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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 11:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

L'euro m'intéressant moyennement, j'ai commencé à plancher sur le CFA, doit on en sortir ou pas.


Moi même j'avoue que j'aurais été très intéressé par les enjeux sur le franc CFA mais je n'arrive pas à organiser les idées sur la question en ordre dans mon cerveau, d'un point de vue strictement technique. J'ai parcouru plus ou moins largement le livre de Nicolas Aghoubou là à sa sortie mais ça n'a rien donné de bon pour le moment. J'essaierai de le revoir si j'ai un peu de temps, peut-être qu'avec le recul des dernières années, il y a des choses que je comprendrais mieux.
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TheNeo
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet tres interessant.

Je donne mes points devue en gros en fonction de la discussion je pourrair eclairer mes vues.

Oui les agences de notations sont la merde. Mais il fo bien des institutions INDEPENDANTES qui evaluent les marchés afin que les investisseurs puissent savoit ou mettre la tete. Le hic a mon avis sur kel base sont evalués les états, les banques etc...

Aujourdhui l'europe économique est divisé entre faible(grece, italie, etc..) et forts(Alemagne, les pays scandinaves et a une moindre mesure la france).
L'allemagne depuis des années a pris de mesures drastique. Retraite a 67 ans, tva 19%, impot sur le salaire élevé etc... et aujourd'hui elle resite mieux à la crise. Et s'engage à elle seule sur 27 Etats à la hauteur de 20 % dans le EFSF. Les allemands ont appris de la guerre. Et ont l#une des meilleure reserves du monde.

Pendant k'en France on va à la retraite a 60 ans. Un SMIC garantie, impots faible sur les revenus. Et kan les mesures d'austérité sont prise les francais grognent. Et entre temps ne trouvent pas que les grecs cassent tout.

C'est normal que les allemands soient contre le melange de la dette et moi personellemnt j'y suis aussi contre. On ne melange la dette ke si chaque pays perde un peu de son independance. Fo pas ke les pays qui sont ont une certaines discipline budgetaire payent pour les autres.

L'UE a un besoin d'un gouvernement economique sino c'est la merde. Il faut que les politique convergent dans le meme sens. C'est pas normal que par exemple en Allemagne on va en retraite a 67 ans et en france 60.
Il fo ke 'UE ait un droit de regard sur les politique de chake pays membre.
Sinon le systeme ne marchera plus.

Quand à la grece, je comprend la situation des citoyens grecs. un travailleur ki gagnait 2000€ se retrouve avec les nouvelles mesure d'autérité avec 1200 €.
Quand a sortir de la Euro je ne sais si ce serait la meilleure idée. Car aucun investissuer ne lui ferai plus confiance et l'UE en patirait bcp.

Il faut ke les pays qui jusqu'a present vivait "à l'aise" se ressaisissent et les politiciens de ces pays explike la vrai situation à leurs concitoyens.
Il faut arreter de vivre au dessus de ses moyens..
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Waddle
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle, je t'avais fait une réponse dans la journée mais elle a disparu. Je t'en fais une maintenant. Je précise par ailleurs que je regarde la crise européenne en tant qu'observateur lointain et que, je n'ai aucun parti pris. Mes considérations ici sont d'ordre purement techniques avec cette part d'incertitudes que comporte l'économie et cette subjectivité idéologique qui sous-tend cette discipline. Donc...


Pas de souci.

Citation:
Sur la nationalisation des banques

Tu dis que le problème est que les profits reviennent à l’Etat mais pas aux banques, donc que c’est un problème de propriété, pas de gestion. Si tu veux récupérer les profits des banques, pourquoi ne pas augmenter les impôts sur cette activité tout simplement ? Pour moi, c’est justement la gestion le problème et non la propriété puisque c’est en réalité la gestion des établissements bancaires qui a conduit à certaines dérives actuelles.


Augmenter les impots est une voie. Mais le fait qu'il est admis que les banques ne peuvent pas couler, rend obligatoire le fait que l'Etat participe de force aux prises de décisions des banques. Ce n'est pas seulement une question de sous, mais une question de principe.

Citation:
Le fait de nationaliser les banques ne va pas empêcher, par exemple, que les dirigeants de la banque en question fassent la course au profit dans un environnement hyper concurrentiel. C’est ce qui est arrivé au Crédit Lyonnais qui était une banque publique mais a pourtant fait faillite comme n’importe quelle banque privée à cause d'acquisitions un peu hasardeuses. La solution à mon sens passe par la contrainte législative. C’est une arme redoutable de l’Etat qui fait qu’en réalité, il n’a pas besoin d’avoir deux ou trois administrateurs qui doivent le représenter aux conseils d’administration ni même entrer dans le capital pour réguler une activité.


Contraintes législatives, c'est un moyen détourné pour que l'Etat ait son mot à dire en effet.

Mais le problème fondamental est: Doit-on accepter que les profits soient privatisés et les pertes mutualisées?

Citation:
Sur l’épargne des Français

Pour moi, cette question est en effet pertinente puisque ça permettrait de mettre la dette française à l’abri des investisseurs du monde entier en la faisant détenir par des résidents. Un peu comme la dette du Japon qui est à près de 200% du PIB mais détenue à plus de 95% par les Japonais eux-mêmes. Cette question pose en filigrane celle de la mobilité des capitaux où n'importe quel gérant de fonds peut aller spéculer à l'autre bout du monde en pariant sur la "faillite" d'un Etat.

Cela dit, sur les produits que tu m’as présentés, il y a le PEA qui, comme son nom l’indique, est un plan épargne actions. Donc ça veut dire que l’argent est investi dans le capital d’entreprises. A moins que tu ne me dises que ce sont des entreprises en Corée du Nord ou non Européennes, je ne vois pas en quoi ça serait mauvais d’investir sur ce type de support sachant justement qu’on les garde un certain temps. Pour le détail :
Citation:
Le PEA accueille toutes sortes de titres : actions, OPCVM (Si c'est une SICAV elle doit être constituée d'au moins 60% de titres éligibles et 75 % si c'est un FCP), trackers investis en actions, pour peu que ceux-ci soient émis par des entreprises (ou qu'ils contiennent des titres d'entreprises) françaises ou ayant leur siège dans Union européenne ainsi que la Norvège et l'Islande, et soumises à l'IS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_d%27%C3%A9pargne_en_actions


Dans tous les cas, c'est normal que vous ne sachiez pas totalement le rendement vu que c'est un investissement actions et je ne sais pas si le montant minimal est garanti. Pour les PEE aussi, je connais pas bien le principe, mais je pense que c'est dans le même esprit que le précédent.

Cela dit, puisque tu parles de l'épargne, je peux te dire que les Français investissent majoritairement dans les livrets A et dans l'assurance vie. Donc on peut estimer qu'une bonne part de tes 19% du PIB d'épargne des Français (si tant est que le chiffre est correct) est sur ces créneaux là.

Les questions seraient de savoir : que fait-on de l'argent de ceux qui le mettent dans un livret A et dans l'assurance vie ? Pour le livret A, je ne sais pas, mais en assurance vie, selon le produit auquel a souscrit le client, on n'a aucune contrainte en tant qu'assureur sur le type d'investissements. Les investissements sont déterminés en fonction du rendement demandé par le client. Une mesure qui pourrait t'intéresser, c'est qu'on oblige donc les vendeurs d'assurance vie, donc les assureurs, à investir sur les fonds en euros (ceux investis dans les obligations) avec de la dette française de manière quasi systématique dans des proportions définies légalement.

L'effet boule de neige pourrait être que ça oblige à revoir la structure des produits proposés et donc que ça finisse par n'intéresser ni les assureurs de proposer ces produits ou les clients aux profils de risque divers qui n'auront plus forcément les rendements attendus pour ceux qui voulaient des rendements plus élevés (donc moins sécurisés) ou moins élevés (donc plus sécurisés) que ceux des obligations frenchies. Je le dis d'autant plus que les produits d'assurance vie que nous proposons aujourd'hui ne sont pas sortis du chapeau mais répondent bien à des besoins (parfois contradictoires) des clients, d'où la complexité qui apparaît souvent.


C'est assez technique et complexe, mais l'idée était surtout de montrer qu'une autre voie était possible, sans que je sache détailler la mise en oeuvre technique d'une telle mesure.

Mais sur le principe, oui, l'Etat pourrait contraindre les assurances et banques à investir sur des fonds français.

La question du rendement ne me parait pas fondamentale, puisqu'il n'existe aucun produit avec rendement garanti (si on parle de produits financiers qui ne sont pas des épargnes classiques). Et pour les épargnes classiques, type Livret A, il ne sera pas difficile à l'Etat de garantir les taux, ce sera toujours plus intéressant pour eux que d'emprunter sur les marchés.

Citation:


Sur l'intégration Européenne

Waddle, moi, je ne pense pas qu'il y ait deux écoles. Je ne pense pas qu'il y a l'Europe d'un coté et la non Europe de l'autre. Comme je te disais tantôt, moi je suis pour les unions économiques sur le principe simple de l'union fait la force. Je suis pour la CEMAC, pour l'UMEOA, etc et j'espère que l'Union Africaine pourra devenir un jour une grande organisation qui portera la voie de l'Afrique. Donc là où tu vois deux écoles, moi je vois une maison en construction (l'union européenne) dont on ajuste, petit à petit, les murs, les fenêtres, la décoration d'intérieur, pour rendre la cohabitation harmonieuse pour tout un chacun dans un esprit d'entraide et de solidarité en mutualisant les forces et en dispersant les faiblesses. Plus d'Europe, plus de fédéralisme comme tu dis, je ne vois pas pourquoi c'est moins de démocratie. Pourquoi l'Europe, avec un gouvernement européen, des ministres Européens, comme les Usa par exemple, poseraient un problème ?


Parce que les USA ont une histoire qui les a constitués en tant que nation.
Les nations ne se forment pas par des décisions de technocrates ou des décisions politiques.

En Europe, tu as l'impression que c'est le cas? Pourquoi donc les allemands refusent de payer pour les grecs, alors que c'est potentiellement le même peuple, selon la théorie de ceux qui croient qu'on peut transformer l'Europe en Etats-Unis d'Europe comme aux USA?

Et pour moi, plus de fédéralisme, c'est moins de démocratie parce que plus on est agrégés, moins la voie du peuple porte.

Imagine par exemple l'extrême: les Etats-Unis du Monde. Pense-tu que ce sera le nec plus ultra de la démocratie?

Et encore une fois, quand tu parles de CEMAC, etc..., tu fais comme si mon point était de dire que les économies ne doivent pas travailler ensemble.

A t'on besoin de plus de fédéralisme pour mettre en commun nos potentialités?

La France, qui historiquement, est de par son passé, les lumières, etc..., attaché à la protection sociale devra t'elle forcément (contre l'avis du peuple français) se fondre dans la masse, et se transformer comme les autres le voudront?

Non vraiment, on peut travailler ensemble, faire du gagnant gagnant, sans que tout soit forcément fédéralisé.

Citation:

Je dis que sortir de l'euro serait catastrophique après les cures d'austérité qu'ils ont déjà accepté depuis trois ans et les sacrifices déjà consentis par les Grecs (diminution des salaires de près de 10% avec une inflation de 3% à cause de la hausse de la TVA, baisse des importations de 30%, réduction du déficit public de 6 points de PIB). Je pense pour ma part qu'ils ont plus vers la fin que vers le début de leurs problèmes. Donc ma crainte de la sortie grecque de l'euro est une crainte liée au timing et aux événements déjà passés. Si c'était il y a trois ans, je ne t'aurai peut-être pas dit cela. Et dans tous les cas, les grecs vivaient bien avant avec la drachme donc il semble qu'il soit possible qu'ils revivent avec. Mais je pense que le temps pour faire ce choix est plus ou moins révolu.

Pour leur incapacité à emprunter que j'ai mis en exergue, c'est parce qu'en sortant de l'euro, ils ne bénéficieraient pas des mécanismes actuels où on a vu la BCE racheter des titres grecs sur les marchés. En retard certes et avec hésitation, mais elle l'a fait. La Grèce hors de l'Euro actuellement, elle n'aurait aucun moyen de le faire sachant que sa dette exploserait. Elle imprimerait par le biais de sa banque centrale du drachme pour racheter sa dette que personne n'en voudrait, à part les banques locales qui détenaient si mes souvenirs sont bons, bien moins de la moitié de leur dette. En gros, ce serait à priori une économie en autarcie pendant quelques temps. Je ne connais pas les fondamentaux de leur économie mais ils ne m'ont pas l'air très folichons.

Donc là où toi et moi on se sépare, c'est que j'ai un objectif que je sais bien au départ (construire une maison pour qu'on vive tous dedans) et je m'attèle à y arriver au gré des difficultés rencontrées en chemin. Toi tu es plutôt on essaie de construire la maison, il y a quelques problèmes, alors chacun repart dans celle qu'il avait avant. Donc quand tu dis le système est mauvais, moi je dis oui, les contraintes actuelles de la construction Européenne sont mauvaises et les politiques mises en oeuvre par les dirigeants ne vont pas dans le sens de l'édification d'une maison commune où la solidarité entre les peuples serait le maître mot.


La solidarité entre les peuples ne se décrète pas.

Des peuples qui ont une culture différentes, des langues différentes, une histoire différente, on ne les force pas comme ça à avoir le même destin.

Sauf si le but est d'arriver aussi à même uniformiser la langue, en imposant par exemple l'anglais comme langue officielle de l'Europe...

Et on n'a pas besoin d'être dirigés par le haut pour avoir une interdépendance efficace.

Pour moi, dans une même famille, on n'est pas obligé d'habiter tous ensembles pour vivre en harmonie et travailler ensemble. Et surtout, on n'a pas les mêmes affinités avec tous les membres de la famille.

Il faut que ceux qui souhaitent "PLUS d'EUROPE" comprennent cela.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Des peuples qui ont une culture différentes, des langues différentes, une histoire différente, on ne les force pas comme ça à avoir le même destin.

Sauf si le but est d'arriver aussi à même uniformiser la langue, en imposant par exemple l'anglais comme langue officielle de l'Europe...

Et on n'a pas besoin d'être dirigés par le haut pour avoir une interdépendance efficace.

Pour moi, dans une même famille, on n'est pas obligé d'habiter tous ensembles pour vivre en harmonie et travailler ensemble. Et surtout, on n'a pas les mêmes affinités avec tous les membres de la famille.

Il faut que ceux qui souhaitent "PLUS d'EUROPE" comprennent cela.

Oui mais si ca doit etre le chacun pour soi fo quitter de l'UE ou du moins sortir de l'euro et faire comme les anglais. Faut pas apres venir demander ke les autres mettent les garantie pour les dettes ke les autres.

Apppartenir à une famille à les droits mais AUSSIles devoirs. C'est ce ke les euro sceptiques comprennent.
Pourquoi les allemand doivent payer pour les grecs quand "ils ont jouer la java" pendant longtemps ? Pareil pour les francais.
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Tchoko
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Parce que les USA ont une histoire qui les a constitués en tant que nation. Les nations ne se forment pas par des décisions de technocrates ou des décisions politiques.

En Europe, tu as l'impression que c'est le cas? Pourquoi donc les allemands refusent de payer pour les grecs, alors que c'est potentiellement le même peuple, selon la théorie de ceux qui croient qu'on peut transformer l'Europe en Etats-Unis d'Europe comme aux USA?


Pourtant si. Les Nations se forment par des décisions politiques, notamment quand elles ont des trajectoires historiques communes comme l’Europe ou comme l’Afrique et quand des dirigeants, souvent visionnaires et courageux, pensent que c'est la meilleure voie pour les populations. Les Etats-Unis n’ont pas échappé à ce schéma et ne se sont pas constitués en 51 Etats du jour au lendemain. Tu as ceux qui étaient pour le fédéralisme, ceux qui étaient contre, etc.

Même au Cameroun, sur ton exemple des Allemands qui refusent de payer pour les Grecs, tu pourrais voir les Bams refuser qu'on utilise, en supposant que cette province soit la plus productive du pays par exemple, qu'on prenne leur argent pour le refiler aux habitants de l'Est Cameroun. Mais ça ne remettrait pas en cause (ou en question) la nation camerounaise ou la nécessité de la rendre effective.

Dans ta manière de concevoir les choses, on y voit là la différence entre un visionnaire qui pense l'avenir, qui le redessine et un leader qui réagit par à coups pour résoudre les problèmes de l’heure. L’intégration Européenne, pour moi, c’est en réalité l’histoire qui s’écrit là actuellement et l’avenir de l’Europe. Les problèmes actuels ne remettent pas en question l'Europe unie, mais participent justement de la mise en œuvre de cet édifice.

Waddle a écrit:
Et pour moi, plus de fédéralisme, c'est moins de démocratie parce que plus on est agrégés, moins la voie du peuple porte.

Je ne vois pas où est le souci et je ne comprends pas très bien cet argument. . Tu penses que les US sont moins démocratiques que la France et que la voie du peuple compte moins ?

Au contraire, le fédéralisme c’est justement une manière de s’unir tout en diluant les effets de l’agrégation pour, justement, pouvoir faire que s’affirme de manière plus intense les pouvoirs locaux. C’est le cas aux US. Donc dire qu’il faut un état fédéral Européen n’est pas exactement la même chose que de dire qu’il faut un Etat unitaire Européen.

Waddle a écrit:
Imagine par exemple l'extrême: les Etats-Unis du Monde. Pense-tu que ce sera le nec plus ultra de la démocratie?

Un Etat fédéral mondial ne me choquerait pas. Les Etats n’ont pas besoin d’être en concurrence ou soit disant souverains car en réalité, ce que les gens souhaitent, c’est de pouvoir mieux vivre sur cette terre, idéalement en harmonie les uns avec les autres et dans le respect de la dignité de tout un chacun.

Waddle a écrit:
Et encore une fois, quand tu parles de CEMAC, etc..., tu fais comme si mon point était de dire que les économies ne doivent pas travailler ensemble.

A t'on besoin de plus de fédéralisme pour mettre en commun nos potentialités?

Pour mettre les potentialités en commun, on a besoin de créer des zones économiques communes ouvertes. Et pour avoir des politiques cohérentes dans ses zones communes, il faut un leadership au minimum global pour assurer la cohérence du tout.

Waddle a écrit:
La France, qui historiquement, est de par son passé, les lumières, etc..., attaché à la protection sociale devra t'elle forcément (contre l'avis du peuple français) se fondre dans la masse, et se transformer comme les autres le voudront?

Aux US, il y a la peine de mort dans certains Etats. Dans d’autres non. Mais rien n’est figé et immuable, la volonté de préservation de ce genre d'acquis dépendra des implications techniques réelles de la viabilité d’un tel choix à long terme, pour les populations. Le but final des politiques publiques, c'est de maximiser le bien être des populations en moyenne tout en minimisant les contraintes. Donc si la France doit perdre quelques acquis sociaux pour que les Européens puissent mieux vivre globalement, en moyenne à terme, où est le souci ?

Waddle a écrit:
Non vraiment, on peut travailler ensemble, faire du gagnant gagnant, sans que tout soit forcément fédéralisé.

Je n’ai jamais affirmé le contraire. Mais moi je pense que ce que tu appelles « plus d’Europe », le fédéralisme, est un bon chemin, meilleur que des petites alliances qui cachent souvent en réalité des jeux d'intérêt assez malsains. Mais ça n'engage que moi et c'est un peu ma vision de comment le monde doit évoluer.

Pour finir, sur cette question de la démocratie, je suis convaincu que si tu dis aux gens "une entité supérieure met à la tête de vos pays un dirigeant qui connait ses sujets et qui vous fait mieux vivre et vivre en paix en lieu et place des politiciens actuels", ils accepteront. Les gens s'en foutent à priori de la démocratie dans l'idée de choisir eux mêmes leurs élus. Ce qui les intéresse, c'est de mieux vivre leur life.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TheNeo a écrit:

Oui mais si ca doit etre le chacun pour soi fo quitter de l'UE ou du moins sortir de l'euro et faire comme les anglais. Faut pas apres venir demander ke les autres mettent les garantie pour les dettes ke les autres.

Apppartenir à une famille à les droits mais AUSSIles devoirs. C'est ce ke les euro sceptiques comprennent.
Pourquoi les allemand doivent payer pour les grecs quand "ils ont jouer la java" pendant longtemps ? Pareil pour les francais.


Justement, sans le savoir, tu donnes raison aux eurosceptiques.

Car les eurosceptiques, ne croient pas en cette Europe. Et les faits leur donnent raison, puisque ça ne marche pas.

Malgré l'Union Européenne, les allemands ne veulent pas payer pour les grecs.

Donc ce sont les europhiles qui se sont trompés, pas les eurosceptiques.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Pourtant si. Les Nations se forment par des décisions politiques, notamment quand elles ont des trajectoires historiques communes comme l’Europe ou comme l’Afrique et quand des dirigeants, souvent visionnaires et courageux, pensent que c'est la meilleure voie pour les populations. Les Etats-Unis n’ont pas échappé à ce schéma et ne se sont pas constitués en 51 Etats du jour au lendemain. Tu as ceux qui étaient pour le fédéralisme, ceux qui étaient contre, etc.

Même au Cameroun, sur ton exemple des Allemands qui refusent de payer pour les Grecs, tu pourrais voir les Bams refuser qu'on utilise, en supposant que cette province soit la plus productive du pays par exemple, qu'on prenne leur argent pour le refiler aux habitants de l'Est Cameroun. Mais ça ne remettrait pas en cause (ou en question) la nation camerounaise ou la nécessité de la rendre effective.

Dans ta manière de concevoir les choses, on y voit là la différence entre un visionnaire qui pense l'avenir, qui le redessine et un leader qui réagit par à coups pour résoudre les problèmes de l’heure. L’intégration Européenne, pour moi, c’est en réalité l’histoire qui s’écrit là actuellement et l’avenir de l’Europe. Les problèmes actuels ne remettent pas en question l'Europe unie, mais participent justement de la mise en œuvre de cet édifice.


Encore pas d'accord. Sauf si le visionnaire qui pense l'avenir, c'est moi.

Car l'Union Européenne, pour moi est une chimère.

Et je redis que ce qui fonde les nations c'est l'histoire. Surtout les nations européennes, qui sont des nations matures et évoluées.

Je ne comprends pas comment tu es aussi acharné sur le fait que l'Union des peuples européens est un passage obligé de l'histoire.

Pour gagner du temps sur l'histoire, commencons donc à construire l'Union du Monde non?

Je dis que ce n'est pas l'histoire, et au contraire, ceux qui ont voulu construire cette Europe ont sous-estimé le sentiment national et l'existence des nations.

Une nation, c'est une identité, une histoire, des lutttes, une culture, un passé, etc...

Il est illusoire de se dire: "Tiens, pour de simples enjeux économiques, nous allons maintenant fusionner toutes les nations européennes, et tout se passera pour le mieux, c'est le sens de l'histoire";

Si c'était le sens de l'histoire, encore une fois, pourquoi les euro-obligations sont elles refusées vigoureusement par les allemands?

Pourquoi est ce que les pays européens les plus riches, ne payent-ils pas directement pour les plus pauvres?

Parce que cette Europe dont on parle n'existe dans aucune réalité.

La France acceptera-elle de passer au libéralisme fou imposé par l'Europe, sous pretexte que c'est décidé au niveau européen et que l'Europe est une grande nation?

Citation:
Je ne vois pas où est le souci et je ne comprends pas très bien cet argument. . Tu penses que les US sont moins démocratiques que la France et que la voie du peuple compte moins ?


Les US ne se sont pas construits sur de simples considérations économiques.

Or là, l'Europe qu'on est entrain de construire, le seul argument que tu me sors depuis, c'est pour être plus fort économiquement.

Et dis moi si tu y crois toi même, à un président européen (par exemple un italien) qui ne parlera même pas la langue de plus de 80% des européens?

Je crois que tu t'appuies un peu trop sur des aspects techniques, et que tu sous-estimes le poids de l'histoire et des nations.

Quand tu me cites le Cameroun, ce n'est pas la même chose. Car les nations européennes sont de vieilles nations, ancrées dans l'histoire, et qui se sont créés une identité forte.

Les europhiles acharnés croient qu'il existe une "identité européenne", or ce n'est pas le cas. Chaque nation tient à sa liberté.

Citation:


Au contraire, le fédéralisme c’est justement une manière de s’unir tout en diluant les effets de l’agrégation pour, justement, pouvoir faire que s’affirme de manière plus intense les pouvoirs locaux. C’est le cas aux US. Donc dire qu’il faut un état fédéral Européen n’est pas exactement la même chose que de dire qu’il faut un Etat unitaire Européen.


C'est quoi la différence fondamentale?

Citation:
Un Etat fédéral mondial ne me choquerait pas. Les Etats n’ont pas besoin d’être en concurrence ou soit disant souverains car en réalité, ce que les gens souhaitent, c’est de pouvoir mieux vivre sur cette terre, idéalement en harmonie les uns avec les autres et dans le respect de la dignité de tout un chacun.


Sauf que, je me répète, tu négliges l'identité des peuples.

Le fait que tu ne sois pas obligé de vivre dans la même maison que toute ta famille, ne signifie pas que vous soyez en concurrence, et n'empêche pas, en théorie, que tu sois heureux.

Sauf que tu ne le voudras pas. Parce que chaque nation a ses spécificités propres, ses particularités, et son histoire.

Se mélanger avec les autres, c'est en quelque sorte se renier.

Mais le point fondamental qui devrait nous intéresser: Qu'en pensent les peuples?

Il faut des gens pour décider à leur place que c'est mieux pour eux qu'il y ait un état fédéral en Europe, alors même qu'ils ont dit non quand on leur a demandé leur avis?

Citation:

Pour mettre les potentialités en commun, on a besoin de créer des zones économiques communes ouvertes. Et pour avoir des politiques cohérentes dans ses zones communes, il faut un leadership au minimum global pour assurer la cohérence du tout.


Et avant que l'UE existe, ça n'existait pas?

Et l'Angleterre qui n'est pas en tant que tel dans la zone euro, ça complique ses échanges avec les autres?

Citation:


Aux US, il y a la peine de mort dans certains Etats. Dans d’autres non. Mais rien n’est figé et immuable, la volonté de préservation de ce genre d'acquis dépendra des implications techniques réelles de la viabilité d’un tel choix à long terme, pour les populations. Le but final des politiques publiques, c'est de maximiser le bien être des populations en moyenne tout en minimisant les contraintes. Donc si la France doit perdre quelques acquis sociaux pour que les Européens puissent mieux vivre globalement, en moyenne à terme, où est le souci ?


Aucun. Tu déshabilles juste Pierre pour habiller Paul.

Citation:
Je n’ai jamais affirmé le contraire. Mais moi je pense que ce que tu appelles « plus d’Europe », le fédéralisme, est un bon chemin, meilleur que des petites alliances qui cachent souvent en réalité des jeux d'intérêt assez malsains. Mais ça n'engage que moi et c'est un peu ma vision de comment le monde doit évoluer.


Parce que tu crois que l'Union Européenne, qui s'est construite autour des marchés est exempte de petite alliance ou de gros intérêts?

Citation:

Pour finir, sur cette question de la démocratie, je suis convaincu que si tu dis aux gens "une entité supérieure met à la tête de vos pays un dirigeant qui connait ses sujets et qui vous fait mieux vivre et vivre en paix en lieu et place des politiciens actuels", ils accepteront. Les gens s'en foutent à priori de la démocratie dans l'idée de choisir eux mêmes leurs élus. Ce qui les intéresse, c'est de mieux vivre leur life.


Sauf que ça ne leur fera justement pas mieux vivre leur life.

Et ce que tu dis me fait penser qu'on aurait pu dire au Cameroun, il y a 50 ans:

"Nous mettons à la tête de votre pays le Cameroun, un français, qui connait bien les sujets, et qui améliorera votre vie, etc..."

Moi j'aurais dit non. Car c'est aussi une question de principe et d'idéologie.

D'ailleurs, sans le savoir, tu remets en cause le principe même de la démocratie.

Car elle ne se définit pas par le droit des peuples à vivre bien, mais le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Et dans une certaine mesure, on peut même donc justifier par exemple, l'intervention de la France en Côte d'Ivoire en disant:

"Les ivoiriens s'en foutent de la démocratie et de la justice. Ils veulent juste vivre bien. Donc un Gbagbo au pouvoir, isolé, est moins intéressant pour le peuple qu'un Ouattara placé par la France, et soutenu par cette dernière".

C'est une façon de voir...
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 1:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste, j'avais oublié de répondre à ca:

Tchoko a écrit:

Waddle, la bourse, les marchés, ce n'est pas une entité extra-terrestre. Comme je disais dans un post précédent, c'est toi, c'est moi et tant d'autres gens qui font leur boulot pour le compte de clients qui sont, parfois, toi ou moi. Quand on vend des produits à des clients avec à la clé la promesse d'un certain nombre de garanties, on fait des investissements sur les marchés pour pouvoir fournir à la maturité du contrat ce qu'on a promis aux clients.


Tu me dis une tautologie. Je n'ai pas dit que les marchés étaient constitués de gens méchants et vicieux.

Mais la réalité est que les marchés aujourd'hui, ont un pouvoir néfaste sur la démocratie et la souveraineté des pays.

D'ailleurs, quand tout le monde dit : "Les marchés ont bien réagi à l'annonce, etc...", ça veut bien dire qu'il est acté désormais que les marchés sont bel et bien une entité à part entière, une espèce égrégore qui a ses propres intérêts, et qu'il faut donc dompter.

Et sinon, quand tu dis: "Les marchés c'est toi et moi", c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Les particuliers qui par eux même, jouent en bourse selon leurs propres décisions représentent quoi par rapport aux costauds Hedges Funds qui dictent la loi?
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Justement, sans le savoir, tu donnes raison aux eurosceptiques.

Car les eurosceptiques, ne croient pas en cette Europe. Et les faits leur donnent raison, puisque ça ne marche pas.

Malgré l'Union Européenne, les allemands ne veulent pas payer pour les grecs.

Donc ce sont les europhiles qui se sont trompés, pas les eurosceptiques.


Ca marchait avant la crise parce ke les dettes n'etait pas si colossales. Les pays ki veulent continuer a "jouer la java" doivent elles meme sortir ou alors les mecanismes seront crées pour les mettre dehors. Et je crois ke si les grecs pensaient que sortir de l'euro etait la solution il l'aurait fait.
Pck les dernieres mesures negociés par l'UE et les creanciers de la grece peuvent dimunier leur dette jusqu'a 50 %. Et des ke l'ex 1er grec a dit k'il voulait faire un referendum les banques(du moins allemande) n'est plus chaud pour le Deal.

Je continue et je trouve juste ke si un pays veulent ke l'UE mettent les garanties pour eux il doit aussi accpeter dqu#on regarde ds leur finances.
Pck meme kan ta mere met les garantie pour toi, elle essaye de savoir cmt tu veux gere cet argent.

L'euo a des PB actuellemnt pck chk pays fait ce k'il veut. et j#ai dit plus haut, il faut un gouvernement economique ou coe tchoko le dit une sorte de federalisme. Car les pays riche de l'UE ont besoin des pays moins riches et vice versa. Et Dans les engagement ke les pays ont pris les uns pour les autres. Ils serait anormal ke la grèce, peut etre l'italie disent k'ils ne sont plus chaus de rester. On est ou la. Kan sa sucre ils sont ds l'UE. Maintenant c cho ils doivent rester.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'ils restent alors, et que tous les pays s'écroulent.

Car même l'Allemagne, dont tout le monde croit qu'elle s'en sort si bien, sera très touchée à moyen terme:

- Une démographie catastrophique
- Une santé économique qui est dopée par le commerce extérieure (dont la majorité se fait à l'intérieur de l'Europe), mais comme l'Europe sombre dans la crise, tous les pays vont ralentir leur consommation donc l'Allemagne sera touchée de plein fouet

Sinon, je n'ai pas parlé de sortir de l'Europe, mais de sortir de l'Euro, ce qui n'est pas la même chose.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Encore pas d'accord. Sauf si le visionnaire qui pense l'avenir, c'est moi.

Car l'Union Européenne, pour moi est une chimère.

Et je redis que ce qui fonde les nations c'est l'histoire. Surtout les nations européennes, qui sont des nations matures et évoluées.

Je ne comprends pas comment tu es aussi acharné sur le fait que l'Union des peuples européens est un passage obligé de l'histoire.



Pour gagner du temps sur l'histoire, commencons donc à construire l'Union du Monde non?
quo

Je dis que ce n'est pas l'histoire, et au contraire, ceux qui ont voulu construire cette Europe ont sous-estimé le sentiment national et l'existence des nations.

Une nation, c'est une identité, une histoire, des lutttes, une culture, un passé, etc...

Il est illusoire de se dire: "Tiens, pour de simples enjeux économiques, nous allons maintenant fusionner toutes les nations européennes, et tout se passera pour le mieux, c'est le sens de l'histoire";


Waddle à l'heure actuelle il ne s'agit plus de savoir si c une bonne idée ou pas. Ils'agit de voit comment ameliorer le systeme. En revenant en arriere la situation serait pire.
Waddle a écrit:

Si c'était le sens de l'histoire, encore une fois, pourquoi les euro-obligations sont elles refusées vigoureusement par les allemands?

Pourquoi est ce que les pays européens les plus riches, ne payent-ils pas directement pour les plus pauvres?

Parce que cette Europe dont on parle n'existe dans aucune réalité.

La France acceptera-elle de passer au libéralisme fou imposé par l'Europe, sous pretexte que c'est décidé au niveau européen et que l'Europe est une grande nation?

Parce que l'UE n'a pas de gouvernemnt écomonique et a actuellemnt chake pays fait a peu pres ce k'il veut de ses finances. Pendant ke d'autres se discipline d'autres s'enfoutent. Et Moi je ne peut pas accpter ke mes impots aillent aider un gars ki travaillent 35heure / la semaine pendant ke moi c minimum 40Heures ou encore je vais a la retraite a 67 ans pendant ke d'autres vont a 60 ans. S'il faut serrer la ceinture ke tous le monde la serre. Non l'europe n'impose pas le liberalisme fou du moins pas l'allemagne.

Waddle a écrit:


Les US ne se sont pas construits sur de simples considérations économiques.

Or là, l'Europe qu'on est entrain de construire, le seul argument que tu me sors depuis, c'est pour être plus fort économiquement.

Et dis moi si tu y crois toi même, à un président européen (par exemple un italien) qui ne parlera même pas la langue de plus de 80% des européens?

Je crois que tu t'appuies un peu trop sur des aspects techniques, et que tu sous-estimes le poids de l'histoire et des nations.

Quand tu me cites le Cameroun, ce n'est pas la même chose. Car les nations européennes sont de vieilles nations, ancrées dans l'histoire, et qui se sont créés une identité forte.

Les europhiles acharnés croient qu'il existe une "identité européenne", or ce n'est pas le cas. Chaque nation tient à sa liberté.


Le federalisme laisse un marge de manouevre au "etats federaux"
Certains aspects peuvent etre decider par la federationet d'autres par les etas. Je ne vois pas le pb.

Waddle a écrit:


Sauf que, je me répète, tu négliges l'identité des peuples.

Le fait que tu ne sois pas obligé de vivre dans la même maison que toute ta famille, ne signifie pas que vous soyez en concurrence, et n'empêche pas, en théorie, que tu sois heureux.

Sauf que tu ne le voudras pas. Parce que chaque nation a ses spécificités propres, ses particularités, et son histoire.

Se mélanger avec les autres, c'est en quelque sorte se renier.

Mais le point fondamental qui devrait nous intéresser: Qu'en pensent les peuples?

Il faut des gens pour décider à leur place que c'est mieux pour eux qu'il y ait un état fédéral en Europe, alors même qu'ils ont dit non quand on leur a demandé leur avis?



Ilya 5ans avant que la crise n'eclate en 2008 tout etait "lovy-lovy" Que les peuples n'oublient pas ca aussi.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Qu'ils restent alors, et que tous les pays s'écroulent.

Car même l'Allemagne, dont tout le monde croit qu'elle s'en sort si bien, sera très touchée à moyen terme:

- Une démographie catastrophique
- Une santé économique qui est dopée par le commerce extérieure (dont la majorité se fait à l'intérieur de l'Europe), mais comme l'Europe sombre dans la crise, tous les pays vont ralentir leur consommation donc l'Allemagne sera touchée de plein fouet

Sinon, je n'ai pas parlé de sortir de l'Europe, mais de sortir de l'Euro, ce qui n'est pas la même chose.


Je ne sais pas si les gens croient. Mas ces ce ke les "specialistes" nous font comprendre.

Le Pb demographique des allemand est pointée du doigt depuis les années. Et les allemand le savent. Et essayent de resoudre ce pb. Toujours et il avnt meme la crise l'Allemangne serre la ceinture.

Le probleme de l'exportation n'est pas typique a l'allemagne: la chine, les US, les japonais. S'il fo voir coe ca les autres pays europeens qui sont ds le top 10 des gros exportateur(hollande, france, belgik, italie, angleterre) auront le meme pb. Et c'est illusoire de faire croire ke un jour arrivera ou il y aura plus d'importation des autres pays( européens). En plus l#indutrie allemande est tellemt diversifé que une baisse de regime d'une secteur ne mettre pas l#economie en branle
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TheNeo a écrit:

Waddle à l'heure actuelle il ne s'agit plus de savoir si c une bonne idée ou pas. Ils'agit de voit comment ameliorer le systeme. En revenant en arriere la situation serait pire.


Personne n'a parlé de revenir en arrière, juste d'accepter que l'Europe telle qu'on l'a voulu ne marche pas et d'en tirer les leçons.

Citation:

Parce que l'UE n'a pas de gouvernemnt écomonique et a actuellemnt chake pays fait a peu pres ce k'il veut de ses finances. Pendant ke d'autres se discipline d'autres s'enfoutent. Et Moi je ne peut pas accpter ke mes impots aillent aider un gars ki travaillent 35heure / la semaine pendant ke moi c minimum 40Heures ou encore je vais a la retraite a 67 ans pendant ke d'autres vont a 60 ans. S'il faut serrer la ceinture ke tous le monde la serre. Non l'europe n'impose pas le liberalisme fou du moins pas l'allemagne.


Si. Puisque justement, en appliquant ce que tu dis, il faudrait par exemple mettre la durée du travail à 40 heures partout, augmenter l'âge de la retraite partout, indexer le smic sur le smic le plus bas d'Europe, etc...

Car si on va vers un fédéralisme économique, pourquoi les allemdands accepteraient-ils par exemple de ne pas avoir de SMIC, alors que d'autres pays en ont?

Pourquoi les anglais accepteraient-ils d'avoir peu de protections sociales, alors que les français en ont?

Donc, le système aboutira fatalement à un démantèlement de tout le système social (ce qu'il en reste), au nom de la rentabilité économique et de "l'uniformisation"...


Et c'est exactement ce sont le libéralisme rêve: de moins en moins de protection socilae, pour pouvoir avec de la main d'oeuvre docile et bon marché.

Citation:


Le federalisme laisse un marge de manouevre au "etats federaux"
Certains aspects peuvent etre decider par la federationet d'autres par les etas. Je ne vois pas le pb.


Le pb, c'est justement que tu veux réduire la marge de manoeuvre des états.

Car sinon, quel intérêt d'avoir un fédéralisme?

Même si tu veux leur en laisser un peu, tu veux la réduire quand même.

Citation:

Ilya 5ans avant que la crise n'eclate en 2008 tout etait "lovy-lovy" Que les peuples n'oublient pas ca aussi.


En 2005, avant la crise, les peuples avaient voté non à la constitution européenne...

Donc ils n'en voulaient pas, déjà avant la crise... Mais les politiques sont passés outre, et ont décidé d'adopter quand même cette nouvelle constitution...
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TheNeo a écrit:

Je ne sais pas si les gens croient. Mas ces ce ke les "specialistes" nous font comprendre.

Le Pb demographique des allemand est pointée du doigt depuis les années. Et les allemand le savent. Et essayent de resoudre ce pb. Toujours et il avnt meme la crise l'Allemangne serre la ceinture.

Le probleme de l'exportation n'est pas typique a l'allemagne: la chine, les US, les japonais. S'il fo voir coe ca les autres pays europeens qui sont ds le top 10 des gros exportateur(hollande, france, belgik, italie, angleterre) auront le meme pb. Et c'est illusoire de faire croire ke un jour arrivera ou il y aura plus d'importation des autres pays( européens). En plus l#indutrie allemande est tellemt diversifé que une baisse de regime d'une secteur ne mettre pas l#economie en branle


Je n'ai pas dit que l'exportation était le souci des seuls allemands.

Mais Merkel qui traine des pieds lorsqu'il faut prendre des décisions fortes pour sauver les pays en difficulté, le fait parce qu'elle croit que c'est pour le bien de l'Allemagne.

Ce que je dis, c'est que quand la crise va frapper, l'Allemagne va prendre ça dur, parce que le gros de son chiffre d'affaire se fait avec l'Europe.

Ensuite, le fait d'avoir une monnaie forte, un euro fort, cela n'avantage en réalité que l'Allemagne qui fait des pieds et des mains pour que cela reste ainsi.

La preuve, Sarkozy avait par exemple proposer que le FESF, le fameux fond de stabilité, puisse être alimenté par la BCE, et l'Allemagne a refusé.

Ceci aurait eu le mérite de casser la spéculation, mais aurait entrainé une dévaluation de l'euro qui n'intéresse pas l'Allemagne.

Quand la crise atteindra un stade ou même l'Allemagne sera touchée, cela risque de se retourner contre elle.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Juste, j'avais oublié de répondre à ca:

Tchoko a écrit:

Waddle, la bourse, les marchés, ce n'est pas une entité extra-terrestre. Comme je disais dans un post précédent, c'est toi, c'est moi et tant d'autres gens qui font leur boulot pour le compte de clients qui sont, parfois, toi ou moi. Quand on vend des produits à des clients avec à la clé la promesse d'un certain nombre de garanties, on fait des investissements sur les marchés pour pouvoir fournir à la maturité du contrat ce qu'on a promis aux clients.


Tu me dis une tautologie. Je n'ai pas dit que les marchés étaient constitués de gens méchants et vicieux.

Mais la réalité est que les marchés aujourd'hui, ont un pouvoir néfaste sur la démocratie et la souveraineté des pays.

D'ailleurs, quand tout le monde dit : "Les marchés ont bien réagi à l'annonce, etc...", ça veut bien dire qu'il est acté désormais que les marchés sont bel et bien une entité à part entière, une espèce égrégore qui a ses propres intérêts, et qu'il faut donc dompter.

Et sinon, quand tu dis: "Les marchés c'est toi et moi", c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Les particuliers qui par eux même, jouent en bourse selon leurs propres décisions représentent quoi par rapport aux costauds Hedges Funds qui dictent la loi?


C'est l'argent des gens (indirectement) qui est investi dans les Hedge Fund, des entreprises qui ont des excédents de trésorerie, d'institutionnels divers qui font des placements pour avoir des revenus précis. Nous mêmes on met des thunes dans des fonds de fonds, mais ce sont les thunes de gens qui ont acheté nos produits qui sont injectés la dedans. Là encore, c'est le rôle des institutions financières qu'il faut revoir, ce qu'ils font avec l'argent des gens, que ce soit les dépôts ou les ronds épargnés.

Parce qu'au final, ce sont ces ronds là qui sont sur les marchés. Les hedge funds dont tu parles n'investissent pas des ronds qui tombent du ciel. On en parlait à un moment de remettre à l'ordre du jour le Glass Steagal Act, qu'en est-il ? Les Anglais qui en parlaient encore récemment ont reculé. On est dans un cas patent de la faillite en terme de régulation par l'Etat. La faillite de la régulation, il faut la voir comme si on laissait 10 billets de 10 000 CFA par terre pour 10 personnes et on demandait à chacun de venir juste récupérer le montant attendu pour lui et repartir, quelque soit le jour où il arrive.

Et quand je parlais de "rendement" dans un précédent post, c'est parce que les banques/assurances vendent mieux un produit s'il est attractif en termes à la fois des gains et en termes de protection du capital. Ma boite fait l'essentiel de son chiffre d'affaires dans l'assurance vie et les ronds des épargnants, c'est investi un peu dans tout ce qui peut nous rapporter pas mal de ronds. Donc pour moi, les marchés financiers ont participé à développer une culture de la cupidité avec les brèches qu'ils ont ouvertes en termes de potentialités de gains. Et les politiques ont l'entière responsabilité d'organiser tout ça.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un texte qui m'a été envoyé dans ma boite ce matin pour m'expliquer la crise. Du coup, je comprends mieux.
Citation:
La crise des ânes
Un homme portant cravate se présenta un jour dans un village...
Monté sur une caisse, il cria à qui voulait l’entendre qu’il achèterait cash 100 euros l’unité tous les ânes qu’on lui proposerait. Les paysans le trouvaient un peu étrange, mais son prix était très intéressant, et ceux qui topaient avec lui repartaient le portefeuille rebondi, la mine réjouie.
Il revint le lendemain, et offrit cette fois 150 euros par tête... Là encore, une grande partie des habitants lui vendirent leurs bêtes.
Les jours suivants, il offrit 300 euros... Et ceux qui ne l’avaient pas encore fait vendirent les derniers ânes existants.
Constatant qu’il n’en restait plus un seul, il fit savoir qu’il reviendrait les acheter 500 euro dans huit jours, et il quitta le village.
Le lendemain, il confia à son associé le troupeau qu’il venait d’acheter, et l’envoya dans ce même village avec ordre de revendre les bêtes 400 euro l’unité...
Face à la possibilité de faire un bénéfice de 100 dès la semaine suivante, tous les villageois rachetèrent leur âne quatre fois le prix auquel ils l’avaient vendu. Et pour ce faire, tous empruntèrent.
Comme il fallait s’y attendre, les deux hommes d’affaire s’en allèrent prendre des vacances méritées dans un paradis fiscal, et tous les villageois se retrouvèrent avec des ânes sans valeur, endettés jusqu'au cou, ruinés !Les malheureux tentèrent vainement de les revendre pour rembourser leur emprunt... Le cours de l’âne s’effondra. Les animaux furent saisis, puis loués à leurs précédents propriétaires par le banquier.
Celui-ci pourtant s’en alla pleurer auprès du maire, en expliquant que s’il ne rentrait pas dans ses fonds, il serait ruiné lui aussi et devrait exiger le remboursement immédiat de tous les prêts accordés à la commune. Pour éviter ce désastre, le Maire, au lieu de donner de l’argent aux habitants du village pour qu’ils paient leurs dettes, le donna au banquier, ami intime et premier adjoint, soit dit en passant. Or celui-ci, après avoir rétabli sa trésorerie, ne fit pas pour autant un trait sur les dettes des villageois, ni sur celles de la commune, et tous se trouvèrent proches du surendettement.Voyant sa note en passe d’être dégradée, et prise à la gorge par les taux d’intérêts, la commune demanda l’aide des communes voisines. Mais ces dernières lui répondirent quelles ne pouvaient en aucun cas l’aider car elles avaient connu les mêmes infortunes.
Sur les conseils avisés et désintéressés du banquier, toutes décidèrent de réduire leurs dépenses : moins d’argent pour les écoles, pour les programmes sociaux, la voirie, la police municipale... On repoussa l’âge de départ à la retraite, on supprima des postes d’employés communaux, on baissa les salaires, et parallèlement on augmenta les impôts. C’était, disait-on, inévitable... Mais on promit de moraliser ce scandaleux commerce des ânes.
Cette bien triste histoire prend tout son sel, quand on sait que le banquier et les deux escrocs sont frères, et vivent ensemble sur une île des Bermudes, achetée "à la sueur de leur front". On les appelle les frères Marchés. Très généreusement, ils ont promis de subventionner la campagne électorale des maires sortants.
Cette histoire n’est toutefois pas finie, car on ignore ce que firent les villageois...
Et vous, qu’auriez-vous fait à leur place? Que ferez-vous?

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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 3:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Encore pas d'accord. Sauf si le visionnaire qui pense l'avenir, c'est moi.

Car l'Union Européenne, pour moi est une chimère.

Et je redis que ce qui fonde les nations c'est l'histoire. Surtout les nations européennes, qui sont des nations matures et évoluées.

Je ne comprends pas comment tu es aussi acharné sur le fait que l'Union des peuples européens est un passage obligé de l'histoire.

Pour gagner du temps sur l'histoire, commencons donc à construire l'Union du Monde non?

Je dis que ce n'est pas l'histoire, et au contraire, ceux qui ont voulu construire cette Europe ont sous-estimé le sentiment national et l'existence des nations.

Une nation, c'est une identité, une histoire, des lutttes, une culture, un passé, etc...

Il est illusoire de se dire: "Tiens, pour de simples enjeux économiques, nous allons maintenant fusionner toutes les nations européennes, et tout se passera pour le mieux, c'est le sens de l'histoire";

Si c'était le sens de l'histoire, encore une fois, pourquoi les euro-obligations sont elles refusées vigoureusement par les allemands?

Pourquoi est ce que les pays européens les plus riches, ne payent-ils pas directement pour les plus pauvres?

Parce que cette Europe dont on parle n'existe dans aucune réalité.

La France acceptera-elle de passer au libéralisme fou imposé par l'Europe, sous pretexte que c'est décidé au niveau européen et que l'Europe est une grande nation?


Tu viens de me finir. Donc tu dis que l'Europe n'a pas une histoire commune ? L'Allemagne, la France, l'Espagne, le Portugal, l'Angleterre selon toi n'ont pas une histoire qui est intrinsèquement liée depuis au moins deux siècles faites de guerres et d'affrontements ?

N y a-t-il pas selon toi une civilisation Européenne née en Grèce et portée par une unité de culture (en termes de moeurs), une unité de réligions et une unité de langues (latines) ? Tu me surprends là... Le fait qu'il yait de secessionnistes au Cameroun en zone anglophone et des tribus aux langues diverses empêche-t-il qu'il y ait fondamentalement une nation camerounaise ?

Je crois que j'ai peut-être trop lu Cheikh Anta Diop et Nkwame Krumah, d'éminents panafricanistes. Mais dans tous les cas, tu ne peux pas être panafricaniste en Afrique parce que tu penses justement que certains pays sont liés et être contre l'Europe (sauf si bien sûr tu souhaites que l'Europe décline à terme) alors qu'on est fondamentalement dans des aires géographiques, à chaque, qui n'ont que des points communs non économiques.

Waddle a écrit:


Les US ne se sont pas construits sur de simples considérations économiques.

Or là, l'Europe qu'on est entrain de construire, le seul argument que tu me sors depuis, c'est pour être plus fort économiquement.

Et dis moi si tu y crois toi même, à un président européen (par exemple un italien) qui ne parlera même pas la langue de plus de 80% des européens?

Je crois que tu t'appuies un peu trop sur des aspects techniques, et que tu sous-estimes le poids de l'histoire et des nations.

C'est justement parce qu'en réalité, en termes d'histoire, je pense que l'Europe est justement l'endroit où les peuples sont les plus proches dans le monde et que le poids de l'histoire dont tu parles est un acquis qu'il ne manque qu'à fortifier dans la tête des populations. On parle quand même d'une civilisation à l'histoire millénaire. Et quand je te parle des US où il y avait des gens qui étaient contre le fédéralisme, je pourrais te parler même des corses, des Anglos au Cameroun avant la réunification etc etc.

Waddle a écrit:
Quand tu me cites le Cameroun, ce n'est pas la même chose. Car les nations européennes sont de vieilles nations, ancrées dans l'histoire, et qui se sont créés une identité forte.

Les europhiles acharnés croient qu'il existe une "identité européenne", or ce n'est pas le cas. Chaque nation tient à sa liberté.

Existe-il une identité subsaharienne en Afrique ?

Waddle a écrit:

C'est quoi la différence fondamentale?

Il y a en réalité plus de démocratie dans le fédéralisme que dans un état Unitaire simple. Et les pouvoirs locaux sont renforcés au lieu d'être dilués, au moins sur un certain nombre d'aspects. Par contre, tu as un gouvernement fédéral pour coordonner le tout avec cohérence.

Waddle a écrit:


Sauf que, je me répète, tu négliges l'identité des peuples.

Le fait que tu ne sois pas obligé de vivre dans la même maison que toute ta famille, ne signifie pas que vous soyez en concurrence, et n'empêche pas, en théorie, que tu sois heureux.

Sauf que tu ne le voudras pas. Parce que chaque nation a ses spécificités propres, ses particularités, et son histoire.

Se mélanger avec les autres, c'est en quelque sorte se renier.

Mais le point fondamental qui devrait nous intéresser: Qu'en pensent les peuples?

Il faut des gens pour décider à leur place que c'est mieux pour eux qu'il y ait un état fédéral en Europe, alors même qu'ils ont dit non quand on leur a demandé leur avis?

Je ne néglige pas l'identité des peuples puisqu'en réalité, l'identité Européenne est un acquis de l'histoire. Le volet "sensation", donc se sentir soi même "Européen", est un aspect philosophique de l'identité là où moi je dis qu'elle est factuelle selon des critères précis : histoire commune, langues d'origine commune, réligion commune, moeurs similaires, etc. Le seul point pertinent à mon avis dans ton truc, c'est la question électorale. Mais les micronationalismes sont une récurrence de l'histoire : ce n'est pas parce que je me sens plus douala aujourd'hui ou plus bams que je ne peux pas être camer et que je n'ai pas cette identité là.

Waddle a écrit:
Et l'Angleterre qui n'est pas en tant que tel dans la zone euro, ça complique ses échanges avec les autres?

L’Angleterre est dans l'Union Européenne, c'est normal que ça ne complique pas ses échanges avec les autres.

Waddle a écrit:
Parce que tu crois que l'Union Européenne, qui s'est construite autour des marchés est exempte de petite alliance ou de gros intérêts?

Tu fais une fixation assez démagogique sur les marchés comme le quidam de la rue. Et c'est bien dommage. Ca veut dire quoi "construire autour des marchés" ? Le néolibéralisme actuel est une tendance

Waddle a écrit:
Sauf que ça ne leur fera justement pas mieux vivre leur life.

Et ce que tu dis me fait penser qu'on aurait pu dire au Cameroun, il y a 50 ans:

"Nous mettons à la tête de votre pays le Cameroun, un français, qui connait bien les sujets, et qui améliorera votre vie, etc..."

Moi j'aurais dit non. Car c'est aussi une question de principe et d'idéologie.

D'ailleurs, sans le savoir, tu remets en cause le principe même de la démocratie.

Car elle ne se définit pas par le droit des peuples à vivre bien, mais le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Et dans une certaine mesure, on peut même donc justifier par exemple, l'intervention de la France en Côte d'Ivoire en disant:

"Les ivoiriens s'en foutent de la démocratie et de la justice. Ils veulent juste vivre bien. Donc un Gbagbo au pouvoir, isolé, est moins intéressant pour le peuple qu'un Ouattara placé par la France, et soutenu par cette dernière".

C'est une façon de voir... Very Happy Very Happy

Je ne suis pas ton raisonnement Waddle et pas du tout le lien que tu fais avec le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Où est le rapport entre l'idée de l'Union Européenne et le droit des peuples à disposer d'eux mêmes ? Tu crois que si on arrive à un Etat fédéral européen, il n y aura plus d'élections ?

Si tu me dis que personne n'était chaud pour l'union européenne et qu'on est passé en force, c'est une chose et encore. Car est ce que les Bamilékés, les Peuhls, les Anglos et les Bétis ont choisi de vivre ensemble au Cameroun ? Est-ce que ça les empêche aujourd'hui de disposer d'eux mêmes ? Est ce que l'Est et le Nord ne profitent pas de la richesse nationale (moins qu'il faudrait) plus qu'ils ne l'auraient peut-être fait si c'était une province isolée ? Et si on avait un gouvernement européen, voté, choisi et élu par les Européens, serait-ce un souci ?

En conclusion, si je comprends bien, c'est le fait qu'on n'ait pas fait un référendum pour demander à chacun s'il voulait entrer dans l'Europe et avoir une monnaie unique que c'est un déni de démocratie ?

Si on avait fait donc un référendum et que finalement, tout le monde avait voté oui sans exception, tu ne te serais plus plaint des marchés parce que les gens auraient décidé d'être dans l'Union européenne et d'avoir une seule monnaie ?
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 3:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il y a eu tous ces référendums à l'époque

et dernièrement dans le cas du traité de lisbonne, ce sont les représentants élus du peuple qui ont adhéré.
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Je n'ai pas dit que l'exportation était le souci des seuls allemands.

Mais Merkel qui traine des pieds lorsqu'il faut prendre des décisions fortes pour sauver les pays en difficulté, le fait parce qu'elle croit que c'est pour le bien de l'Allemagne.

Ce que je dis, c'est que quand la crise va frapper, l'Allemagne va prendre ça dur, parce que le gros de son chiffre d'affaire se fait avec l'Europe.

Ensuite, le fait d'avoir une monnaie forte, un euro fort, cela n'avantage en réalité que l'Allemagne qui fait des pieds et des mains pour que cela reste ainsi.

La preuve, Sarkozy avait par exemple proposer que le FESF, le fameux fond de stabilité, puisse être alimenté par la BCE, et l'Allemagne a refusé.

Ceci aurait eu le mérite de casser la spéculation, mais aurait entrainé une dévaluation de l'euro qui n'intéresse pas l'Allemagne.

Quand la crise atteindra un stade ou même l'Allemagne sera touchée, cela risque de se retourner contre elle.


Non merkel ne traine pas les pieds. Le systeme allemand est federal. Et Merkel ne peut pas prendre les decisions sans l'avis du parlement et du senat . Meme si la coalition k'elle dirige a la majorite du parlement c'est pas le cas por le senat. En plus de cela en Allemagne coe partout ds l'europ les allemand ne comprennent pas pourkoi on doit aider les gesn ki enjoy la vie pendant ke eux ils serre la ceinture. Ce qui fait ke meme les deputés d ela coalition gouvenementale peuvent ne pas voter pour ces deciosns. et ca prend du temps.
Contrairement a la france ou sarkosy peut venir aux renions "les mians libres"

Je crois ke tu as une vision "francaise" de la crise. Avant l'euro le D-Mark equivalit plus de 6 fois le FF. Faut comprendre ke les allemands ne sont pas prets du jour au landemain d'accepter ke la monnaie ki est ds leur porte-monnaie soi faible. Je ne dis pas ke c'est juste mais cje dis c'est comprehensible.

Le hic avec le bond de stabilité(on revient sur le meme point) allimenté par la BCE c'est ke ca ne garantie pas ke les etats membres se discipline dans leur finances. Le president actuel(par ailleurs francais) de la BCE Trichet affirmait mem ke la BCE n'est pas la pour corriger les erreurs fiscale des etats membres. Bien que elle a éte "forcé" a acheter certains bond.

L'allemagne reste la lokomotive economique de l'europe. Si elle est fortement touché l'europe tout entier en patira.

Les europeens doivent arrter de vivrent au dessu de leurs moyens. Et les dirigeant doivent le faire comprendre a leurs concitoyens. Car meme san l'euro ca deviendra ca reste un probleme
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 4:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ The Neo, j'aime bien tes interventions d'Allemand. On sent la rigueur dans ton propos Very Happy Very Happy

@ Meb, est-ce que je sais même si les pays qui sont dans la zone euro l'ont tous été sur la base de choix du peuple (directement) ou d'élus (indirectement) ?

@ Waddle, pour faire court sur notre point d'achopement et avancer dans la discussion, je vais te poser 4 questions pour intégrer ta position et la clarifier dans ma tête :

1 - le plus d'Europe n'est pas bien parce que les peuples n'ont pas choisi d'être dans l'union, d'avoir une monnaie et un gouvernement européen à terme par le biais d'élections ?
2 - l'union européenne n'est pas bien parce que par construction, c'est une manière de faire l'apologie des politiques néolibérales et de mettre les pays sous la coupe des marchés financiers, notamment en cas de crise ?
3 - l'union européenne n'est pas bien fondamentalement (et les unions en général de ce type) parce que ça fait que des peuples qui ont des identités précises sont réunis alors qu'ils ne partagent pas le ressentiment d'un attachement commun ?
4 - l'union européenne n'est pas bien parce qu'on voit là là, en ce moment, que ça ne donne rien de bon ?
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