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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Tue May 26, 2009 5:30 pm Sujet du message: Coupe du monde de ... |
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heu, analysons donc le mot "coupe" que Jésus utilise.
Certains ont dit que ce mot est la preuve qu'il a subi des souffrances physiques faisant que l'on peut parler de sacrifice de Jésus, et ainsi participer à ce qui est "généralement admis" (dixit LeMythe) par les chrétiens...
Dans Mathieu, ce mot apparaît 9 fois.
deux fois dans le sens de couper quelque chose
1. | Citation: | 5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. |
2. | Citation: | 18.8
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel
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il est évident que ce sens si n'est pas le sens évoqué.
Trois fois il apparait dans le sens de récipient.
1. | Citation: | 23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
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2. | Citation: | 23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net
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3. | Citation: | 26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
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Là encore il est évident que ce n'est pas de cette coupe là.
Il en reste 4. 4 qui à mon avis renvoient vers le même concept ou entité.
Citons les.
1. | Citation: | 20.21
Il lui dit: Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche.
20.22
Jésus répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire? Nous le pouvons, dirent-ils.
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2. | Citation: | 20.23
Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.
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3. | Citation: | 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux
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4. | Citation: | 26.42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
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voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances (j'ai exigé la précision: pensait qu'il allait ressentir.., qui a été refusée alors que la dernière occurence d ce mot commence avant la passion) et moi je dis que ce mot renvoie juste à sa mort. Il en était apparemment angoissé. ça arrive aux meilleurs...
le narrateur du texte le dit lui même quelques versets juste avant.
ça ne peut pas renvoyer à des souffrances physiques, car quand on regarde les citations 1 et 2, ça ne correspondrait pas. Une dame dit qu'elle veut que ses enfants aillent au paradis, jésus leur demande si ils peuvent boire sa coupe, ils répondent oui. Et Jésus dit "oui c vrai vous la boirez". Cette coupe là, que tout le monde (ces gars là étaient des inconnus jusqu'alors, on ne peut même pas dire que c'était des disciples spéciaux du style de Pierre) peut boire, comme Jésus, peut elle symbolisée les souffrances de Jésus qui caractériseraient son sacrifice? NON.
Elle symbolise juste la mort. la preuve Jésus continue donc, "vous boirez, mais votre place au paradis ce n'est pas moi". On commence à évoquer la place au paradis une fois qu'on est mort.
CQFD.
si quelqu'un a quelque chose a dire sur la coupe, les passages bibliques que le mythe réclamaient seraient les bienvenus (j'espère qu'il y en a assez à ton goût).
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Le_Mythe
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:33 pm Sujet du message: |
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Je n'ai pas très bien compris!
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:34 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | Je n'ai pas très bien compris! |
tu as au moins vu qu'il y a des passages bibliques?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:35 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | Je n'ai pas très bien compris! |
tu as au moins vu qu'il y a des passages bibliques? |
Je ne sais pas pourquoi tu parles de coupe, comme si une argumentation avait reposé sur un mot! On t'a juste, avec des passages, montré que Jésus estimait lui même qu'il devait souffrir. Je m'attendais à ce que tu analyses plutôt ces passages là.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:42 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | Je n'ai pas très bien compris! |
tu as au moins vu qu'il y a des passages bibliques? |
Je ne sais pas pourquoi tu parles de coupe, comme si une argumentation avait reposé sur un mot! On t'a juste, avec des passages, montré que Jésus estimait lui même qu'il devait souffrir. Je m'attendais à ce que tu analyses plutôt ces passages là. |
on m'a montré des passages qui ont lieu avant la passion.
On a insisté sur le mot "coupe" je t'invite à aller relire et sur un autre mot, qui aura son topic.
N'as tu rien à dire sur le mot coupe?
Es tu d'accord avec mon analyse du mot coupe?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:55 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| meb a écrit: | voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances (j'ai exigé la précision: pensait qu'il allait ressentir.., qui a été refusée alors que la dernière occurence d ce mot commence avant la passion) et moi je dis que ce mot renvoie juste à sa mort. Il en était apparemment angoissé. ça arrive aux meilleurs...
le narrateur du texte le dit lui même quelques versets juste avant. |
Jésus faisait référence à sa mort! Et le fait qu'il faisait référence à sa mort prouve qu'il n'y a plus ni sacrifice ni souffrance?
| meb a écrit: | | ça ne peut pas renvoyer à des souffrances physiques, car quand on regarde les citations 1 et 2, ça ne correspondrait pas. Une dame dit qu'elle veut que ses enfants aillent au paradis, jésus leur demande si ils peuvent boire sa coupe, ils répondent oui. Et Jésus dit "oui c vrai vous la boirez". Cette coupe là, que tout le monde (ces gars là étaient des inconnus jusqu'alors, on ne peut même pas dire que c'était des disciples spéciaux du style de Pierre) peut boire, comme Jésus, peut elle symbolisée les souffrances de Jésus qui caractériseraient son sacrifice? NON. |
Mais tu es sérieux? Jésus parlait à des inconnus? Il parle aux 12 non mon ami...
| meb a écrit: | | Elle symbolise juste la mort. la preuve Jésus continue donc, "vous boirez, mais votre place au paradis ce n'est pas moi". On commence à évoquer la place au paradis une fois qu'on est mort. |
a quel moment tu prouves qu'il n'a pas souffert là?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue May 26, 2009 5:57 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | on m'a montré des passages qui ont lieu avant la passion.
On a insisté sur le mot "coupe" je t'invite à aller relire et sur un autre mot, qui aura son topic.
N'as tu rien à dire sur le mot coupe?
Es tu d'accord avec mon analyse du mot coupe? |
Ton analyse sur le mot 'coupe' a fait quoi? Que le coupe là fait rérérence à sa mort c'est ça? Si c'est bien ça, en effet, ça prouve bien qu'il a souffert, notamment la mort! Mais je crois comprendre que tu veux dire que Jésus n'a pas eu de souffrances physiques c'est ça?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:02 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| meb a écrit: | | voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances |
Plus précisément, j'ai demandé:
"Pourquoi voulait-il qu'on lui enleve cette coupe si c'était si pépère?"
C'est ca la question que je me posais.
Ne détourne pas le but de mon propos.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:03 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances |
Plus précisément, j'ai demandé:
"Pourquoi voulait-il qu'on lui enleve cette coupe si c'était si pépère?"
C'est ca la question que je me posais.
Ne détourne pas le but de mon propos. |
Je rajoute que j'avais posé la question, car on m'a dit:
- Jesus n'a pas ressenti de souffrances physiques
- L'étape de la mort, etc..., etait une très bonne chose pour lui, puisque derrière, il ya la gloire.
C'est pourquoi je me suis étonné que Jesus veuille qu'on l'éloigne de cette coupe, qui ne semble contenir AUCUN inconvénient et que des bénéfices
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:05 pm Sujet du message: |
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Question.
Meb, tu dis: "la coupe symbolise juste la mort".
Et ca me convient très bien
Mais pourquoi donc veut-il qu'on l'éloigne de la mort alors que c'est une étape sans douleurs, sans soucis, et qui doit l'emmener dans la gloire?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:07 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances |
Plus précisément, j'ai demandé:
"Pourquoi voulait-il qu'on lui enleve cette coupe si c'était si pépère?"
C'est ca la question que je me posais.
Ne détourne pas le but de mon propos. |
ah c'est ça?
l'angoisse de quelqu'un signifie t'il va affronter un mal? Tu disais que c'était ça ta preuve, et je te disais que ce n'est pas une preuve.
Quand j'ai dit que ça faisait référence à sa mort, tu as dit que je me trompais.
Si tu veux citer des passages qui PROUVENT sa souffrance (c toi qui t'es embarqué dans cette histoire), trouve des passages où il souffre, pas où il a peur (la peur est toujours une souffrance auto infligée et évitable).
Et la peur de la mort est quelque chose que tous les hommes ressentent à un moment ou à un autre. Lui, pas plus que les autres.
Le condamné à mort qui fait dans son froc se sacrifie t'il?
Pour le sacrifice, prière de se reporter au topic et répondre à QUI, QUOI POURQUOI si l'on pense que c'est un sacrifice.
dire il a souffert (ou plutôt, il pensait qu'il allait souffrir) surtout si la souffrance en question c sa mort, ce n'en fait pas un sacrifice.
Ici on parle de la coupe.
N'as tu rien à dire sur mon analyse de la coupe? Est elle bonne, logique, débile d'après toi?
merci de se cantonner au sujet.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:19 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | voilààààààà, on est enfin dans le sujet. On me dit, l'utilisation de ce mot prouve que Jésus a ressenti des souffrances |
Plus précisément, j'ai demandé:
"Pourquoi voulait-il qu'on lui enleve cette coupe si c'était si pépère?"
C'est ca la question que je me posais.
Ne détourne pas le but de mon propos. |
ah c'est ça?
l'angoisse de quelqu'un signifie t'il va affronter un mal? Tu disais que c'était ça ta preuve, et je te disais que ce n'est pas une preuve.
Quand j'ai dit que ça faisait référence à sa mort, tu as dit que je me trompais.
Si tu veux citer des passages qui PROUVENT sa souffrance (c toi qui t'es embarqué dans cette histoire), trouve des passages où il souffre, pas où il a peur (la peur est toujours une souffrance auto infligée et évitable).
Et la peur de la mort est quelque chose que tous les hommes ressentent à un moment ou à un autre. Lui, pas plus que les autres.
Le condamné à mort qui fait dans son froc se sacrifie t'il?
Pour le sacrifice, prière de se reporter au topic et répondre à QUI, QUOI POURQUOI si l'on pense que c'est un sacrifice.
dire il a souffert (ou plutôt, il pensait qu'il allait souffrir) surtout si la souffrance en question c sa mort, ce n'en fait pas un sacrifice.
Ici on parle de la coupe.
N'as tu rien à dire sur mon analyse de la coupe? Est elle bonne, logique, débile d'après toi?
merci de se cantonner au sujet. |
En fait, tu as le don de tout mélanger finalement. a la simple question de savoir pourquoi il veut qu'on lui éloigne la coupe, tu melanges tout.
Et le fait que la peur n'implique pas souffrance, et le fait que la souffrance n'implique pas sacrifice, etc...
Or je redis mon propos qui est plutot simple. Auquel tu ne sais pas répondre autre chose que des questions.
Voici mon propos:
Pourquoi veut-il qu'on lui éloigne la coupe?
Et pourtant, selon toi, la mort et tout ca, ne peut que lui etre bénéfique. Pourquoi?
Si c'est la peur de la mort, son statut suprahumain, cette fois-ci, ne marche plus?
Serait-il un banal humain craignant la mort, lui qui vient du ciel et qui ne connait pas la souffrance physique, et qui en plus vient du ciel?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:21 pm Sujet du message: Re: Coupe du monde de ... |
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| meb a écrit: |
N'as tu rien à dire sur mon analyse de la coupe? Est elle bonne, logique, débile d'après toi?
merci de se cantonner au sujet. |
Hors sujet par rapport à ce dont on parlait.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:22 pm Sujet du message: |
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je ne mélange rien.
la question de ce topic est: Etude du mot coupe employé par Jésus. Symbolise t'il des souffrances physiques ou sa mort, ou autre chose.
Si tu veux débattre d'autre chose (même si cette autre chose c'est: est ce qu'il avait peur? mal au ventre, etc...), tu peux aller dans les topics correspondants, ou ouvrir de nouveaux topics.
merci
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Mell
Invité
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:23 pm Sujet du message: |
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| Meb ton analyse sur la coupe est très bonne. En effet le dernier sens de coupe parle de sa mort. Et normal qu'il en soit angoissé, il n'était pas venue sur terre pour mourir,( et s'il s'était écouté alors il n'aurait pas accepté de mourir, voilà pourquoi il demandait au Père s'il pouvait lui épargner cette épreuve. Les autres mourait pour leur péché, mais lui n'avait manifestement rien fait, mais il allait quand meme mourir !!!!) mais réconcilier le monde avec Dieu afin que des multitudes soient sauvés. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:24 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | Meb ton analyse sur la coupe est très bonne. En effet le dernier sens de coupe parle de sa mort. Et normal qu'il en soit angoissé, il n'était pas venue sur terre pour mourir,( et s'il s'était écouté alors il n'aurait pas accepté de mourir, voilà pourquoi il demandait au Père s'il pouvait lui épargner cette épreuve. Les autres mourait pour leur péché, mais lui n'avait manifestement rien fait, mais il allait quand meme mourir !!!!) mais réconcilier le monde avec Dieu afin que des multitudes soient sauvés. |
Jésus n'était pas venu sur terre pour mourir ? C'est lui qui t'a dit ? 
Je te taquine 
H.a.R. 
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Projet de Web TV sur beri.com |
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euryale8
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 4953
Localisation: marcinelle
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:27 pm Sujet du message: |
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Meb tu es devenu théologien? ou bien tu es entré dans les ordres?
_________________
On dit que les femmes sont les meilleures gardiennes de la tradition, c'est dans le secret des cuisines que la culture passe de mère en fille, on répète les gestes immuables et on commente les dosages avec elle. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:28 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | je ne mélange rien.
la question de ce topic est: Etude du mot coupe employé par Jésus. Symbolise t'il des souffrances physiques ou sa mort, ou autre chose.
Si tu veux débattre d'autre chose (même si cette autre chose c'est: est ce qu'il avait peur? mal au ventre, etc...), tu peux aller dans les topics correspondants, ou ouvrir de nouveaux topics.
merci |
ok
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:32 pm Sujet du message: |
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| euryale8 a écrit: | | Meb tu es devenu théologien? ou bien tu es entré dans les ordres? |
comme j'ai dit à Bess, c'est sans doute parce que tu ne me connais pas bien, que tu dis ça.
Je t'ai vue poster un message sur comment prier. Tu m'as rejoint dans les ordres?
j'espère que toi tu ne prendras pas ma réponse comme Bess l'avait fait pour une jérémiade à ton encontre
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Tue May 26, 2009 6:37 pm Sujet du message: |
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Mais Meb je ne te suis pas! Selon toi, Jésus est un super humain, donc en gros il ne souffre rien! Il est en ballade sur la terre, et de surcroît, son passage ici bas va conduire à son élévation au ciel. Mais au final, tu déduis toi même qu'il était animé de sentiments humains et la mort est un sacrifice même si tu sais ce que tu auras après. Les martyrs musulmans du djihad se font sauter pour la guerre sainte, dans l'espoir et l'attente d'avoir leurs 6 vierges après, mais ne se sacrifient-ils pas pour une cause? Mourir, même si ce n'est pas une fin en soi est un sacrifice.
Donc tu as bien travaillé par rapport au mot 'coupe', je t'en remercie, pour nous montrer qu'il s'agissait de sa mort, mais la mort était pour lui une souffrance signe d'angoisses terribles. Puisque sachant qu'il devait être élevé, sachant qu'il était venu pour mourir, sachant au fond qu'il serait ressuscité tout de suite, lui suprhomme avait l'âme triste jusqu'à la mort.
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