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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Tue Apr 27, 2010 3:50 pm Sujet du message: Exégèses... |
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D'une manière générale, je pense que c'est une faiblesse d'esprit assez caractérisée, quand on discute de partir de sa foi. de cette manière on laisse ouverte la possibilité à la vérité de s'échapper. il suffit que dès le départ on ait pas eu "la bonne foi".
Ce qui doit motiver celui qui veut discuter de choses religieuses (plaçons nous dans le cadre chrétien pour l'instant), doit venir en acceptant de laisser de côté ses a priori.
J'ai eu sur ce forum à me faire taxer d'avoir "une foi de philosophe" par des gens qui ont eux même changé leur discours pour venir sur des points que je défendais y a x temps. J’ai eu à me faire dire "ce n'est pas le Dieu des Chrétiens que tu sers là" par ces mêmes personnes qui s'instituaient encore une fois en porte parole directs et éclairés de Dieu. Ils ont depuis changé d'avis sur certains de ces sujets. Moi je ne me souviens pas l’avoir fait. Pourquoi ? J’illustrerai avec plusieurs exemples.
a mon sens, quand l’on discute, si le moteur de la discussion c’est sa foi, on s’expose très facilement à des blocages au cours de la discussion dans le sens où un moment on ne pourra plus avancer. Peu importe les arguments adverses, ce sera impossible puisque c’est contre ma foi. Par contre, après la discussion, le doute, tel un méchant ver va s’instiller. Prenons une personne qui décide dans sa foi que l’histoire racontée dans la Génèse est vraie. Cette personne se verra opposer les ricanements de la société, les arguments darwinistes, la datation de la terre, les squelettes de Lucie et de ses amis, etc… Autant de choses qui font qu’elle sait même si elle ne se l’avouera pas que sa théorie est fausse. Le jour où elle en prendra acte, le risque qu’elle perde tout simplement la foi est majeur. Sur un aspect que je trouve mineur.
Prenons un second exemple : la bible est la parole de Dieu, ie tout ce qui s’y trouve est vérité. Un tel énoncé ne peut être qu’une œuvre de foi car il ne résiste pas à l’examen. Pourquoi la bible serait elle la parole de Dieu ? Hmm, parce que Dieu a dit que c’est sa parole (ce point est d’abord faux, mais continuons). OK, comment sait on que Dieu a dit que la bible est sa parole ? Eh banane, c’est écrit dans la bible.
Intéressant. Ainsi la bible se justifierait par la bible. Mais pas logique. Ce n’est donc pas par raison. Ou plutôt il n’existe aucune raison (au sens qui fait intervenir l’intellect) pour conclure que la bible est la parole de Dieu. Si on le pense ça relève donc de la croyance. Et c’est bien connu les croyances ne se discutent pas.
Prenons un autre exemple.
Que faut-il faire quand on pense qu’on est chrétien ? Il faut faire ce qui est écrit dans la bible, particulièrement dans le NT. Bref ce que Jésus a recommandé. Ok, mais pourquoi veux tu faire ce que Jésus a recommandé dans la bible. Parce que la bible l’annonce (ce qui n’est pas l’exacte vérité, mais passons) et nous dit qu’il est le Fils de Dieu et qu’il est le chemin et la vie et qu’il nous a sauvés. Ok, mais pourquoi penses tu que si la bible le dit, c’est que c’est vrai ? T’es vraiment une banane toi, parce que la bible c’est la parole de Dieu.
On est ramené au cas précédent et donc si l’on définit le fait d’être chrétien comme cela, on n’est plus dans la raison, raison qui je le rappelle doit être la base de toute discussion. Si l’on définit le fait d’être chrétien comme cela, on tombe dans la croyance et cela ne se discute pas.
Prenons un quatrième exemple : Un bonhomme dit que Jésus est déjà revenu, précisément en l’an 70.
Pourquoi dis tu que jésus est déjà revenu ? Parce qu’il a dit que le temple sera détruit (il ne restera pas une pierre qui tienne) et il a enchainé en disant que c’est à ce moment là qu’il reviendra Mt 24.2, or wikipédia nous apprend que le temple a été détruit en 70. Euh, dans les textes, les deux passages ne sont pas liés. Si, ils sont liés. OK, mais il reste des pierres du temple alors qu’il a dit textuellement « Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.» Et actuellement le mur des lamentations est un mur de ce temple, donc toutes les pierres n’ont pas encore été renversées. Aka, en plus il a dit que la génération ne passera pas, que ces disciples n’auront pas fini de faire le tour d’israêl et que certains vivront encore à son retour. Ok, mais ta date de 70 ne tient pas, notamment à cause des pierres, et si Jésus ne mentait pas il n’est pas revenu parce qu’il a aussi décrit en détail les circonstances de son retour. Ah oui ? Et les gens qui ne devaient pas mourir avant son retour, c’est du poulet ? Et les deux autres versets que j’ai cités, hein ? Ils peuvent s’expliquer SI Jésus ne mentait pas. Car Si il ne mentait pas alors il avait la capacité de voir l’avenir, alors il avait des pouvoirs alors il a très bien pu vouloir que certains de ses disciples ne meurent pas. Ce n’est pas impossible SI il ne mentait pas. Tout comme la génération à qui il parle peut se définir par l’ensemble de ses contemporains, il suffit donc que l’un d’eux ne meure pas pour que la génération ne passe pas, tout comme le tour d’israël sera fait uniquement à partir du moment où les persécutions commenceront (et si il devait être fait à partir du moment où il parle, point n’est besoin de 37 ans = 70-33 pour faire le tour d’un si petit pays, ie la date de 70 ans est d’autant plus fausse). Ah ah ! Tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent en route ? ah ah. J’ai bien dit SI il disait la vérité, car SI il la disait, il n’est certainement pas venu, car la description qu’il fait de son retour n’est pas arrivé. Si les hypothèses que je propose ne sont pas crédibles, ça veut dire qu’il ne disait pas la vérité, DONC il n’est pas revenu (puisque son retour n’était basé que sur la véracité de ses paroles en plus mal interprétées). Ah ah, tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent dans la rue ?
Ici le lecteur se rend compte qu’on est revenu un pas en arrière par ce que le bonhomme ne veut pas envisager l’hypothèse que Jésus ne dise pas la vérité. Et s’il ne veut pas le faire, c’est parce qu’il CROIT que jésus est infaillible, croyance peu ou prou basée sur ce que la bible dit de Jésus, nous avons déjà vu que croire en la bible n’est qu’une … croyance. Et donc ça ne se discute pas.
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas…
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Dernière édition par meb le Tue Apr 27, 2010 3:55 pm; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 3:54 pm Sujet du message: |
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Pourquoi tu ne cites pas directement les "gens"?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 3:56 pm Sujet du message: |
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parce qu'il n'y a pas qu'un gens qui parle et que ceux à qui le texte est adressé ne connaissent pas forcément les gens de tel ou tel exemple.
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 4:30 pm Sujet du message: Re: Exégèses... |
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Je reprends un de tes exemples, pour éviter l'amalgame:
| meb a écrit: |
Prenons un quatrième exemple : Un bonhomme dit que Jésus est déjà revenu, précisément en l’an 70.
Pourquoi dis tu que jésus est déjà revenu ? Parce qu’il a dit que le temple sera détruit (il ne restera pas une pierre qui tienne) et il a enchainé en disant que c’est à ce moment là qu’il reviendra Mt 24.2, or wikipédia nous apprend que le temple a été détruit en 70. Euh, dans les textes, les deux passages ne sont pas liés. Si, ils sont liés. OK, mais il reste des pierres du temple alors qu’il a dit textuellement « Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.» Et actuellement le mur des lamentations est un mur de ce temple, donc toutes les pierres n’ont pas encore été renversées. |
Je coupe deja ici.
Il y a un mélange étonnant entre le symbolique et le réel.
Et un mélange de plein de choses.
Qui nuisent malheureusement à l'argumentation globale qui est intéressante.
de 1, les évènements de la fin des temps décrits par Jésus et la destruction du temple sont effectivement liés.
Il suffit de lire Luc qui est assez clair.
Il dit (en gros): "Le temple sera détruit"
On lui demande "Quand est ce que ces choses arriveront?"
Et il répond en décrivant les temps de la fin.
de 2, quand il dit que "pierre sur pierre sera renversée", il est évident que cela veut simplement dire que le temple sera détruit.
Ca me fait penser à un témoin de Jéhovah avec qui je discutais.
Pour lui, Abraham ne sera pas au royaume des cieux, mais sur terre, au paradis.
Je lui cite Jésus qui dit "Beaucoup seront à table avec Abraham au royaume des cieux"
Et il me dit (en riant) "Ha ha ha! Parce qu'il y a des tables au royaume des cieux, surement y aura de bonnes bières aussi".
Pendant qu'on y est, si Jésus a parlé de pierres "renversées", si ces pierres avaient été détruites au canon (et pas renversées), on aurait donc pu dire que ce n'est pas accompli?
En discutant comme ca, exegese ou pas, mettant sa foi de côté ou pas, il est clair qu'on arrive à rien.
Enfin, je vois mal en quoi ce 4ème exemple est en rapport avec le sujet.
Car la, dans ton exemple, il ne s'agit pas de quelqu'un qui ne veut pas laisser de coté sa foi, mais de quelqu'un qui pense quelque chose et qui veut le démontrer.
de la meme manière, y a bien des gens qui répondent "Aka, il parle de génération mais un homme peut vivre 3000 ans avec Dieu dis donc"
Est-ce parce qu'ils ne veulent pas mettre leur foi de côté ou c'est seulement une argumentation classique, comme on peut en trouver dans tout débat?
| Citation: |
Aka, en plus il a dit que la génération ne passera pas, que ces disciples n’auront pas fini de faire le tour d’israêl et que certains vivront encore à son retour. Ok, mais ta date de 70 ne tient pas, notamment à cause des pierres, et si Jésus ne mentait pas il n’est pas revenu parce qu’il a aussi décrit en détail les circonstances de son retour. Ah oui ? Et les gens qui ne devaient pas mourir avant son retour, c’est du poulet ? Et les deux autres versets que j’ai cités, hein ? Ils peuvent s’expliquer SI Jésus ne mentait pas. Car Si il ne mentait pas alors il avait la capacité de voir l’avenir, alors il avait des pouvoirs alors il a très bien pu vouloir que certains de ses disciples ne meurent pas. Ce n’est pas impossible SI il ne mentait pas. Tout comme la génération à qui il parle peut se définir par l’ensemble de ses contemporains, il suffit donc que l’un d’eux ne meure pas pour que la génération ne passe pas, tout comme le tour d’israël sera fait uniquement à partir du moment où les persécutions commenceront (et si il devait être fait à partir du moment où il parle, point n’est besoin de 37 ans = 70-33 pour faire le tour d’un si petit pays, ie la date de 70 ans est d’autant plus fausse). Ah ah ! Tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent en route ? ah ah. J’ai bien dit SI il disait la vérité, car SI il la disait, il n’est certainement pas venu, car la description qu’il fait de son retour n’est pas arrivé. Si les hypothèses que je propose ne sont pas crédibles, ça veut dire qu’il ne disait pas la vérité, DONC il n’est pas revenu (puisque son retour n’était basé que sur la véracité de ses paroles en plus mal interprétées). Ah ah, tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent dans la rue ? |
Idem. Tu mélanges vraiment tout.
Est ce que, sous pretexte que quelqu'un ne croit pas que quelqu'un ait vécu 2000 ans (ce qui deja ne veut pas dire qu'il croti que c'est impossible, mais qu'il croit que cela ne s'est pas fait, ce que tu sembles confondre), cela a un rapport avec le fait qu'il ne veuille pas lacher sa foi?
En plus, cet exemple est le pire que tu pouvais prendre.
Car pour 70, dans le cas que tu cites, il s'agit de quelqu'un qui, se basant sur les paroles de Jésus, conclue qu'il est forcément revenu à son époque.
Rien à voir avec exegese ou pas.
| Citation: |
Ici le lecteur se rend compte qu’on est revenu un pas en arrière par ce que le bonhomme ne veut pas envisager l’hypothèse que Jésus ne dise pas la vérité. Et s’il ne veut pas le faire, c’est parce qu’il CROIT que jésus est infaillible, croyance peu ou prou basée sur ce que la bible dit de Jésus, nous avons déjà vu que croire en la bible n’est qu’une … croyance. Et donc ça ne se discute pas. |
Ce que tu dis es biaisé. Car le débat sur le retour de Jésus partait du POSTULAT que Jésus a dit la vérité et qu'il est infaillible.
S'il n'y a pas ce postulat, il n'y a même pas de débat, puisqu'on ne peut pas débattre de prédictions de quelqu'un qui a 1 chance sur 2 de se tromper.
| Citation: |
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas… |
Sauf que j'avoue ne pas voir le rapport avec ton 4ème exemple.
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 4:35 pm Sujet du message: |
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Et surtout, je reprends l'exemple que j'avais deja pris avant:
Personne 1: Kennedy est mort d'une balle dans la tête
Personne 2: C'est faux
1: Pourquoi
2: Il n'est pas impossible qu'il ait eu une crise cardiaque. CQFD
1: Ah bon?
2: Oui, et si tu crois quand même malgré ca qu'il est mort d'une balle dans la tête, cela veut dire que tu n'es pas près de te débarasser de tes idées recues.
Ou comment mélanger, ce qui n'est pas impossible, et ce dont on peut prouver que c'est arrivé.
C'est comme ca que ceux qui sortent l'argument de celui qui a 3000 ans (sans rien pour appuyer, confirmer cette hypothèse, autrement que par "ce n'est pas impossible), disent que cet argument PROUVE DONC que Jésus n'est pas revenu avant.
Etonnant pour ma part.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:17 pm Sujet du message: Re: Exégèses... |
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| Waddle a écrit: | Je reprends un de tes exemples, pour éviter l'amalgame:
| meb a écrit: |
Prenons un quatrième exemple : Un bonhomme dit que Jésus est déjà revenu, précisément en l’an 70.
Pourquoi dis tu que jésus est déjà revenu ? Parce qu’il a dit que le temple sera détruit (il ne restera pas une pierre qui tienne) et il a enchainé en disant que c’est à ce moment là qu’il reviendra Mt 24.2, or wikipédia nous apprend que le temple a été détruit en 70. Euh, dans les textes, les deux passages ne sont pas liés. Si, ils sont liés. OK, mais il reste des pierres du temple alors qu’il a dit textuellement « Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.» Et actuellement le mur des lamentations est un mur de ce temple, donc toutes les pierres n’ont pas encore été renversées. |
Je coupe deja ici.
Il y a un mélange étonnant entre le symbolique et le réel.
Et un mélange de plein de choses.
Qui nuisent malheureusement à l'argumentation globale qui est intéressante.
de 1, les évènements de la fin des temps décrits par Jésus et la destruction du temple sont effectivement liés.
Il suffit de lire Luc qui est assez clair.
Il dit (en gros): "Le temple sera détruit"
On lui demande "Quand est ce que ces choses arriveront?"
Et il répond en décrivant les temps de la fin.
de 2, quand il dit que "pierre sur pierre sera renversée", il est évident que cela veut simplement dire que le temple sera détruit.
Ca me fait penser à un témoin de Jéhovah avec qui je discutais.
Pour lui, Abraham ne sera pas au royaume des cieux, mais sur terre, au paradis.
Je lui cite Jésus qui dit "Beaucoup seront à table avec Abraham au royaume des cieux"
Et il me dit (en riant) "Ha ha ha! Parce qu'il y a des tables au royaume des cieux, surement y aura de bonnes bières aussi".
Pendant qu'on y est, si Jésus a parlé de pierres "renversées", si ces pierres avaient été détruites au canon (et pas renversées), on aurait donc pu dire que ce n'est pas accompli?
En discutant comme ca, exegese ou pas, mettant sa foi de côté ou pas, il est clair qu'on arrive à rien.
Enfin, je vois mal en quoi ce 4ème exemple est en rapport avec le sujet.
Car la, dans ton exemple, il ne s'agit pas de quelqu'un qui ne veut pas laisser de coté sa foi, mais de quelqu'un qui pense quelque chose et qui veut le démontrer.
de la meme manière, y a bien des gens qui répondent "Aka, il parle de génération mais un homme peut vivre 3000 ans avec Dieu dis donc"
Est-ce parce qu'ils ne veulent pas mettre leur foi de côté ou c'est seulement une argumentation classique, comme on peut en trouver dans tout débat?
| Citation: |
Aka, en plus il a dit que la génération ne passera pas, que ces disciples n’auront pas fini de faire le tour d’israêl et que certains vivront encore à son retour. Ok, mais ta date de 70 ne tient pas, notamment à cause des pierres, et si Jésus ne mentait pas il n’est pas revenu parce qu’il a aussi décrit en détail les circonstances de son retour. Ah oui ? Et les gens qui ne devaient pas mourir avant son retour, c’est du poulet ? Et les deux autres versets que j’ai cités, hein ? Ils peuvent s’expliquer SI Jésus ne mentait pas. Car Si il ne mentait pas alors il avait la capacité de voir l’avenir, alors il avait des pouvoirs alors il a très bien pu vouloir que certains de ses disciples ne meurent pas. Ce n’est pas impossible SI il ne mentait pas. Tout comme la génération à qui il parle peut se définir par l’ensemble de ses contemporains, il suffit donc que l’un d’eux ne meure pas pour que la génération ne passe pas, tout comme le tour d’israël sera fait uniquement à partir du moment où les persécutions commenceront (et si il devait être fait à partir du moment où il parle, point n’est besoin de 37 ans = 70-33 pour faire le tour d’un si petit pays, ie la date de 70 ans est d’autant plus fausse). Ah ah ! Tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent en route ? ah ah. J’ai bien dit SI il disait la vérité, car SI il la disait, il n’est certainement pas venu, car la description qu’il fait de son retour n’est pas arrivé. Si les hypothèses que je propose ne sont pas crédibles, ça veut dire qu’il ne disait pas la vérité, DONC il n’est pas revenu (puisque son retour n’était basé que sur la véracité de ses paroles en plus mal interprétées). Ah ah, tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent dans la rue ? |
Idem. Tu mélanges vraiment tout.
Est ce que, sous pretexte que quelqu'un ne croit pas que quelqu'un ait vécu 2000 ans (ce qui deja ne veut pas dire qu'il croti que c'est impossible, mais qu'il croit que cela ne s'est pas fait, ce que tu sembles confondre), cela a un rapport avec le fait qu'il ne veuille pas lacher sa foi?
En plus, cet exemple est le pire que tu pouvais prendre.
Car pour 70, dans le cas que tu cites, il s'agit de quelqu'un qui, se basant sur les paroles de Jésus, conclue qu'il est forcément revenu à son époque.
Rien à voir avec exegese ou pas.
| Citation: |
Ici le lecteur se rend compte qu’on est revenu un pas en arrière par ce que le bonhomme ne veut pas envisager l’hypothèse que Jésus ne dise pas la vérité. Et s’il ne veut pas le faire, c’est parce qu’il CROIT que jésus est infaillible, croyance peu ou prou basée sur ce que la bible dit de Jésus, nous avons déjà vu que croire en la bible n’est qu’une … croyance. Et donc ça ne se discute pas. |
Ce que tu dis es biaisé. Car le débat sur le retour de Jésus partait du POSTULAT que Jésus a dit la vérité et qu'il est infaillible.
S'il n'y a pas ce postulat, il n'y a même pas de débat, puisqu'on ne peut pas débattre de prédictions de quelqu'un qui a 1 chance sur 2 de se tromper.
| Citation: |
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas… |
Sauf que j'avoue ne pas voir le rapport avec ton 4ème exemple. |
Nous avons là un exemple clair de ce dont je parlais.
On en est réduits à voir des "évidences" alors que le texte est clair. Quand ça colle à notre croyance, c'est Ok, sinon ça devient "des évidences que l'on est dans le symbolique"...
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:24 pm Sujet du message: |
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Meb, si dans ton postulat, tu veux aussi que chaque texte, on le prenne mot à mot, on peut.
Et tu verras quel résultat ca donne.
Si on ne peut même pas partir du postulat que
"Il ne restera pierre sur pierre qui ne sera renversée" signifie "Ce sera détruit", cela va être difficile.
Et je ne parle même pas de symbolique, je parle d'expression.
J'ai pris l'exemple avec:
"Abraham sera à table au royaume des cieux".
Pour finir, tu dis "ca ne colle pas à notre croyance, on rejette", or cela n'a rien à voir avec une croyance.
Car ceux qui croient au retour futuriste de Jésus comme ceux qui croient que c'est dans le passé, s'accordent à dire que Jésus parle de la destruction du temple.
Donc rien à voir avec le fait de rejetter "parce que ca ne colle pas à la foi".
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:30 pm Sujet du message: |
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Par contre, des personnes qui refusent de renier leur foi ou leurs postulats ici, y en a pleins d'autres exemples.
Comme certains disaient que les paroles de Jésus sont simples.
J'ai demandé des tas de fois ce que signifiait "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les méchants qui s'en emparent".
On m'a répondu que c'était une expression symbolique.
Est-ce une pirouette de ceux qui ne sont pas prêts à rejeter leur foi?
Autre chose.
Jésus dit "Celui qui ne nait d'eau et d'esprit ne peut entrer dans le royaume".
On m'a dit que c'est une expression symbolique.
Or, qu'est ce qui nous fait croire que ce n'est pas une expression à prendre à la lettre, comme l'expression "pierre sur pierre"?
Les personnes qui disent que "eau et esprit" sont symboliques ne sont pas dans le même cas de refus de renier leur foi?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:39 pm Sujet du message: Re: Exégèses... |
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| Waddle a écrit: | Je reprends un de tes exemples, pour éviter l'amalgame:
| meb a écrit: |
Prenons un quatrième exemple : Un bonhomme dit que Jésus est déjà revenu, précisément en l’an 70.
Pourquoi dis tu que jésus est déjà revenu ? Parce qu’il a dit que le temple sera détruit (il ne restera pas une pierre qui tienne) et il a enchainé en disant que c’est à ce moment là qu’il reviendra Mt 24.2, or wikipédia nous apprend que le temple a été détruit en 70. Euh, dans les textes, les deux passages ne sont pas liés. Si, ils sont liés. OK, mais il reste des pierres du temple alors qu’il a dit textuellement « Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.» Et actuellement le mur des lamentations est un mur de ce temple, donc toutes les pierres n’ont pas encore été renversées. |
Je coupe deja ici.
Il y a un mélange étonnant entre le symbolique et le réel.
Et un mélange de plein de choses.
Qui nuisent malheureusement à l'argumentation globale qui est intéressante.
de 1, les évènements de la fin des temps décrits par Jésus et la destruction du temple sont effectivement liés.
Il suffit de lire Luc qui est assez clair.
Il dit (en gros): "Le temple sera détruit"
On lui demande "Quand est ce que ces choses arriveront?"
Et il répond en décrivant les temps de la fin.
de 2, quand il dit que "pierre sur pierre sera renversée", il est évident que cela veut simplement dire que le temple sera détruit. |
Fact 1:
| Citation: | 24.2
Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée |
fact 2:
| Citation: | | Ce Temple fut détruit par Titus en 70, il n'en reste aujourd'hui comme vestige que les murs de soutènement de l'esplanade construite par Hérode et les restes des arches qui permettaient l'accès à l'esplanade |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_J%C3%A9rusalem
DONC toutes les pierres n'ont pas été renversées. Or c'est précisément cela que jésus a dit. S'il avait voulu parler de la destruction du temple, il l'aurait fait. Je n'interprète rien, et je ne vois pas d'évidence de symbolique ou de réel.
| Waddle a écrit: |
Ca me fait penser à un témoin de Jéhovah avec qui je discutais.
Pour lui, Abraham ne sera pas au royaume des cieux, mais sur terre, au paradis.
Je lui cite Jésus qui dit "Beaucoup seront à table avec Abraham au royaume des cieux"
Et il me dit (en riant) "Ha ha ha! Parce qu'il y a des tables au royaume des cieux, surement y aura de bonnes bières aussi". |
Jésus dit ce qu'il dit. Je ne vois absolument aucune raison de vouloir faire intervenir du symbolisme.
| Waddle a écrit: |
Pendant qu'on y est, si Jésus a parlé de pierres "renversées", si ces pierres avaient été détruites au canon (et pas renversées), on aurait donc pu dire que ce n'est pas accompli? |
Ce n'est pas moi jésus. je sais juste qu'actuellement, des chrétiens, des juifs, et même des musulmans vont tous les jours au mur des lamanetations, qui est un mur qui faisait partie du temple de Jérusalem, donc
| Citation: | 24.2
Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée |
ne s'est pas réalisé, ou pas encore.
| Waddle a écrit: |
En discutant comme ca, exegese ou pas, mettant sa foi de côté ou pas, il est clair qu'on arrive à rien. |
la raison, rien que la raison.
| Waddle a écrit: |
Enfin, je vois mal en quoi ce 4ème exemple est en rapport avec le sujet. |
la foi aveugle parfois...
| Waddle a écrit: |
Car la, dans ton exemple, il ne s'agit pas de quelqu'un qui ne veut pas laisser de coté sa foi, mais de quelqu'un qui pense quelque chose et qui veut le démontrer . |
si car l'hypothèse "Jésus a menti n'est même pas envisagée...
| Waddle a écrit: |
de la meme manière, y a bien des gens qui répondent "Aka, il parle de génération mais un homme peut vivre 3000 ans avec Dieu dis donc". |
je n'avais pas dit? on dirait que c'est toi le bonhomme de mon histoire, tu parles exactement comme lui...
| Waddle a écrit: |
Est-ce parce qu'ils ne veulent pas mettre leur foi de côté ou c'est seulement une argumentation classique, comme on peut en trouver dans tout débat? |
déjà répondu
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Aka, en plus il a dit que la génération ne passera pas, que ces disciples n’auront pas fini de faire le tour d’israêl et que certains vivront encore à son retour. Ok, mais ta date de 70 ne tient pas, notamment à cause des pierres, et si Jésus ne mentait pas il n’est pas revenu parce qu’il a aussi décrit en détail les circonstances de son retour. Ah oui ? Et les gens qui ne devaient pas mourir avant son retour, c’est du poulet ? Et les deux autres versets que j’ai cités, hein ? Ils peuvent s’expliquer SI Jésus ne mentait pas. Car Si il ne mentait pas alors il avait la capacité de voir l’avenir, alors il avait des pouvoirs alors il a très bien pu vouloir que certains de ses disciples ne meurent pas. Ce n’est pas impossible SI il ne mentait pas. Tout comme la génération à qui il parle peut se définir par l’ensemble de ses contemporains, il suffit donc que l’un d’eux ne meure pas pour que la génération ne passe pas, tout comme le tour d’israël sera fait uniquement à partir du moment où les persécutions commenceront (et si il devait être fait à partir du moment où il parle, point n’est besoin de 37 ans = 70-33 pour faire le tour d’un si petit pays, ie la date de 70 ans est d’autant plus fausse). Ah ah ! Tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent en route ? ah ah. J’ai bien dit SI il disait la vérité, car SI il la disait, il n’est certainement pas venu, car la description qu’il fait de son retour n’est pas arrivé. Si les hypothèses que je propose ne sont pas crédibles, ça veut dire qu’il ne disait pas la vérité, DONC il n’est pas revenu (puisque son retour n’était basé que sur la véracité de ses paroles en plus mal interprétées). Ah ah, tu dis qu’il y a des gens de 2000 ans qui se baladent dans la rue ? |
Idem. Tu mélanges vraiment tout.
Est ce que, sous pretexte que quelqu'un ne croit pas que quelqu'un ait vécu 2000 ans (ce qui deja ne veut pas dire qu'il croti que c'est impossible, mais qu'il croit que cela ne s'est pas fait, ce que tu sembles confondre), cela a un rapport avec le fait qu'il ne veuille pas lacher sa foi? |
c'est absolument incroyable. Une vraie caricature...
| Waddle a écrit: |
En plus, cet exemple est le pire que tu pouvais prendre. |
J'ai encore oublié de demander ton avis avant. Silly me.
| Waddle a écrit: |
Car pour 70, dans le cas que tu cites, il s'agit de quelqu'un qui, se basant sur les paroles de Jésus, conclue qu'il est forcément revenu à son époque.
Rien à voir avec exegese ou pas. |
Nous avons je pense montré qu'il ne base pas sur les paroles de Jésus (les signes et le temple qui tient toujours) et que d'autre part quand il fait comme s'il s'y base, on est obligé de conclure que Jésus a menti (ce qu'il ne veut même pas envisager, à cause de sa foi)
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Ici le lecteur se rend compte qu’on est revenu un pas en arrière par ce que le bonhomme ne veut pas envisager l’hypothèse que Jésus ne dise pas la vérité. Et s’il ne veut pas le faire, c’est parce qu’il CROIT que jésus est infaillible, croyance peu ou prou basée sur ce que la bible dit de Jésus, nous avons déjà vu que croire en la bible n’est qu’une … croyance. Et donc ça ne se discute pas. |
Ce que tu dis es biaisé. Car le débat sur le retour de Jésus partait du POSTULAT que Jésus a dit la vérité et qu'il est infaillible.
S'il n'y a pas ce postulat, il n'y a même pas de débat, puisqu'on ne peut pas débattre de prédictions de quelqu'un qui a 1 chance sur 2 de se tromper. |
quand dans une démonstration, on en arrive à contredire les postulats (que qui a même définis), c'est que le postulat est faux. ça s'appelle raisonnement par l'absurde. C'est pour cela que dans le raisonnement on dit SI (il dit la vérité) ... alors (il n'est pas revenu), sinon (s'il ne dit pas la vérité) alors (il n'est pas revenu)...
ce n'est pas une question de "discuter de quelqu'un qui a une chance sur deux de se tromper", d'abord
- parce que prédire que le temple sera détruit et qu'il n'en restera pas une pierre n'a pas une proba de 0.5 d'arriver
- que nous avons un recul pour analyser si la prédiction s'est passée qui plus est en 70.
- tu remarqueras la position contraire n'est pas de dire "il est plutôt venu en 687 ou en 1457 ou il va revenir en 2054", mais juste "il n'est pas revenu" qu'il ait menti ou dit vrai. Point de foi, juste la raison.
Si je pose comme postulat: Mon corps est capable de résister à une huile portée à ébullition et que je démontre que je peux nager dans de l'huile bouillante, mon raisonnement est faux, car le postulat est faux. Il en va de même de tout raisonnement.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas… |
Sauf que j'avoue ne pas voir le rapport avec ton 4ème exemple. |
D'autres l'auront vu...
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meb
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Par contre, des personnes qui refusent de renier leur foi ou leurs postulats ici, y en a pleins d'autres exemples.
Comme certains disaient que les paroles de Jésus sont simples.
J'ai demandé des tas de fois ce que signifiait "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les méchants qui s'en emparent".
On m'a répondu que c'était une expression symbolique.
Est-ce une pirouette de ceux qui ne sont pas prêts à rejeter leur foi?
Autre chose.
Jésus dit "Celui qui ne nait d'eau et d'esprit ne peut entrer dans le royaume".
On m'a dit que c'est une expression symbolique.
Or, qu'est ce qui nous fait croire que ce n'est pas une expression à prendre à la lettre, comme l'expression "pierre sur pierre"?
Les personnes qui disent que "eau et esprit" sont symboliques ne sont pas dans le même cas de refus de renier leur foi? |
je pense avoir dit que la foi ne se discute pas. mais l'exégèse si.
Qu'as tu répondu quand la personne t'a demandé "que signifie naitre d'eau? que signifie naitre d'esprit?"
Parce que tout le monde peut dire ce que signifie toutes les pierres seront renversées...
Pour le royaume de Dieu qui serait forcé, je pense que moi j'ai toujours dit que le message et le commandement de Jésus étaient simples: aime ton prochain comme toi même. ça c'est de l'exégèse pas de la foi (on y adhère ou pas)
la phrase
| Citation: | | "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les méchants qui s'en emparent". |
est elle un commandement? un message? quelle utilité?
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meb
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 5:51 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Et surtout, je reprends l'exemple que j'avais deja pris avant:
Personne 1: Kennedy est mort d'une balle dans la tête
Personne 2: C'est faux
1: Pourquoi
2: Il n'est pas impossible qu'il ait eu une crise cardiaque. CQFD
1: Ah bon?
2: Oui, et si tu crois quand même malgré ca qu'il est mort d'une balle dans la tête, cela veut dire que tu n'es pas près de te débarasser de tes idées recues.
Ou comment mélanger, ce qui n'est pas impossible, et ce dont on peut prouver que c'est arrivé.
C'est comme ca que ceux qui sortent l'argument de celui qui a 3000 ans (sans rien pour appuyer, confirmer cette hypothèse, autrement que par "ce n'est pas impossible), disent que cet argument PROUVE DONC que Jésus n'est pas revenu avant.
Etonnant pour ma part. |
même en 63, n'importe quel médécin, a fortior celui qui autopsie le président des USA est capable de voir de quoi il est mort.
Hypothèse: Jésus est Dieu, ou le fils de Dieu, ou quelque chose d'équivalent
développement: il est donc capable de faire des miracles, a fortiori que des gens vivent par exemple 2000 ans (il aurait bien ressuscité deux personnes et lui même en sus)
Cette démo est fausse si le postulat est faux.
Celui qui fait cette démo n'avance donc rien.
Encore une fois, ils ne disent pas que cela prouve, ils disent SI Jésus ne mentait pas ie il avait des pouvoirs particuliers, il était parfaitement possible que des gens ne meurent pas. Cette hypothèse expliquerait donc le passage sur la génération et les immortels. ils continuent en ajoutant, mais SI Jésus ne mentait pas, ALORS il n'est pas revenu, car les pierres du temple sont encore debout ET les signes qu'il annonçait ne se sont pas produits.
Ils continuent en ajoutant SI l'explication sur les immortels ne tient pas (mais alors pourquoi qouique ce soit des paroles de JC tiendrait?) ALORS nécessairement Jésus ne disait pas la vérité (puisque rien de ce qu'il a annoncé du vivant de ces personnes ne se serait produit), DONC il n'est pas revenu...
Et ils ajoutent CQFD...
et pour terminer, comparaison n'est pas raison, trouve de meilleurs exemples, vraiment...
Et pour terminer, puisque tu semblais à tort avoir compris que des gens avaient posé pour postulat que Jésus ne mentait jamais, en prenant en compte l'hypothèse qu'il puisse mentir, est il revenu en 70 alors? ie refais un développement complet en incluant cette hypothèse. tu verras qu'il n'est plus besoin d'explications alambiquées sur l'absence des signes qui annoncent son retour...
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meb
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 6:15 pm Sujet du message: |
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|
Pour parler un peu de moi.
ma foi me dit que Dieu existe
Je crois que les hommes sont égaux
ma raison me dit donc que faire le bien c'est aimer son prochain comme soi même
je constate que c'est là le message de Jésus (my name is meb and I approve this message)
C'est pour cela que je m'appelle chrétien
Ce n'est pas dans l'autre sens (jésus a dit ceci, donc j'y crois)
C'est aussi pour cela, tout ce qui n'est pas dans ce message ne m'est d'aucune utilité dans ma foi, même si je peux en discuter dans un cadre d'exégèse. Les passages sur la fin des temps, les gens qui marchent sur des chevaux ailés, les anges qui volent dans le ciel, le retour de jésus, l'enfer, le paradis, satan etc... ne me servent à rien dans ma foi.
mais je peux en discuter notamment quand je vois des choses comme l'an 70.
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 7:09 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je pense avoir dit que la foi ne se discute pas. mais l'exégèse si.
Qu'as tu répondu quand la personne t'a demandé "que signifie naitre d'eau? que signifie naitre d'esprit?" |
Je n'ai pas à y répondre.
Moi j'ai dit que les enseignements de Jésus étaient parfois complexes.
On m'a demandé des exemples.
J'ai donné celui la, et on m'a dit que c'était symbolique.
Comme font ceux qui ne veulent pas remettre en cause leur foi.
| Citation: |
Parce que tout le monde peut dire ce que signifie toutes les pierres seront renversées... |
Oui, et tout le monde dira qu'il s'agit de la destruction.
| Citation: |
Pour le royaume de Dieu qui serait forcé, je pense que moi j'ai toujours dit que le message et le commandement de Jésus étaient simples: aime ton prochain comme toi même. ça c'est de l'exégèse pas de la foi (on y adhère ou pas) |
Allons donc à fond dans ton concept.
Qui est le prochain?
Je mets de coté ma foi, et j'analyse brut.
Qui est donc le prochain?
| Citation: |
la phrase
| Citation: | | "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les méchants qui s'en emparent". |
est elle un commandement? un message? quelle utilité? |
la question n'est pas de savoir si c'est un commandement.
J'ai dit que les ENSEIGNEMENTS de Jésus étaient parfois compliqué.
On m'avait demandé des exemples.
J'ai donné celui-la.
Et on m'a dit que c'était symbolique.
Et la personne ne s'est jamais dit que peut-être, Jésus voulait dire que au royaume des cieux, il y avait vraiment des portes, et certaines personnes violentes forcaient pour essayer d'y entrer, faisant que ce sont les violents qui finalement entraient.
Pourquoi?
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 7:28 pm Sujet du message: Re: Exégèses... |
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| meb a écrit: |
Jésus dit ce qu'il dit. Je ne vois absolument aucune raison de vouloir faire intervenir du symbolisme. |
Tu ne sembles pas vouloir faire la différence entre "symbolisme" et une expression.
Quand Jésus dit "Race de vipères", j'imagine que tu te dis qu'en fait, les pharisiens étaient des mutants qui étaient vraiment des vipères hein.
Quand Jésus dit "Notre Père qui est au cieux", j'imagine que tu en déduis que les gens à qui ils parlaient, avaient tous leurs pères qui étaient aux cieux en fait.
Quand Jésus dit:
"Jerusalem, Jerusalem, toi qui tue les prohètes, etc...", tu fais abstraction de tout et imagine que Jésus avait en face de lui quelqu'un qui s'appellait Jerusalem quoi.
| Citation: | Ce n'est pas moi jésus. je sais juste qu'actuellement, des chrétiens, des juifs, et même des musulmans vont tous les jours au mur des lamanetations, qui est un mur qui faisait partie du temple de Jérusalem, donc
| Citation: | 24.2
Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée |
ne s'est pas réalisé, ou pas encore. |
Ok.
| Citation: |
si car l'hypothèse "Jésus a menti n'est même pas envisagée... |
C'était un postulat de départ.
Pour parler avec des chrétiens qui ont ce postulat.
Maintenant, ca ne me dérange absolument pas d'imaginer qu'il puisse s'être trompé. C'est ca que tu ne comprends pas.
Mon but était donc d'étudier, à partir des paroles de Jésus ce qu'on peut en déduire sur sa venue.
| Citation: |
je n'avais pas dit? on dirait que c'est toi le bonhomme de mon histoire, tu parles exactement comme lui... |
Argument (ou pirouette) intéressant(e).
| Citation: | | c'est absolument incroyable. Une vraie caricature... |
Interessante argumentation.
| Citation: | | Nous avons je pense montré qu'il ne base pas sur les paroles de Jésus (les signes et le temple qui tient toujours) et que d'autre part quand il fait comme s'il s'y base, on est obligé de conclure que Jésus a menti (ce qu'il ne veut même pas envisager, à cause de sa foi) |
Il n'interprète pas les paroles de Jésus de la même manière c'est tout.
En plus, il est tout à fait possible que tous les signes dont Jésus a parlé se soient réalisés sans qu'on le voit. Rien n'est impossible à Dieu non?
| Citation: | quand dans une démonstration, on en arrive à contredire les postulats (que qui a même définis), c'est que le postulat est faux. ça s'appelle raisonnement par l'absurde. C'est pour cela que dans le raisonnement on dit SI (il dit la vérité) ... alors (il n'est pas revenu), sinon (s'il ne dit pas la vérité) alors (il n'est pas revenu)...
ce n'est pas une question de "discuter de quelqu'un qui a une chance sur deux de se tromper", d'abord
- parce que prédire que le temple sera détruit et qu'il n'en restera pas une pierre n'a pas une proba de 0.5 d'arriver
- que nous avons un recul pour analyser si la prédiction s'est passée qui plus est en 70.
- tu remarqueras la position contraire n'est pas de dire "il est plutôt venu en 687 ou en 1457 ou il va revenir en 2054", mais juste "il n'est pas revenu" qu'il ait menti ou dit vrai. Point de foi, juste la raison. |
Ton raisonnement ne tiens pas la route.
Car il peut être revenu et avoir menti.
Or toi tu dis que s'il a menti, il n'est forcément pas revenu.
Ce qui est complètement improuvable.
Tu le sais bien. Car s'il a menti, il peut avoir menti sur les signes de son retour, sans mentir sur le fait qu'il allait revenir.
C'est evident.
| Citation: | | Si je pose comme postulat: Mon corps est capable de résister à une huile portée à ébullition et que je démontre que je peux nager dans de l'huile bouillante, mon raisonnement est faux, car le postulat est faux. Il en va de même de tout raisonnement. |
Oui et?
Par contre si je dis "Moi Waddle, demain je reviendrais en volant avec des ailes, à 14h", et que quelqu'un conclue "Waddle ne peut pas avoir des ailes. Il a donc menti. Conclusion: il ne reviendra pas"
C'est que cette personne est forte. Car je peux venir à 14h, sans les ailes.
C'est ce que font les gens qui disent que si Jésus a menti, DONC il n'est pas revenu, ces gens défendent malgré ce qu'ils disent, leur foi de départ, et non pas un raisonnement logique.
Car la logique veut que, quand un menteur dit quelque chose, on ne peut rien en conclure sur ce qui va arriver.
| Citation: |
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas… |
C'est évident.
Maintenant, il y a une catégorie de personnes qui font semblant de discuter avec la raison, mais qui ne changent jamais d'un iota de leur croyance de départ, qui est censée être démontrée et qui pour eux, devient la meme chose que de la foi.
Par exemple, certains qui disent que Jésus n'a pas souffert physiquement parce qu'il est divin. Raisonnement logique ou choix desespéré pour défendre un point de foi?
Et quand on demande à ces gens pourquoi Jésus mangeait, lui qui est divin, point de réponse.
Celui qui "raisonne" à partir de sa foi n'est pas pire que quelqu'un qui ne change jamais d'avis et qui a toujours raison.
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Waddle
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 7:36 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
même en 63, n'importe quel médécin, a fortior celui qui autopsie le président des USA est capable de voir de quoi il est mort.
Hypothèse: Jésus est Dieu, ou le fils de Dieu, ou quelque chose d'équivalent
développement: il est donc capable de faire des miracles, a fortiori que des gens vivent par exemple 2000 ans (il aurait bien ressuscité deux personnes et lui même en sus)
Cette démo est fausse si le postulat est faux.
Celui qui fait cette démo n'avance donc rien.
Encore une fois, ils ne disent pas que cela prouve, ils disent SI Jésus ne mentait pas ie il avait des pouvoirs particuliers, il était parfaitement possible que des gens ne meurent pas. Cette hypothèse expliquerait donc le passage sur la génération et les immortels. ils continuent en ajoutant, mais SI Jésus ne mentait pas, ALORS il n'est pas revenu, car les pierres du temple sont encore debout ET les signes qu'il annonçait ne se sont pas produits.
Ils continuent en ajoutant SI l'explication sur les immortels ne tient pas (mais alors pourquoi qouique ce soit des paroles de JC tiendrait?) ALORS nécessairement Jésus ne disait pas la vérité (puisque rien de ce qu'il a annoncé du vivant de ces personnes ne se serait produit), DONC il n'est pas revenu...
Et ils ajoutent CQFD...
et pour terminer, comparaison n'est pas raison, trouve de meilleurs exemples, vraiment...
Et pour terminer, puisque tu semblais à tort avoir compris que des gens avaient posé pour postulat que Jésus ne mentait jamais, en prenant en compte l'hypothèse qu'il puisse mentir, est il revenu en 70 alors? ie refais un développement complet en incluant cette hypothèse. tu verras qu'il n'est plus besoin d'explications alambiquées sur l'absence des signes qui annoncent son retour... |
Je vais faire court.
Si Jésus n'est pas revenu à son époque ALORS la génération de son époque n'est pas encore passée (d'après ses paroles). DONC il y a encore des survivants.
Soit les personnes qui discutent avec moi acceptent cette hypothèse (ce qui n'était le cas que de Meb), soient ils ne l'acceptent pas (ce qui était par exemple le cas de PTW ou meme de Mell qui ne m'a pas semblé défendre cela), et dans ce cas, Jésus est forcément revenu dans le passé.
Ou il s'est trompé.
Et je sais que les personnes avec qui je discutent éliminent naturellement cette seconde hypothèse. Ils sont donc bien obligé d'admettre qu'il est revenu (la SEULE alternative possible étant que la génération ne soit pas passée).
C'est tout.
Et au cas ou tu ne l'avais pas remarqué, ce n'était pas une discution 100% raison, sinon, le postulat de départ n'avait d'office aucun sens logique (Jésus revient, la fin du monde, etc...).
Il est donc possible d'y insérer des raisonnements qui ne soient pas mathématiques, tant qu'ils ne sont pas contraire à la logique (du type, le retour sur les nuées est symbolique, mais le fait qu'il revienne est réel).
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| Posté le: Tue Apr 27, 2010 7:40 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Pour parler un peu de moi.
ma foi me dit que Dieu existe
Je crois que les hommes sont égaux
ma raison me dit donc que faire le bien c'est aimer son prochain comme soi même
je constate que c'est là le message de Jésus (my name is meb and I approve this message)
C'est pour cela que je m'appelle chrétien |
Petite question.
Le premier (dans la bible en tout cas) à avoir dis "Aime ton prochain comme toi meme", c'est Moïse, dans Lévitique 19.18.
Pourquoi ne te considère tu pas comme "Moïsien" au lieu de chrétien?
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meb
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 9:05 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | Pour parler un peu de moi.
ma foi me dit que Dieu existe
Je crois que les hommes sont égaux
ma raison me dit donc que faire le bien c'est aimer son prochain comme soi même
je constate que c'est là le message de Jésus (my name is meb and I approve this message)
C'est pour cela que je m'appelle chrétien |
Petite question.
Le premier (dans la bible en tout cas) à avoir dis "Aime ton prochain comme toi meme", c'est Moïse, dans Lévitique 19.18.
Pourquoi ne te considère tu pas comme "Moïsien" au lieu de chrétien? |
Parce que je ne suis pas JUIF et que Moïse a dit, recommandé ou fait pas mal de choses qui font que je n'adhère pas.
mais je ne suis pas très attaché au vocabulaire comme on a pu le voir.
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 9:23 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | Pour parler un peu de moi.
ma foi me dit que Dieu existe
Je crois que les hommes sont égaux
ma raison me dit donc que faire le bien c'est aimer son prochain comme soi même
je constate que c'est là le message de Jésus (my name is meb and I approve this message)
C'est pour cela que je m'appelle chrétien |
Petite question.
Le premier (dans la bible en tout cas) à avoir dis "Aime ton prochain comme toi meme", c'est Moïse, dans Lévitique 19.18.
Pourquoi ne te considère tu pas comme "Moïsien" au lieu de chrétien? |
Parce que je ne suis pas JUIF et que Moïse a dit, recommandé ou fait pas mal de choses qui font que je n'adhère pas.
mais je ne suis pas très attaché au vocabulaire comme on a pu le voir. |
Ok.
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meb
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 9:38 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
je pense avoir dit que la foi ne se discute pas. mais l'exégèse si.
Qu'as tu répondu quand la personne t'a demandé "que signifie naitre d'eau? que signifie naitre d'esprit?" |
Je n'ai pas à y répondre.
Moi j'ai dit que les enseignements de Jésus étaient parfois complexes.
On m'a demandé des exemples.
J'ai donné celui la, et on m'a dit que c'était symbolique.
Comme font ceux qui ne veulent pas remettre en cause leur foi.
| Citation: |
Parce que tout le monde peut dire ce que signifie toutes les pierres seront renversées... |
Oui, et tout le monde dira qu'il s'agit de la destruction.
| Citation: |
Pour le royaume de Dieu qui serait forcé, je pense que moi j'ai toujours dit que le message et le commandement de Jésus étaient simples: aime ton prochain comme toi même. ça c'est de l'exégèse pas de la foi (on y adhère ou pas) |
Allons donc à fond dans ton concept.
Qui est le prochain?
Je mets de coté ma foi, et j'analyse brut.
Qui est donc le prochain?
| Citation: |
la phrase
| Citation: | | "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les méchants qui s'en emparent". |
est elle un commandement? un message? quelle utilité? |
la question n'est pas de savoir si c'est un commandement.
J'ai dit que les ENSEIGNEMENTS de Jésus étaient parfois compliqué.
On m'avait demandé des exemples.
J'ai donné celui-la.
Et on m'a dit que c'était symbolique.
Et la personne ne s'est jamais dit que peut-être, Jésus voulait dire que au royaume des cieux, il y avait vraiment des portes, et certaines personnes violentes forcaient pour essayer d'y entrer, faisant que ce sont les violents qui finalement entraient.
Pourquoi? |
Le prochain c'est tout le monde.
Moi, il me semble avoir toujours parlé de ses (son) commandements, en disant qu'ils étaient simples. Aime ton prochain comme toi même. c'est vous qui avez dit que c'est complexe, ésotérique, etc...
Je te cite ce topic en exemple, et je peux en citer d'autres
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=400
| meb a écrit: | Quand jésus parlait, il y avait en général trois types de sujets:
- description de la foi et de ses possibilités
- les commandements qu'il donnait
- les éventuelles conséquences du non respect de ces commandements.
Si quelqu'un pense qu'il y avait autre chose, qu'il se signale.
Je veux ici aborder uniquement le contenu de ces recommandations et commandements.
Moi je dis que tous ces commandements peuvent se résumer en "aime ton prochain comme toi même".
Waddle et le_Mythe, pour ne citer qu'eux disent autre chose.
j'aimerais dans un premier temps qu'ils ne me disent pas que je me trompe, mais qu'ils me disent quels sont les commandements de Jésus. |
ça date de juin 2008 soit près de deux ans.
C'est toujours ce que je dis aujourd'hui.
Un autre topic, datant de mai 2008,
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=277
je disais déjà la même chose et où je me faisais traiter de philosophe.
Je constate que ce que j'y diasais, tu as commencé à le dire sur le forum et même dans ton blog...
Comme quoi, ce n'est pas moi qui ai changé.
J'ai un autre topic en réserve où ma vision de la foi ne satisfait vraiment pas tout le monde
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=1287
| Citation: | | Pour moi un chrétien c’est celui qui essaye de suivre ce que jésus a dit. Et qu’a-t-il dit ? Aimez-vous les uns les autres. Je constate qu’il y a plusieurs personnes qui ont une vision différente tant sur la définition de chrétien que sur le contenu du message de jésus. |
Octobre 2008
assez instructif
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 9:46 am Sujet du message: Re: Exégèses... |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Jésus dit ce qu'il dit. Je ne vois absolument aucune raison de vouloir faire intervenir du symbolisme. |
Tu ne sembles pas vouloir faire la différence entre "symbolisme" et une expression.
Quand Jésus dit "Race de vipères", j'imagine que tu te dis qu'en fait, les pharisiens étaient des mutants qui étaient vraiment des vipères hein.
Quand Jésus dit "Notre Père qui est au cieux", j'imagine que tu en déduis que les gens à qui ils parlaient, avaient tous leurs pères qui étaient aux cieux en fait.
Quand Jésus dit:
"Jerusalem, Jerusalem, toi qui tue les prohètes, etc...", tu fais abstraction de tout et imagine que Jésus avait en face de lui quelqu'un qui s'appellait Jerusalem quoi.
| Citation: | Ce n'est pas moi jésus. je sais juste qu'actuellement, des chrétiens, des juifs, et même des musulmans vont tous les jours au mur des lamanetations, qui est un mur qui faisait partie du temple de Jérusalem, donc
| Citation: | 24.2
Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée |
ne s'est pas réalisé, ou pas encore. |
Ok.
| Citation: |
si car l'hypothèse "Jésus a menti n'est même pas envisagée... |
C'était un postulat de départ.
Pour parler avec des chrétiens qui ont ce postulat.
Maintenant, ca ne me dérange absolument pas d'imaginer qu'il puisse s'être trompé. C'est ca que tu ne comprends pas.
Mon but était donc d'étudier, à partir des paroles de Jésus ce qu'on peut en déduire sur sa venue.
| Citation: |
je n'avais pas dit? on dirait que c'est toi le bonhomme de mon histoire, tu parles exactement comme lui... |
Argument (ou pirouette) intéressant(e).
| Citation: | | c'est absolument incroyable. Une vraie caricature... |
Interessante argumentation.
| Citation: | | Nous avons je pense montré qu'il ne base pas sur les paroles de Jésus (les signes et le temple qui tient toujours) et que d'autre part quand il fait comme s'il s'y base, on est obligé de conclure que Jésus a menti (ce qu'il ne veut même pas envisager, à cause de sa foi) |
Il n'interprète pas les paroles de Jésus de la même manière c'est tout.
En plus, il est tout à fait possible que tous les signes dont Jésus a parlé se soient réalisés sans qu'on le voit. Rien n'est impossible à Dieu non?
| Citation: | quand dans une démonstration, on en arrive à contredire les postulats (que qui a même définis), c'est que le postulat est faux. ça s'appelle raisonnement par l'absurde. C'est pour cela que dans le raisonnement on dit SI (il dit la vérité) ... alors (il n'est pas revenu), sinon (s'il ne dit pas la vérité) alors (il n'est pas revenu)...
ce n'est pas une question de "discuter de quelqu'un qui a une chance sur deux de se tromper", d'abord
- parce que prédire que le temple sera détruit et qu'il n'en restera pas une pierre n'a pas une proba de 0.5 d'arriver
- que nous avons un recul pour analyser si la prédiction s'est passée qui plus est en 70.
- tu remarqueras la position contraire n'est pas de dire "il est plutôt venu en 687 ou en 1457 ou il va revenir en 2054", mais juste "il n'est pas revenu" qu'il ait menti ou dit vrai. Point de foi, juste la raison. |
Ton raisonnement ne tiens pas la route.
Car il peut être revenu et avoir menti.
Or toi tu dis que s'il a menti, il n'est forcément pas revenu.
Ce qui est complètement improuvable.
Tu le sais bien. Car s'il a menti, il peut avoir menti sur les signes de son retour, sans mentir sur le fait qu'il allait revenir.
C'est evident.
| Citation: | | Si je pose comme postulat: Mon corps est capable de résister à une huile portée à ébullition et que je démontre que je peux nager dans de l'huile bouillante, mon raisonnement est faux, car le postulat est faux. Il en va de même de tout raisonnement. |
Oui et?
Par contre si je dis "Moi Waddle, demain je reviendrais en volant avec des ailes, à 14h", et que quelqu'un conclue "Waddle ne peut pas avoir des ailes. Il a donc menti. Conclusion: il ne reviendra pas"
C'est que cette personne est forte. Car je peux venir à 14h, sans les ailes.
C'est ce que font les gens qui disent que si Jésus a menti, DONC il n'est pas revenu, ces gens défendent malgré ce qu'ils disent, leur foi de départ, et non pas un raisonnement logique.
Car la logique veut que, quand un menteur dit quelque chose, on ne peut rien en conclure sur ce qui va arriver.
| Citation: |
Les exemples ne sont pas prêts de manquer. Parce que le mot « discuter » a un sens qui semble inconnu de beaucoup. la discussion (et l’exégèse donc) se fait forcément par rapport à la raison (ou impression de raison). la foi ne se discute pas… |
C'est évident.
Maintenant, il y a une catégorie de personnes qui font semblant de discuter avec la raison, mais qui ne changent jamais d'un iota de leur croyance de départ, qui est censée être démontrée et qui pour eux, devient la meme chose que de la foi.
Par exemple, certains qui disent que Jésus n'a pas souffert physiquement parce qu'il est divin. Raisonnement logique ou choix desespéré pour défendre un point de foi?
Et quand on demande à ces gens pourquoi Jésus mangeait, lui qui est divin, point de réponse.
Celui qui "raisonne" à partir de sa foi n'est pas pire que quelqu'un qui ne change jamais d'avis et qui a toujours raison. |
Je ne reviendrai pas sur ce qui met tant ta foi en difficulté. la foi ne se discute pas et je respecte parfaitement ton droit d'avoir n'importe quelle foi
juste sur le passage
| Waddle a écrit: |
Ton raisonnement ne tiens pas la route.
Car il peut être revenu et avoir menti.
Or toi tu dis que s'il a menti, il n'est forcément pas revenu.
Ce qui est complètement improuvable.
Tu le sais bien. Car s'il a menti, il peut avoir menti sur les signes de son retour, sans mentir sur le fait qu'il allait revenir.
C'est evident. |
Si dans ses messages, Jésus ne disait pas toujours la vérité, alors c'est tout ce qu'il a dit qui est à ne plus considérer comme une vérité.
On ne peut pas dire d'un côté "il a menti sur les signes, mais il a dit la vérité sur sa résurrection ou sur le temple".
Son éventuel retour ne se base que sur ses propres paroles. Si celles ci sont remises en cause, ce retour l'est par voie de conséquence.
Ou êtes vous en train de fabriquer un Jésus mi-Dieu, mi-menteur?
si c'est le cas, c'est juste que le point de foi auquel vous tenez est que "Jésus a dit vrai quand il disait qu'il devait revenir (même si il aurait menti sur d'autres choses, notamment dans le même passage où il parle de son retour), et en plus c'était en 70, et il mentait aussi quand il disait qu'aucun mur du temple ne resterait debout, mais c'est un mensonge qu'il ne faut pas considérer car le temple a été détruit en 70".
Comme toute foi, c'est parfaitement respectable.
Et donc ça ne se discute pas...
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