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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
la bible, qu'est-ce que c'est ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Tue May 18, 2010 2:29 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |  a lire la conclusion du mrs on peut deja savoir sur quoi et quel peut être la base de sa propore croyance .. bref interessant pour ceux qui veulent le rendre interessant .. |
Voila tout ce que je n'aime pas, procès d'intention.
Quelqu'un fait un document de 44 pages ou il étudie des tas de choses, et tu regardes sa conclusion pour déduire qu'il a une croyance bizarre.
Y a t'il seulement un point de sa conclusion que tu peux contredire clairement?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:58 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | | a lire la conclusion du mrs on peut deja savoir sur quoi et quel peut être la base de sa propore croyance .. bref interessant pour ceux qui veulent le rendre interessant .. |
Voila tout ce que je n'aime pas, procès d'intention.
Quelqu'un fait un document de 44 pages ou il étudie des tas de choses, et tu regardes sa conclusion pour déduire qu'il a une croyance bizarre.
Y a t'il seulement un point de sa conclusion que tu peux contredire clairement? |
le truc c est que chacun peut s´assoir pour trouver un manque ou une exageration sur la chretienneté et si quelqu´un doit passer son temps a tout lire cela pour verifier il en passerais tout une vie ..
et paul disais avant tout que l´evangile qu il prêche est tout d abords une demonstration de la puissance de DIeu .. ce n´est pas a prime a bords de l intelligence ou la sagesse ..
si bien que une étude vrai et raisonnable irais par exemple pour moi ainsi ..
le fait est que les gens ont acquis un message et y ont cru .. cela s´est magnifester par une puissance dans leur vie .. un témoignage vivant est la et c´est ca la réalité ..
maintenant ce message cadre t´il avec le message Divin? (si on croit bien sure )
ce message cadre t´elle avec une certaine logique et harmonie divine ? ..
pour moi l epoque ou je m asseyait pour lire les demonstration mathematique sur la croyance est terminé ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 18, 2010 3:21 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
le truc c est que chacun peut s´assoir pour trouver un manque ou une exageration sur la chretienneté et si quelqu´un doit passer son temps a tout lire cela pour verifier il en passerais tout une vie ..
et paul disais avant tout que l´evangile qu il prêche est tout d abords une demonstration de la puissance de DIeu .. ce n´est pas a prime a bords de l intelligence ou la sagesse ..
si bien que une étude vrai et raisonnable irais par exemple pour moi ainsi .. |
Sauf que nous sommes en 2010. Et en 2010, je ne trouve pas des gens comme Paul pour me convaincre par la démonstration de la puissance de Dieu.
Donc je ne peux pas etre convaincu par une démonstration de puissance que je n'ai pas vécue.
J'en suis donc réduit à analyser des textes, et comparer avec mon expérience personnelle.
| Citation: |
le fait est que les gens ont acquis un message et y ont cru .. cela s´est magnifester par une puissance dans leur vie .. un témoignage vivant est la et c´est ca la réalité .. |
Et quelle différence entre la vérité et l'autoconviction?
Je connais des gens qui sont devenus muslmans qui ont raconté comment ils ont compris grace à Dieu que c'était la vérité, des anciens catholiques qui sont devenus témoins de Jehovah en disant que Dieu s'était manifesté pour montrer que c'était la volonté de Dieu, des témoins de jehovah devenus catholiques en disant que Dieu leur avait révélé avec puissance que l'eglise catholique était la vérité, d'autres qui ont dit que Marie est vraiment la reine des cieux et des anges, avec manifestation puissante dans leur vie, etc...
Conclusion?
Ces gens sont-ils tous dans la vérité?
Et surtout, les témoignages dont tu parles, j'en connais un bon paquet.
Et la grande particularité de la GRANDE majorité, c'est basé sur des perceptions et des émotions. Rarement (voir jamais) sur des miracles tels que décrits dans la bible.
Pourquoi à ton avis?
| Citation: |
maintenant ce message cadre t´il avec le message Divin? (si on croit bien sure )
ce message cadre t´elle avec une certaine logique et harmonie divine ? ..
pour moi l epoque ou je m asseyait pour lire les demonstration mathematique sur la croyance est terminé ..
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Pourtant, tu gardes une certaine logique et mathématique dans ta foi:
1) la bible est la vérité (pourquoi? On ne sait pas)
2) Ceux qui fondent leur foi en dehors de la bible sont dans l'erreur (pourquoi?)
3) Si quelqu'un croit par exemple que Marie peut sauver et guérir, tu ne le croiras pas, parce que ce n'est pas écrit dans la bible, qui dit le contraire.
Moralité, que tu le veuilles ou pas, ta foi fonctionne bien à travers une certaine logique, rigoureuse meme.
Il y a bien des gens qui ont raconté des témoignages pour le coup plus puissants que tous les témoignages chrétiens que je connais, sur la guérisons miraculeuses de Marie à Lourdes.
Et je suis 100% CONVAINCU que tu ne crois pas que ca vient de Dieu.
Pourquoi? a cause d'une certaine logique, quasiment mathématique...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 9:42 pm Sujet du message: |
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en general si quelqu´un me dis avoir vecu tel miracle de la part de Dieu .. je ne serais pas la personne qui va venir remettre en question cela ..
et si je pars du principe qu il y avais mm quelqu´un qui faisait des miracles au nom de jesus et que les disciples voulaient l en empecher et que jesus les repriment en disant que "qui n est pas contre moi est avec moi " je conclu que Dieu ne dois pas tenir compte forcement du niveau de foi ..
bref pour dire que ma seule Base de direction , c´est le canon qui exhorte a chercher cette perfection que Dieu represente et si ce principe est respecte par tte religion x je n ai pas de probleme aussi ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed May 19, 2010 5:03 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | | ...bref pour dire que ma seule Base de direction , c´est le canon qui exhorte a chercher cette perfection que Dieu represente et si ce principe est respecte par tte religion x je n ai pas de probleme aussi .. |
Interesting.
Mais alors, pourquoi les chrétiens croient-ils qu'en disant qu'il est le chemin, la vérité et la vie, Jésus insinue que le christianisme est la religion, LE chemin, la connaissance... en dehors duquel aucun homme ne pourra (re)connaître la vérité?
J'essaie juste de suivre la logique, d'où ma qst... Là tu dis que tant que tel principe est respecté par telle réligion, tu n'as aucun problème. Pluralisme?  Dans un autre sujet, tu condamnes le pluralisme en citant la célèbre phrase de Jésus "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi"; et pourtant (tu as toi-mm fait la remarque), il dit aussi: "Qui n'est pas contre moi est avec moi."
Et comme avaient soulevé les disciples, cet homme qui chassait les démons en son nom ne suivait pas Jésus! Pourquoi Jésus n'a-t-il pas insisté que cet homme le suive afin de compter parmi ceux qui sont "avec lui"? Il dit bien qu'il est le chemin, non? la vie, la vérité? Mais alors??
de part leur réaction, nous remarquons que les disciples croyaient comme certains de nous que ceux qui étaient avec Jésus étaient forcément ceux qui le suivaient. On pourra penser que Jésus a fait preuve d'une sorte de pluralisme en incluant ce chasseur de démons au lieu de le rejeter...
Posons-nous donc la qst de savoir ce que signifie "être contre Jésus" ou "ne pas être avec Jésus".
Au mm titre, explorons la possibilité que la phrase "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14.6) ait un autre sens ou une autre signification que le sens littéral que nous lui donnons. Est-ce possible que c'est plus par rapport au principe/enseignement/msg que représente Jésus et moins (ou en aucun cas) par rapport à la personne?
Pcq je me dis que si Jésus pensait qu'il était le chemin, la vérité et la vie dans le sens où il fallait (comme il est communément enseigné) absolument passer par lui en le reconnaissant (l'acceptant/le recevant/etc.) comme sauveur pour arriver à l'Eternel, pour avoir la vie, pour connaître la vérité, il n'aurait pas nuancé de la sorte. Il aurait été aussi strict (voire plus) que le christianisme ne l'est aujourd'hui.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 6957
Localisation: here
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| Posté le: Wed May 19, 2010 6:10 am Sujet du message: |
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Il dit bien qu'il est le chemin, non? la vie, la vérité? Mais alors??
jesus ne la pas dit; mais christ la dit a traver jesus.
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 19, 2010 9:46 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | ...bref pour dire que ma seule Base de direction , c´est le canon qui exhorte a chercher cette perfection que Dieu represente et si ce principe est respecte par tte religion x je n ai pas de probleme aussi .. |
Interesting.
Mais alors, pourquoi les chrétiens croient-ils qu'en disant qu'il est le chemin, la vérité et la vie, Jésus insinue que le christianisme est la religion, LE chemin, la connaissance... en dehors duquel aucun homme ne pourra (re)connaître la vérité?
J'essaie juste de suivre la logique, d'où ma qst... Là tu dis que tant que tel principe est respecté par telle réligion, tu n'as aucun problème. Pluralisme? Dans un autre sujet, tu condamnes le pluralisme en citant la célèbre phrase de Jésus "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi"; et pourtant (tu as toi-mm fait la remarque), il dit aussi: "Qui n'est pas contre moi est avec moi."
Et comme avaient soulevé les disciples, cet homme qui chassait les démons en son nom ne suivait pas Jésus! Pourquoi Jésus n'a-t-il pas insisté que cet homme le suive afin de compter parmi ceux qui sont "avec lui"? Il dit bien qu'il est le chemin, non? la vie, la vérité? Mais alors??
de part leur réaction, nous remarquons que les disciples croyaient comme certains de nous que ceux qui étaient avec Jésus étaient forcément ceux qui le suivaient. On pourra penser que Jésus a fait preuve d'une sorte de pluralisme en incluant ce chasseur de démons au lieu de le rejeter...
Posons-nous donc la qst de savoir ce que signifie "être contre Jésus" ou "ne pas être avec Jésus".
Au mm titre, explorons la possibilité que la phrase "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14.6) ait un autre sens ou une autre signification que le sens littéral que nous lui donnons. Est-ce possible que c'est plus par rapport au principe/enseignement/msg que représente Jésus et moins (ou en aucun cas) par rapport à la personne?
Pcq je me dis que si Jésus pensait qu'il était le chemin, la vérité et la vie dans le sens où il fallait (comme il est communément enseigné) absolument passer par lui en le reconnaissant (l'acceptant/le recevant/etc.) comme sauveur pour arriver à l'Eternel, pour avoir la vie, pour connaître la vérité, il n'aurait pas nuancé de la sorte. Il aurait été aussi strict (voire plus) que le christianisme ne l'est aujourd'hui. |
Bravo Diddy.
Excellent exemple que je prends souvent, avec celui qui chassait les démons.
Cet homme était inconnu des apotres, et meme de Jésus, qui voulait les chasser.
Cependant, Jésus les a arrêté!
Pourquoi donc?
Jean Le Baptiste également. Il avait reconnu que Jésus était le messie, mais il avait toujours ses propres disciples, et lui même ne suivait pas Jésus.
Il faut donc accepter de comprendre autrement aujourd'hui la phrase "Jesus est le seul chemin".
Ce n'est pas en rapport avec la personne, mais envers le contenu de ses enseignements, qui le representent.
D'ailleurs, quand Jésus envoie ses disciples la première fois, il leur dit d'annoncer la bonne nouvelle du royaume, il ne leur dit pas d'aller precher son nom, ou de parler de sa mort et sa ressurection.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed May 19, 2010 3:02 pm Sujet du message: |
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[quote="DiDDy"] | light a écrit: | | ...bref pour dire que ma seule Base de direction , c´est le canon qui exhorte a chercher cette perfection que Dieu represente et si ce principe est respecte par tte religion x je n ai pas de probleme aussi .. |
Interesting.
| Citation: | | Mais alors, pourquoi les chrétiens croient-ils qu'en disant qu'il est le chemin, la vérité et la vie, Jésus insinue que le christianisme est la religion, LE chemin, la connaissance... en dehors duquel aucun homme ne pourra (re)connaître la vérité? |
Hello cherie , 
en tout cas je ne vois pas en quoi l´histoire precedante implique une certaine contradiction dans le fait que Jesus soit le chemin , la verité et la vie .. deja cette phrase (metamophorique?) ne saurais être pris dans le sens litteral car ne ferais pas de sens de tel sorte qu´il faille devoir l interpreter.. et pour moi le contenu de cette phrase se resume ainsi ..
Jesus est le modèle qu il faut suivre pour entrer au ciel ...
est ce que on peut dire que celui qui chassait ces esprits avait un objectif qui ne s´accordait pas avec celui du christ? je ne crois pas , puisqu´il bien qu il ne suivait pas Jesus il avait reconnu l autorité du nom de Jesus.. donc ce n est pas comme s´il n afissait pas en harmonie avec lui ..
| Citation: |
J'essaie juste de suivre la logique, d'où ma qst... Là tu dis que tant que tel principe est respecté par telle réligion, tu n'as aucun problème. Pluralisme? Dans un autre sujet, tu condamnes le pluralisme en citant la célèbre phrase de Jésus "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi"; et pourtant (tu as toi-mm fait la remarque), il dit aussi: "Qui n'est pas contre moi est avec moi." Et comme avaient soulevé les disciples, cet homme qui chassait les démons en son nom ne suivait pas Jésus! Pourquoi Jésus n'a-t-il pas insisté que cet homme le suive afin de compter parmi ceux qui sont "avec lui"? Il dit bien qu'il est le chemin, non? la vie, la vérité? Mais alors?? |
oui en effet , le pluralisme veut dire que chacun suit sa propre voit , comme sa lui plait , même en ignorant le modèle que Jesus represente , même n ayant aucune crainte de Dieu...
| Citation: |
de part leur réaction, nous remarquons que les disciples croyaient comme certains de nous que ceux qui étaient avec Jésus étaient forcément ceux qui le suivaient. On pourra penser que Jésus a fait preuve d'une sorte de pluralisme en incluant ce chasseur de démons au lieu de le rejeter... |
puisque nous ne savons pas bcp sur l histoire et la vie du Mr on ne peut pas tirer une conclusion hâtive .. mais une chose est sûre c est qu´il n´était pas opposé a l autorité de Jesus .. contrairement a ce que les pluralistes veulent nous faire croire today que on peut mm renier Jesus et être en accords parfait avec Dieu ..
| Citation: |
Posons-nous donc la qst de savoir ce que signifie "être contre Jésus" ou "ne pas être avec Jésus".
Au mm titre, explorons la possibilité que la phrase "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14.6) ait un autre sens ou une autre signification que le sens littéral que nous lui donnons. Est-ce possible que c'est plus par rapport au principe/enseignement/msg que représente Jésus et moins (ou en aucun cas) par rapport à la personne?
Pcq je me dis que si Jésus pensait qu'il était le chemin, la vérité et la vie dans le sens où il fallait (comme il est communément enseigné) absolument passer par lui en le reconnaissant (l'acceptant/le recevant/etc.) comme sauveur pour arriver à l'Eternel, pour avoir la vie, pour connaître la vérité, il n'aurait pas nuancé de la sorte. Il aurait été aussi strict (voire plus) que le christianisme ne l'est aujourd'hui. |
Deja comme j´ai dis le message de Jesus était delivré de facon graduelle.. l cerains de ses messages , il ne pouvait que le dire a la fin de son ministère ici bas , car les oreille n etait pas toujours a tout comprendre le message ..
au depart du ministère de Jesus , il fera exactemetn le même message de repentance de Jean baptiste .. au milieu il va progressivement établir son autorité par les enseignement et miracles tout en se devoilant progressivement sur sa personne et sur sa mission .. on constatera qu il commencera a pardonner les péchés , a se dire être le pain de Vie , a se dire être le bon berger , la porte de la bergerie .. .. pour vers la fin se declarer être l eau vive , donner sa vie pour pouvoir la reprendre .. etc ..
de tel sorte que ce sera pas trop objectif de prendre un recit ou un e de ces paroles dans un certains contexte et tirer rapidement la conclusion ..
@ et pour Waddle ..
ce n est que lorsque Jesus Meurt et ressucite qu´il donne une nouvelle mission de faire des disciples jusqu au extremité de la terre et de baptiser en son nom ... ce n´est qu après avoir vaincu la mort que le nom de Jesus doit être annoncé
avant cela c´était impossible car il n avait pas encore été glorifié ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed May 19, 2010 6:34 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Hello cherie ,
en tout cas je ne vois pas en quoi l´histoire precedante implique une certaine contradiction dans le fait que Jesus soit le chemin , la verité et la vie .. deja cette phrase (metamophorique?) ne saurais être pris dans le sens litteral car ne ferais pas de sens de tel sorte qu´il faille devoir l interpreter.. et pour moi le contenu de cette phrase se resume ainsi ..
Jesus est le modèle qu il faut suivre pour entrer au ciel ...
est ce que on peut dire que celui qui chassait ces esprits avait un objectif qui ne s´accordait pas avec celui du christ? je ne crois pas , puisqu´il bien qu il ne suivait pas Jesus il avait reconnu l autorité du nom de Jesus.. donc ce n est pas comme s´il n afissait pas en harmonie avec lui .. |
Je te parle de ce qui est communément enseigné. Certains chrétiens prennent cette phrase dans son sens littéral. Ils l'utilisent pour expliquer qu'ils sont dans la vérité car ils suivent Jésus comme les disciples l'ont fait, car ils ont "accepté Jésus dans leur vie", car ils le connaissent. Ce n'est pas courant de rencontrer des chrétiens qui pensent que qqn peut vivre dans la vérité sans suivre ou marcher avec Jésus (= sans être son disciple).
Tu ne vois pas que c'est en contradiction avec tes propos ci-dessus? Toi tu dis que PEU IMPORTE la réligion ou la croyance, tant que le principe est de rechercher la perfection que Dieu représente, il n'y a pas de problème. Ose prêcher cela à des pasteurs ou à certains chrétiens et tu me dis combien t'ont accueilli à bras ouverts.
Pour celui qui chassait les démons, nous ne savons rien de ses objectifs, encore moins de sa vie. Nous savons qu'il reconnaissait la force/puissance de Jésus (puisqu'il chassait en son nom), mais il ne le suivait pas. Justement le point que je soulève c'est que l'harmonie que qqn peut avoir avec Jésus ne réside pas dans le fait d'être son disciple comme Pierre l'a été, mais dans le contenu de ses enseignements.
| light a écrit: | | oui en effet , le pluralisme veut dire que chacun suit sa propre voit , comme sa lui plait , même en ignorant le modèle que Jesus represente , même n ayant aucune crainte de Dieu... |
| light a écrit: | | puisque nous ne savons pas bcp sur l histoire et la vie du Mr on ne peut pas tirer une conclusion hâtive .. mais une chose est sûre c est qu´il n´était pas opposé a l autorité de Jesus .. contrairement a ce que les pluralistes veulent nous faire croire today que on peut mm renier Jesus et être en accords parfait avec Dieu .. |
C'était juste pour te montrer que le pluralisme, on peut le voir partout où l'esprit est un peu ouvert ou plus tolérant que le nôtre. Moi je te dis qu'aux yeux d'un chrétien moins ouvert que toi, tu fais preuve de pluralisme puisque tu dis n'avoir aucun problème avec un non-chrétien tant qu'il suit tel principe. Selon lui, il faut être strict et dire que TANT que qqn ne suit Jésus, il ne peut être en accord parfait avec Dieu. Dis lui ce que tu dis là et tu passeras pour pluraliste.
Pareil qu'aux yeux des disciples, Jésus a sûrement fait preuve de pluralisme puisqu'il n'a pas insisté que cet homme marche avec lui. Avant de qualifier qqn de pluraliste, demande toi quelle est sa base de direction: elle peut s'avérer être pareille que la tienne.
| light a écrit: | Deja comme j´ai dis le message de Jesus était delivré de facon graduelle.. l cerains de ses messages , il ne pouvait que le dire a la fin de son ministère ici bas , car les oreille n etait pas toujours a tout comprendre le message ..
au depart du ministère de Jesus , il fera exactemetn le même message de repentance de Jean baptiste .. au milieu il va progressivement établir son autorité par les enseignement et miracles tout en se devoilant progressivement sur sa personne et sur sa mission .. on constatera qu il commencera a pardonner les péchés , a se dire être le pain de Vie , a se dire être le bon berger , la porte de la bergerie .. .. pour vers la fin se declarer être l eau vive , donner sa vie pour pouvoir la reprendre .. etc ..
de tel sorte que ce sera pas trop objectif de prendre un recit ou un e de ces paroles dans un certains contexte et tirer rapidement la conclusion .. |
Euh... conclusion?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed May 19, 2010 7:08 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Bravo Diddy.
Excellent exemple que je prends souvent, avec celui qui chassait les démons.
Cet homme était inconnu des apotres, et meme de Jésus, qui voulait les chasser.
Cependant, Jésus les a arrêté!
Pourquoi donc?
Jean Le Baptiste également. Il avait reconnu que Jésus était le messie, mais il avait toujours ses propres disciples, et lui même ne suivait pas Jésus.
Il faut donc accepter de comprendre autrement aujourd'hui la phrase "Jesus est le seul chemin".
Ce n'est pas en rapport avec la personne, mais envers le contenu de ses enseignements, qui le representent.
D'ailleurs, quand Jésus envoie ses disciples la première fois, il leur dit d'annoncer la bonne nouvelle du royaume, il ne leur dit pas d'aller precher son nom, ou de parler de sa mort et sa ressurection. |
Tiens, le passage suivant me vient aussi en tête:
| Jean 12.44-50 a écrit: | Jésus déclara à haute voix:
--Si quelqu'un me fait confiance, ce n'est pas en moi seulement qu'il croit, mais encore en celui qui m'a envoyé.
Qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé.
C'est pour être la lumière que je suis venu dans le monde, afin que tout homme qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Si quelqu'un entend ce que je dis, mais ne le met pas en pratique, ce n'est pas moi qui le jugerai; car ce n'est pas pour juger le monde que je suis venu, c'est pour le sauver.
Celui donc qui me méprise et qui ne tient pas compte de mes paroles a déjà son juge: c'est cette parole même que j'ai prononcée; elle le jugera au dernier jour.
Car je n'ai pas parlé de ma propre initiative: le Père, qui m'a envoyé, m'a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner.
Or je le sais bien: l'enseignement que m'a confié le Père c'est la vie éternelle. Et mon enseignement consiste à dire fidèlement ce que m'a dit le Père. |
Nous remarquons que Jésus enlève le focus sur lui la personne et le met sur ses paroles. Le fait n'est donc pas de dire qu'on suit Jésus ou croire que l'on est sur la bonne voie parce qu'on le connaît, mais il est qst d'être en harmonie avec ses enseignements (qu'on le suive ou pas, qu'on le connaisse bien ou pas).
Encore une autre raison pour laquelle la phrase de Jésus "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" a plutôt un rapport avec le contenu de ses enseignements (et non la personne).
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed May 19, 2010 8:27 pm Sujet du message: |
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oki Diddy..
mais quand je parle d´adherer aux message de la perfection , je sous-entends en general au message du christ .. car c´est l unique modele de perfection que je sache ..
si quelqu´un me dit qu´il recherche cette perfection et n adhére pas au message et a la personne de christ .. pour moi j aurais des doutes par rapport .. bref ..
que chacun croit comme il veut .. je doute fort que nos discutions actuelle arrive a un consensus et j ai plus tellement de temps ..
donc tout ce que je sais , c est une grâce enorme d´avoir Jesus dans sa vie ... emotion ou pas , réalité ou non , il faut l avoir experiementé pour le savoir .. et celui qui en doute , c est celui qui ne l a jamais fait il a interêt a le faire (ceci je dis pour ceux qui lisent ici et qui ont des doutes ..) .. 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 20, 2010 12:57 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
puisque nous ne savons pas bcp sur l histoire et la vie du Mr on ne peut pas tirer une conclusion hâtive .. mais une chose est sûre c est qu´il n´était pas opposé a l autorité de Jesus .. contrairement a ce que les pluralistes veulent nous faire croire today que on peut mm renier Jesus et être en accords parfait avec Dieu .. |
En fait Light, tu me surprends toujours.
Car un jour, tu vas dire que ce n'est pas la PERSONNE de Jésus qui compte, mais son modèle d'amour, de justice, etc...
Un autre jour (comme maintenant), tu vas dire que si on rejette la PERSONNE de Jésus, on ne peut être en accord avec Dieu...
Il faut définir CLAIREMENT ta pensée.
Car tu me sembles très flou.
Un exemple simple.
Un musulman qui suit les principes du coran, pratique l'aumone, la justice, aime Dieu de tout son coeur, etc..., peut-il être en accord avec Dieu?
Pourtant, par définition, un musulman ne se réclame pas du tout de Jésus, et ne croit pas que Jésus est le fils de Dieu.
On doit en conclure quoi?
Merci de ta réponse, ca m'aiderait vraiment à voir plus clair.
| Citation: | Deja comme j´ai dis le message de Jesus était delivré de facon graduelle.. l cerains de ses messages , il ne pouvait que le dire a la fin de son ministère ici bas , car les oreille n etait pas toujours a tout comprendre le message ..
au depart du ministère de Jesus , il fera exactemetn le même message de repentance de Jean baptiste .. au milieu il va progressivement établir son autorité par les enseignement et miracles tout en se devoilant progressivement sur sa personne et sur sa mission .. on constatera qu il commencera a pardonner les péchés , a se dire être le pain de Vie , a se dire être le bon berger , la porte de la bergerie .. .. pour vers la fin se declarer être l eau vive , donner sa vie pour pouvoir la reprendre .. etc ..
de tel sorte que ce sera pas trop objectif de prendre un recit ou un e de ces paroles dans un certains contexte et tirer rapidement la conclusion .. |
Tout ce que tu dis la, c'est parfaitement subjectif et sujet a interprétation.
Ce que je constate moi, c'est que le gros du message de Jésus, ca correspond à ce qu'on dit.
Dans la majorité des evangiles (Jean est un peu a part), Jésus parle de bon coeur, de justice, d'amour, etc..., et parle très peu de sa personne.
| Citation: |
@ et pour Waddle ..
ce n est que lorsque Jesus Meurt et ressucite qu´il donne une nouvelle mission de faire des disciples jusqu au extremité de la terre et de baptiser en son nom ... ce n´est qu après avoir vaincu la mort que le nom de Jesus doit être annoncé
avant cela c´était impossible car il n avait pas encore été glorifié ..
|
Sauf que le gros du message de Jésus, c'est celui que nous avons avant sa mort. Car après sa mort, il ne dit pas beaucoup de choses, et surtout très peu d'enseignements.
Et dans Mathieu 25.33 que je t'ai cité plusieurs fois, Jésus parle très clairement de salut et de jugement, sans une seule fois parler de sa personne.
En gros, il explique que quand tu fais le bien à ton prochain, en réalité c'est à Jésus que tu le fais.
Donc finalement, comme Diddy l'a dit, etre disciple de Jésus, c'est faire ce qu'il dit, et suivre ses enseignements. Si tu le fais, meme si tu le renies par ta bouche, tes actes parleront pour toi.
C'est comme la parabole des 2 fils qu'un père envoie faire quelque chose.
Le premier dit "J'irais", et finalement, il ne va pas.
Le second dit "Je n'irais pas" et finalement il y va.
Et le second est justifié, bien que par sa bouche, il ait rejeté son père, car ce sont ses actions qui le justifient.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu May 20, 2010 6:12 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
puisque nous ne savons pas bcp sur l histoire et la vie du Mr on ne peut pas tirer une conclusion hâtive .. mais une chose est sûre c est qu´il n´était pas opposé a l autorité de Jesus .. contrairement a ce que les pluralistes veulent nous faire croire today que on peut mm renier Jesus et être en accords parfait avec Dieu .. |
En fait Light, tu me surprends toujours.
Car un jour, tu vas dire que ce n'est pas la PERSONNE de Jésus qui compte, mais son modèle d'amour, de justice, etc...
Un autre jour (comme maintenant), tu vas dire que si on rejette la PERSONNE de Jésus, on ne peut être en accord avec Dieu...
Il faut définir CLAIREMENT ta pensée.
Car tu me sembles très flou.
Un exemple simple.
Un musulman qui suit les principes du coran, pratique l'aumone, la justice, aime Dieu de tout son coeur, etc..., peut-il être en accord avec Dieu?
Pourtant, par définition, un musulman ne se réclame pas du tout de Jésus, et ne croit pas que Jésus est le fils de Dieu.
On doit en conclure quoi?
Merci de ta réponse, ca m'aiderait vraiment à voir plus clair. |
ma reponse ne sera pas differente de celle de Jesus fasse au jeune Homme math19:18
Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19
et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20
Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21
Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. ..
Jesus montre ici que celui que celui qui recherche cette perfection , la voix par excellence c´est en le suivant aussi .. l´argent , notre intelligence , notre religion .. peuvent devenir des idoles .. a ce moment on ne peut être en accord avec Dieu..
| Citation: |
| Citation: |
@ et pour Waddle ..
ce n est que lorsque Jesus Meurt et ressucite qu´il donne une nouvelle mission de faire des disciples jusqu au extremité de la terre et de baptiser en son nom ... ce n´est qu après avoir vaincu la mort que le nom de Jesus doit être annoncé
avant cela c´était impossible car il n avait pas encore été glorifié ..
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Sauf que le gros du message de Jésus, c'est celui que nous avons avant sa mort. Car après sa mort, il ne dit pas beaucoup de choses, et surtout très peu d'enseignements.
Et dans Mathieu 25.33 que je t'ai cité plusieurs fois, Jésus parle très clairement de salut et de jugement, sans une seule fois parler de sa personne.
En gros, il explique que quand tu fais le bien à ton prochain, en réalité c'est à Jésus que tu le fais.
Donc finalement, comme Diddy l'a dit, etre disciple de Jésus, c'est faire ce qu'il dit, et suivre ses enseignements. Si tu le fais, meme si tu le renies par ta bouche, tes actes parleront pour toi.
C'est comme la parabole des 2 fils qu'un père envoie faire quelque chose.
Le premier dit "J'irais", et finalement, il ne va pas.
Le second dit "Je n'irais pas" et finalement il y va.
Et le second est justifié, bien que par sa bouche, il ait rejeté son père, car ce sont ses actions qui le justifient. |
je n ai pas dis que les actions n´était pas le plus important .. mais plutot que si quelqu un en plus de tout ceci ayant recu la grace , la rejette volontairement aura certainement des problemes ..ceci Jesus et les disciples l´ont dit a maintes reprises..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu May 20, 2010 8:26 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | | ...donc tout ce que je sais , c est une grâce enorme d´avoir Jesus dans sa vie ... emotion ou pas , réalité ou non , il faut l avoir experiementé pour le savoir .. et celui qui en doute , c est celui qui ne l a jamais fait il a interêt a le faire (ceci je dis pour ceux qui lisent ici et qui ont des doutes ..) .. |
a ceux qui lisent: Je suis une disciple du Christ, au cas où il y aurait des doutes.
@ light
Maintenant tu dis que suivre la personne qu'est Jésus est la voie PAR EXCELLENCE (donc ce n'est pas la voie, quoi  )... Mais c'est clair que si qqn a le choix entre marcher aux côtés de Jésus en appliquant ses paroles et se mettre à une distance en appliquant ces mm paroles, je conseillerai à tte personne de marcher à ses côtés, de le suivre. Comme ça tu ya mieux ce qu'il enseigne. C'est mm logique.
Cela n'empêche que, at the end of the day, c'est celui qui aura appliqué ces paroles qui aura fait la volonté du Père, qui sera en accord avec Dieu. Ce sont elles qui le jugeront et non la personne qu'est Jésus. Ok, tu as marché aux côtés de Jésus, c'est bien et puis quoi? Ok, tu as cru en sa personne, c'est bien et puis quoi? As-tu mis ses enseignements en pratique? Voilà la qst! Les vrais disciples sont bien ceux qui demeurent dans la parole du Christ, n'est-ce pas? (Jean 8.31)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 20, 2010 9:20 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
ma reponse ne sera pas differente de celle de Jesus fasse au jeune Homme math19:18
Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19
et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20
Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21
Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. ..
Jesus montre ici que celui que celui qui recherche cette perfection , la voix par excellence c´est en le suivant aussi .. l´argent , notre intelligence , notre religion .. peuvent devenir des idoles .. a ce moment on ne peut être en accord avec Dieu.. |
Tu ne réponds pas vraiment à la question.
Pour moi, une idole, ce n'est pas quelque chose que tu aimes, mais quelque chose que tu aimes et qui te fait aller à l'encontre de Dieu.
Donc si le musulman aime sa réligion et que ca ne le fait pas faire des choses allant à l'encontre de Dieu, il est justifié ou pas alors?
| Citation: |
[color=darkred][i] je n ai pas dis que les actions n´était pas le plus important .. mais plutot que si quelqu un en plus de tout ceci ayant recu la grace , la rejette volontairement aura certainement des problemes ..ceci Jesus et les disciples l´ont dit a maintes reprises.. |
Light, soyons concret. Ca veut dire quoi "Rejetter la grâce"?
Le musulman que j'ai pris dans mon exemple, il a "rejetté la grâce" ou pas?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 20, 2010 9:28 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | ...donc tout ce que je sais , c est une grâce enorme d´avoir Jesus dans sa vie ... emotion ou pas , réalité ou non , il faut l avoir experiementé pour le savoir .. et celui qui en doute , c est celui qui ne l a jamais fait il a interêt a le faire (ceci je dis pour ceux qui lisent ici et qui ont des doutes ..) .. |
a ceux qui lisent: Je suis une disciple du Christ, au cas où il y aurait des doutes.
@ light
Maintenant tu dis que suivre la personne qu'est Jésus est la voie PAR EXCELLENCE (donc ce n'est pas la voie, quoi )... Mais c'est clair que si qqn a le choix entre marcher aux côtés de Jésus en appliquant ses paroles et se mettre à une distance en appliquant ces mm paroles, je conseillerai à tte personne de marcher à ses côtés, de le suivre. Comme ça tu ya mieux ce qu'il enseigne. C'est mm logique.
Cela n'empêche que, at the end of the day, c'est celui qui aura appliqué ces paroles qui aura fait la volonté du Père, qui sera en accord avec Dieu. Ce sont elles qui le jugeront et non la personne qu'est Jésus. Ok, tu as marché aux côtés de Jésus, c'est bien et puis quoi? Ok, tu as cru en sa personne, c'est bien et puis quoi? As-tu mis ses enseignements en pratique? Voilà la qst! Les vrais disciples sont bien ceux qui demeurent dans la parole du Christ, n'est-ce pas? (Jean 8.31) |
Je t'applaudis encore
Et pour réagir à ce qu'a dit Light ("c'est une grace énorme d'avoir Jésus dans sa vie, il faut en avoir fait l'expérience", etc...), mon point de vue perso, est encore que c'est purement de l'autoconviction, créé par le système réligieux.
D'ailleurs, les apotres ne s'exprimaient jamais ainsi ("j'ai Jésus dans ma vie"), mais pour moi, cela a été créé par la réligion, qui, en créant des cantiques à Jésus, qui amènent la joie, en parlant de la puissance de Jésus, de sa force, de ses miracles, de sa gloire même, ont créé dans notre imaginaire cet amour que nous disons "expérimenter".
C'est exactement la meme chose et les memes paroles que tu entendras de la bouche des catholiques quand ils te parleront par exemple de Marie.
Pourquoi à votre avis?
Même cause, mêmes effets?
Comme tu as dit Diddy, je pense qu'on peut résumer l'amour de Jésus, non pas à une confession, ou au fait de suivre une PERSONNE, ou avoir QUELQU'UN DANS SA VIE (ca veut dire quoi au fait?), mais plutôt, suivre des principes.
Celui qui chassait les démons, peut-être n'avait jamais parlé à Jésus, ne marchait pas avec lui, ne le suivait pas. Et pourtant...
"Celui qui m'aime, c'est celui qui garde mes commandements".
Jésus n'a pas rajouté, si vous m'aimez, il faut que je sois dans votre vie, que vous m'acceptiez, que vous me suiviez, etc...
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu May 20, 2010 12:20 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | ...donc tout ce que je sais , c est une grâce enorme d´avoir Jesus dans sa vie ... emotion ou pas , réalité ou non , il faut l avoir experiementé pour le savoir .. et celui qui en doute , c est celui qui ne l a jamais fait il a interêt a le faire (ceci je dis pour ceux qui lisent ici et qui ont des doutes ..) .. |
a ceux qui lisent: Je suis une disciple du Christ, au cas où il y aurait des doutes.
@ light
Maintenant tu dis que suivre la personne qu'est Jésus est la voie PAR EXCELLENCE (donc ce n'est pas la voie, quoi )... Mais c'est clair que si qqn a le choix entre marcher aux côtés de Jésus en appliquant ses paroles et se mettre à une distance en appliquant ces mm paroles, je conseillerai à tte personne de marcher à ses côtés, de le suivre. Comme ça tu ya mieux ce qu'il enseigne. C'est mm logique.
Cela n'empêche que, at the end of the day, c'est celui qui aura appliqué ces paroles qui aura fait la volonté du Père, qui sera en accord avec Dieu. Ce sont elles qui le jugeront et non la personne qu'est Jésus. Ok, tu as marché aux côtés de Jésus, c'est bien et puis quoi? Ok, tu as cru en sa personne, c'est bien et puis quoi? As-tu mis ses enseignements en pratique? Voilà la qst! Les vrais disciples sont bien ceux qui demeurent dans la parole du Christ, n'est-ce pas? (Jean 8.31) |
Diddy Jesus est la voie et il y a pas une autre voie , je n´ai jamais flechi 1 seule seconde la dessus .. et si quelqu´un est fâché a cause de ceci qu il se plaingne a Jesus directement il est la parole de grâce de Dieu accordé aux Hommes et celui qui la recoit est justifié ..
pour les autres qui l´aura rejetté en tout âme et conscience court a leur perte .. et je ne voix pas comment puisse rester dans les enseignements du Christ et rejetter ce dernier.. c est ici le paradoxe ...
par contre ceux qui auront demeurer dans son enseignement et donc la grâce n´aurais pas atteinds ou n aura pas été suffisante , Dieu les jugeras avec justice aussi ..
donc si tu veux je resume ici ..
celui qui marche suivant la justice et qui entends suffisament de jesus (la grâce) et la rejette .. il y a paradoxe d après moi ici ..
c´est un peu comme un elève qui peut avoir 19 de moyenne pour aller en classe sup , mais choisi en toute conscience d´avoir juste 10 de moyenne . on se demanderais ce qu il veut exactement ..
celui qui marche dans la verité sans avoir entendu parler de la grâce est justifier aussi ..
enfin celui qui entends la grâce et l´accepte et ceci a pour consequance que cette grâce le fassse marcher en accord parfait avec sa volonté .. il est plus sensible a la volonté de Dieu
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu May 20, 2010 12:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Tu ne réponds pas vraiment à la question.
Pour moi, une idole, ce n'est pas quelque chose que tu aimes, mais quelque chose que tu aimes et qui te fait aller à l'encontre de Dieu.
Donc si le musulman aime sa réligion et que ca ne le fait pas faire des choses allant à l'encontre de Dieu, il est justifié ou pas alors?
| Citation: |
je n ai pas dis que les actions n´était pas le plus important .. mais plutot que si quelqu un en plus de tout ceci ayant recu la grace , la rejette volontairement aura certainement des problemes ..ceci Jesus et les disciples l´ont dit a maintes reprises.. |
Light, soyons concret. Ca veut dire quoi "Rejetter la grâce"?
Le musulman que j'ai pris dans mon exemple, il a "rejetté la grâce" ou pas? |
Waddle pour que l´on parle de rejetter quelque chose il faut l´avoir suffisement recu .. or je ne crois pas que ce soit le cas c hez tout les musulmann et hommes en general .. il n y a que Dieu seul pour savoir quel mesure de grâce a recu qui que ce soit ..
or le principe que j ai dis reste le mm ..
celui qui rejette cette grâce l ayant recu pleinement au prealable est deja sous le jugement ..
maintenant pour ta question rejetter/accepter la grâce ne signifie pas rejetter/accepter le nom "Jesus"..
c est tout un concept qui se cache deriere et je l ai deja expliquer maintes fois ici ..
-le fait d´être conscient que on est pécheur et que l´on est privé de la gloire de Dieu et que rien que sa grâce (Jesus ) peut nous justifier ..
- le fait de prendre l engagement a marche comme Dieu veut dans la droiture par la force et sous la conduite du Saint- esprit
- oeuvre pour le royaume de Dieu ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu May 20, 2010 3:27 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Diddy Jesus est la voie et il y a pas une autre voie , je n´ai jamais flechi 1 seule seconde la dessus .. et si quelqu´un est fâché a cause de ceci qu il se plaingne a Jesus directement il est la parole de grâce de Dieu accordé aux Hommes et celui qui la recoit est justifié .. |
Je redis que Jésus n'est pas la voie dans le sens littéral que nous donnons à cette expression. Au départ, tu étais bien d'accord sur le sens métaphorique (?) en disant toi-même, je cite, "Pour moi le contenu de cette phrase se resume ainsi .. Jesus est le modèle qu il faut suivre pour entrer au ciel ...". Donc, tant que qqn suit son modèle, il peut entrer au ciel, c'est bien ça? Tu disais même que nous ne pouvons prendre ce passage dans son sens littéral car il n'aurait aucun sens. Mais là tu t'accroches au sens littéral en insistant qu'il faille suivre/connaître/accepter la personne Jésus. You confuse me. 
C'est how? Tu es fâché à cause de ce que nous disons? Tu peux dire tout ce que tu veux, je ne serai jms fâchée. Franchement, lorsque qqch a un sens, il est difficile de s'y opposer. Et remarque je n'utilise mm pas mes propres paroles hein; c'est tjrs Jésus qui dit et qui fait ses choses. Je ne fais que le copier.
| light a écrit: | | pour les autres qui l´aura rejetté en tout âme et conscience court a leur perte .. et je ne voix pas comment puisse rester dans les enseignements du Christ et rejetter ce dernier.. c est ici le paradoxe ... |
Et ceux qui ont du mal comme Thomas à croire à ce qu'ils ne voient pas? Pourquoi Jésus ne s'est-il pas fâché contre Thomas? Qqn qui a marché à ses côtés, qui a suivi first hand ses enseignements et vu sa puissance dit, par rapport à sa resurrection: "Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains, si je ne mets pas mon doigt à la place des clous, et si je ne mets pas la main dans son côté, je ne croirai pas." (Jean 20.25) Au contraire, il est venu se montrer à lui et lui dit: "Parce que tu m'as vu, tu crois! Heureux ceux qui croient sans avoir vu." Heureux toi light qui crois sans voir, mais cela ne veut pas dire MALHEUREUX (ou malheur à) celui qui ne croit pas.
Je ne justifie en rien le fait que certains rejetent Jésus, mais je les comprends. Je pense qu'il ne faut pas être radical où Jésus lui-mm ne l'a été. Il y a +ieurs raisons pour lesquels qqn puisse rejeter Jésus et ce n'est pas forcément pcq on veut faire du ou suivre le mal, alors ce n'est parce que certains le rejetent qu'ils ne peuvent être en harmonie avec ses paroles.
Si toi tu étais né chez les musulmans et étais aussi dedié que tu l'es au christianisme, quelles sont les chances que tu aurais la vision de Jésus que tu as aujourd'hui? Si tu étais dans un village lointain, sans bible autour et personne pour te parler de Jésus, comment aurais-tu su qui il était? Tu serais donc automatiquement dans le mensonge pcq n'ayant pas connu et cru en la PERSONNE de Jésus? Donc qqn ne peut vivre une vie qui plaise à Dieu sans avoir accepté Jésus comme quoi que ce soit?
Mais bon, on se rend compte que mm à l'époque, les disciples de Jésus étaient plus stricts que lui. C'est encore le cas aujourd'hui, donc rien de nouveau.
| light a écrit: | | par contre ceux qui auront demeurer dans son enseignement et donc la grâce n´aurais pas atteinds ou n aura pas été suffisante , Dieu les jugeras avec justice aussi .. |
Mais alors, tu vois bien qu'à la fin, nous revenons tjrs à l'adhérence aux enseignements...! Le reste là, ce sont les détails que seul Dieu sait ce qu'il en fera. Peut-être que certains auront 19/20 alors que d'autres auront 10, je ne sais pas. C'est tjrs lui qui connaît le cœur des hommes et c'est lui qui fera preuve de grâce.
Mais nous sommes sûrs d'une chose (si on s'en tient aux propos de Jésus): Pour entrer dans le royaume des cieux, il ne suffit pas de me dire: «Seigneur! Seigneur!» Il faut accomplir la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7.21)
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu May 20, 2010 4:45 pm Sujet du message: |
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noo Diddy c est que j etais un peu confused .. au depart je parlais plus du fait qu´il se disait estre le" chemin et la vie" ces 2 mots sont une metaphore .. mais quand il dit nul ne viens au père que par moi ,il m´est difficile d´interpreter ceci autrement que comme je le fais depuis ..
maintenant c´est aussi ce que ses disciples ont fait .. et tu crois que qd je marche en route jesus ou moi sommes fâcher de ceux qui ne croient pas en lui ? loin de la ..
mais il n en demeure pas moins que nous avons le même message a annoncer .. Jesus is the way to go ..
si les disciples n avaient pas eu cette foi , le christianisme dont tu t en vante être une adepte n aurais jamais traversé le premier siecle ..
c´est parce qu ils étaient prêt a mourir et son mort juste sur la base de ce temoignage que nous pouvons dormir bien au chaud dans le palais de Dieu ..
bref et avec cette attitude pluraliste , il ne faudra pas s´étonner voir ses enfants tenir deja les resonnements de waddle en disant que Jesus ne s´adressait qu aux gens de son époque et que c est plus valable mainant 
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