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Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Mon May 11, 2009 4:52 pm Sujet du message: Les produits financiers: Produits concrets ou poudre aux yeu |
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Suite à des différents échanges ici, et vu qu'il y a sur le forum certains experts en finance, moi qui n'en suit pas, je voudrais poser la question suivante:
Que pensez-vous des produits financiers (titres, paniers de titres, dérivés, etc...)?
Pensez-vous comme l'homme de la rue que c'est du vent ayant pour but d'enrichir des traders et qu'il n'y a aucune réalité derrière?
Pensez-vous qu'au contraire, ce sont des "produits normaux", aussi concret qu'une baguette de pain, avec toute une réalité économique qui va avec?
Ou alors un peu des 2?
Merci de vos réponses.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon May 11, 2009 5:32 pm Sujet du message: Re: Les produits financiers: Produits concrets ou poudre aux |
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| Waddle a écrit: | Suite à des différents échanges ici, et vu qu'il y a sur le forum certains experts en finance, moi qui n'en suit pas, je voudrais poser la question suivante:
Que pensez-vous des produits financiers (titres, paniers de titres, dérivés, etc...)?
Pensez-vous comme l'homme de la rue que c'est du vent ayant pour but d'enrichir des traders et qu'il n'y a aucune réalité derrière?
Pensez-vous qu'au contraire, ce sont des "produits normaux", aussi concret qu'une baguette de pain, avec toute une réalité économique qui va avec?
Ou alors un peu des 2?
Merci de vos réponses. |
Je pense que la majorité des produits financiers voire même la totalité sont un vent total.
Totu d'abord parce que les produits financiers aujourd'hui ne représentent plus aucune réalité : déjà qu'on te parle d'une action qui représente la santé d'une entreprise, ça va.
Mais quand on commence à trader de la dette, à faire des packages de dettes pyramidales (CD0), de vendre des trucs garantis ou des contrats à sous-jacents, on rentre totalemnet dans un monde virtuel qui ne veut plus rien dire.
Et puis, si tu regardes en macro, l'argent gagné à droite est perdu à gauche, à peu de choses près.
H.a.R. 
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon May 11, 2009 5:47 pm Sujet du message: |
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tu demandes ce qu'on en pense?
C une question d'opinions ou de faits?
Il y a des gens qui pensent que la baguette de pain c du vent?
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Mfiang-Owondo
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 1753
Localisation: Rêve du soleil de Mora...
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| Posté le: Mon May 11, 2009 5:58 pm Sujet du message: |
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Abèg laissez moi lap pardon !!! 
Tant que ça fait vivre certains, où est le vent là dedans non ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 11, 2009 6:20 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | tu demandes ce qu'on en pense?
C une question d'opinions ou de faits?
Il y a des gens qui pensent que la baguette de pain c du vent? |
Tant qu'ils expliquent pourquoi ils pensent que c'est du vent, ca me va.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 11, 2009 6:21 pm Sujet du message: |
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| Mfiang-Owondo a écrit: | Abèg laissez moi lap pardon !!!
Tant que ça fait vivre certains, où est le vent là dedans non ? |
Meme les feymen vivent de leur metier.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Mon May 11, 2009 6:32 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | tu demandes ce qu'on en pense?
C une question d'opinions ou de faits?
Il y a des gens qui pensent que la baguette de pain c du vent? |
C'est une question d'opinion.
Y a des gens qui pensent que la baguette de pain, c'est du vent, puisqu'ils supposent qu'ils peuvent acheter la farine et tous ingrédients qu'il faut pour se faire leur baguette eux mêmes. Ils peuvent aussi trouver qu'acheter ces ingrédients, c'est aussi du vent puisqu'ils peuvent avoir leur propre champ et récolter les céréales eux mêmes pour obtenir la dite farine.
En gros, un truc c'est du vent, quand on te vend un avantage qui, au fond, n'en est pas forcément un. Après, c'est une notion relative, puisque, pour le cas du pain par exemple, le fait pour un individu lambda de ne pas avoir à se prendre la tête avec la récolte ou la conception de la baguette peut justifier la marge que prend le boulanger.
Maintenant, pour revenir au sujet, je crois qu'il y a beaucoup de produits qui sont concrets et d'autres qui ne le sont pas. D'expérience, plus la structure du produit est simple, le sous jacent aisément modélisable, plus il est concret et moins susceptible d'endormir le client avec les formules.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon May 11, 2009 6:48 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | meb a écrit: | tu demandes ce qu'on en pense?
C une question d'opinions ou de faits?
Il y a des gens qui pensent que la baguette de pain c du vent? |
C'est une question d'opinion.
Y a des gens qui pensent que la baguette de pain, c'est du vent, puisqu'ils supposent qu'ils peuvent acheter la farine et tous ingrédients qu'il faut pour se faire leur baguette eux mêmes. Ils peuvent aussi trouver qu'acheter ces ingrédients, c'est aussi du vent puisqu'ils peuvent avoir leur propre champ et récolter les céréales eux mêmes pour obtenir la dite farine.
En gros, un truc c'est du vent, quand on te vend un avantage qui, au fond, n'en est pas forcément un. Après, c'est une notion relative, puisque, pour le cas du pain par exemple, le fait pour un individu lambda de ne pas avoir à se prendre la tête avec la récolte ou la conception de la baguette peut justifier la marge que prend le boulanger.
Maintenant, pour revenir au sujet, je crois qu'il y a beaucoup de produits qui sont concrets et d'autres qui ne le sont pas. D'expérience, plus la structure du produit est simple, le sous jacent aisément modélisable, plus il est concret et moins susceptible d'endormir le client avec les formules. |
je pense que ce n'est pas cela qu'il entendait par "du vent".
la baguette, que tu la fabriques ou pas toi même, c'est du concret.
Tu l'achètes tu la manges. Tu l'achètes quelqu'un d'autre a les sous.
Comme Haroun a dit, certains produits financiers ne correspondent a rien de concret. Je pense qu'il nous a déjà fait le cours sur les subprimes ici. peut être doit il recommencer...
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Mfiang-Owondo
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 1753
Localisation: Rêve du soleil de Mora...
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| Posté le: Tue May 12, 2009 12:55 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Mfiang-Owondo a écrit: | Abèg laissez moi lap pardon !!!
Tant que ça fait vivre certains, où est le vent là dedans non ? |
Meme les feymen vivent de leur metier. |
Tu vois non ? Eux ils vivent de ce vent là, les fabricants de produits financiers vivent du vent qu'ils fabriquent...Ainsi va la vie !!!
Abèg la vie c'est la chance Chacun frappe à son niveau 
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue May 12, 2009 9:08 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je pense que ce n'est pas cela qu'il entendait par "du vent".
la baguette, que tu la fabriques ou pas toi même, c'est du concret.
Tu l'achètes tu la manges. Tu l'achètes quelqu'un d'autre a les sous.
Comme Haroun a dit, certains produits financiers ne correspondent a rien de concret. Je pense qu'il nous a déjà fait le cours sur les subprimes ici. peut être doit il recommencer... |
Quand tu buy une assurance pour ta voiture (ou pour ton appartement), est ce que c'est du concret pour toi ?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue May 12, 2009 9:37 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | meb a écrit: |
je pense que ce n'est pas cela qu'il entendait par "du vent".
la baguette, que tu la fabriques ou pas toi même, c'est du concret.
Tu l'achètes tu la manges. Tu l'achètes quelqu'un d'autre a les sous.
Comme Haroun a dit, certains produits financiers ne correspondent a rien de concret. Je pense qu'il nous a déjà fait le cours sur les subprimes ici. peut être doit il recommencer... |
Quand tu buy une assurance pour ta voiture (ou pour ton appartement), est ce que c'est du concret pour toi ? |
les biens matériels et les services peuvent être concrets.
comme Haroun a dit
-une action a ceci de concret qu'elle représente la vitalité d'une entreprise. Et l'entreprise a besoin de ces fonds pour vivre
- Une baguette a ceci de concret que...
- Ton assurance peut avoir ceci de concret que si tu casses ta voiture, tu vois les sous arriver. C'est un service qu'ils te proposent.
Les subprimes n'ont aucune utilité autre que d'être vendus et achetés. Ce sont des produits fabriqués sans aucun impact sur le monde réel (même si on retrouve certaines portions de concret dans leur composition).
Et pour moi, le vent ou le concret ne se traduit pas par la perception d'avantages. la plupart des commerçants gagnent lors de l'échange. Que ce soit pour le pain, l'assurance ou autres. Pour moi, c'est juste l'impact ou la matérialité dans la vie réelle.
ça c'est juste pour la définition. Une fois que l'on est d'accord sur la définition, après pour chaque produit on étudie factuellement cette matérialité, et ça devient une question de faits. Pour moi
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue May 12, 2009 9:39 am Sujet du message: Re: Les produits financiers: Produits concrets ou poudre aux |
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| Haroun a écrit: | | Waddle a écrit: | Suite à des différents échanges ici, et vu qu'il y a sur le forum certains experts en finance, moi qui n'en suit pas, je voudrais poser la question suivante:
Que pensez-vous des produits financiers (titres, paniers de titres, dérivés, etc...)?
Pensez-vous comme l'homme de la rue que c'est du vent ayant pour but d'enrichir des traders et qu'il n'y a aucune réalité derrière?
Pensez-vous qu'au contraire, ce sont des "produits normaux", aussi concret qu'une baguette de pain, avec toute une réalité économique qui va avec?
Ou alors un peu des 2?
Merci de vos réponses. |
Je pense que la majorité des produits financiers voire même la totalité sont un vent total.
Totu d'abord parce que les produits financiers aujourd'hui ne représentent plus aucune réalité : déjà qu'on te parle d'une action qui représente la santé d'une entreprise, ça va.
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Je ne suis bien évidemment pas d'accord avec ça Haroun.
Pour vous, Waddle ou Haroun, un call ou un put, ce n'est pas concret pour ne prendre que cet exemple ?
Une action, c'est une partie du capital d'une entreprise. En supposant tous les acteurs plus ou moins rationnels, il me semble que le fait que le cours d'une action monte suppose qu'il y a un certain nombre de gens qui supposent que l'entreprise a du potentiel ou qu'elle est amenée à croître.
Oublions un peu les salles de marché et transposons l'idée qu'on puisse vendre les actions au marché central... Le principe serait tout à fait le même.
Pour ma part, les produits les plus suspects sont les produits dérivés de crédit, puisque le défaut lui même est une notion relativement complexe à évaluer, d'un point de vue tarification. Encore que sur le principe, les produits restent tjrs dans la logique de tous les produits dérivés classiques.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue May 12, 2009 9:56 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | | meb a écrit: |
je pense que ce n'est pas cela qu'il entendait par "du vent".
la baguette, que tu la fabriques ou pas toi même, c'est du concret.
Tu l'achètes tu la manges. Tu l'achètes quelqu'un d'autre a les sous.
Comme Haroun a dit, certains produits financiers ne correspondent a rien de concret. Je pense qu'il nous a déjà fait le cours sur les subprimes ici. peut être doit il recommencer... |
Quand tu buy une assurance pour ta voiture (ou pour ton appartement), est ce que c'est du concret pour toi ? |
les biens matériels et les services peuvent être concrets.
comme Haroun a dit
-une action a ceci de concret qu'elle représente la vitalité d'une entreprise. Et l'entreprise a besoin de ces fonds pour vivre
- Une baguette a ceci de concret que...
- Ton assurance peut avoir ceci de concret que si tu casses ta voiture, tu vois les sous arriver. C'est un service qu'ils te proposent.
Les subprimes n'ont aucune utilité autre que d'être vendus et achetés. Ce sont des produits fabriqués sans aucun impact sur le monde réel (même si on retrouve certaines portions de concret dans leur composition).
Et pour moi, le vent ou le concret ne se traduit pas par la perception d'avantages. la plupart des commerçants gagnent lors de l'échange. Que ce soit pour le pain, l'assurance ou autres. Pour moi, c'est juste l'impact ou la matérialité dans la vie réelle.
ça c'est juste pour la définition. Une fois que l'on est d'accord sur la définition, après pour chaque produit on étudie factuellement cette matérialité, et ça devient une question de faits. Pour moi |
OK, tu parles bien.
Pour moi le principe même des subprimes n'est à remettre en cause qu'à postériori, parce que le marché s'est effondré. Ce type de crédits ne me paraît pas totalement idiot et c'est quand même concret. Tu fais un crédit à un bonhomme, il achète sa piaule et il y met sa famille et ses enfants, là ou en temps normal, il n'aurait pas pu.
Pour faire le parallèle à l'assurance que tu trouves concret, c'est un peu comme si on décidait d'assurer tous les jeunes de 18 ans au même prix que des papys qui ont 20 ans d'expérience dans la conduite.
Et je te rassure en te disant que si tous les mecs qui ont une voiture aujourd'hui font un accident (ou tous les appartements brulent), alors que tu peux être sur que les assureurs feraient faillite et qu'on aurait à faire face à une crise équivalente à celle de subprimes.
Je crois que le problème dans la finance et dans tous les domaines connexes, c'est qu'on suppose généralement que les pires scenarios n'ont qu'une très faible probabilité de survenir. Pour les accidents ou les appartements qui brulent en masse, c'est vrai. Mais ça l'est beaucoup moins pour une crise de l'immobilier.
Le principe des produits n'est à remettre en cause à mon sens, ni même leur existence, mais c'est plutôt ce que les banques en font. Un peu comme si ton boulanger te vendait du pain avec de la farine avariée.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue May 12, 2009 10:04 am Sujet du message: |
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Meb, je précise : les banquiers gagnent aussi lors de leurs échanges et la contrepartie en général aussi y trouve son compte, exactement comme avec le boulanger quand on achète du pain. Je ne vois pas où est le souci.
D'autre part, je t'ai fait le parallèle avec l'assurance de ta caisse parce que tous les produits financiers (dérivés) reposent sur ce principe : on t'assure contre quelque chose ou on te garantit quelque chose au cas où un événement précis survient.
Donc partant de là, on peut supputer qu'on est sur du concret.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 12, 2009 10:07 am Sujet du message: Re: Les produits financiers: Produits concrets ou poudre aux |
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| Tchoko a écrit: |
Pour vous, Waddle ou Haroun, un call ou un put, ce n'est pas concret pour ne prendre que cet exemple ? |
Pourquoi "Waddle ou Haroun"?
On est censés avoir un point de vue équivalent?
Pour répondre, un call ou un put peut etre concret si le sous-jacent est concret.
Un call ou un put sur une action EDF par exemple, c'est concret.
C'est aussi concret que quand tu vas à la librairie donner un accompte pour réserver un livre.
Le jour J, si tu changes d'avis, tu ne prends pas le livre et tu perds ton accompte. Sinon, tu complètes et tu buy ton livre. C'est donc bien un service concret, mais c'est parce que le sous-jacent (livre) est concret.
Mais je met quand meme une réserve à cela, dans le sens que la variation du prix d'un call ou d'un put peut etre déconnecté de toute réalité économique. C'est la ou ca deivent problématique.
| Citation: |
Une action, c'est une partie du capital d'une entreprise. En supposant tous les acteurs plus ou moins rationnels, il me semble que le fait que le cours d'une action monte suppose qu'il y a un certain nombre de gens qui supposent que l'entreprise a du potentiel ou qu'elle est amenée à croître.
Oublions un peu les salles de marché et transposons l'idée qu'on puisse vendre les actions au marché central... Le principe serait tout à fait le même. |
Tout à fait. En oubliant les aléas des salles de marché, le tout redevient très cocncret. Mais ca dépend du sous-jacent quand meme.
| Citation: |
Pour ma part, les produits les plus suspects sont les produits dérivés de crédit, puisque le défaut lui même est une notion relativement complexe à évaluer, d'un point de vue tarification. Encore que sur le principe, les produits restent tjrs dans la logique de tous les produits dérivés classiques. |
Les dérivés de crédits sont très suspects. Le principe est assez simple (c'est grosso modo une garantie), mais ce sont les montages qui sont complexes et qui font qu'au final c'est très suspect.
Comme ces banques qui ont des actifs suspects, qui les transfèrent en titrisation, et finissent sans s'en rendre comptes, à etre détenteurs eux meme de ces titres issus de la titrisation
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue May 12, 2009 10:13 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
OK, tu parles bien.
Pour moi le principe même des subprimes n'est à remettre en cause qu'à postériori, parce que le marché s'est effondré. Ce type de crédits ne me paraît pas totalement idiot et c'est quand même concret. Tu fais un crédit à un bonhomme, il achète sa piaule et il y met sa famille et ses enfants, là ou en temps normal, il n'aurait pas pu.
Pour faire le parallèle à l'assurance que tu trouves concret, c'est un peu comme si on décidait d'assurer tous les jeunes de 18 ans au même prix que des papys qui ont 20 ans d'expérience dans la conduite.
Et je te rassure en te disant que si tous les mecs qui ont une voiture aujourd'hui font un accident (ou tous les appartements brulent), alors que tu peux être sur que les assureurs feraient faillite et qu'on aurait à faire face à une crise équivalente à celle de subprimes.
Je crois que le problème dans la finance et dans tous les domaines connexes, c'est qu'on suppose généralement que les pires scenarios n'ont qu'une très faible probabilité de survenir. Pour les accidents ou les appartements qui brulent en masse, c'est vrai. Mais ça l'est beaucoup moins pour une crise de l'immobilier.
Le principe des produits n'est à remettre en cause à mon sens, ni même leur existence, mais c'est plutôt ce que les banques en font. Un peu comme si ton boulanger te vendait du pain avec de la farine avariée. |
Tchoko, pour moi, le principe des subprimes est excellent:
- la banque fait un crédit a quelqu'un de pas très solvable
- Elle transfère les risques à des gens qui sont prets a prendre des risques pour gagner beaucoup
Si le mec ne fait pas défaut, tout le monde est content. Si le mec fait défaut, la banque ne perd rien (si elle n'a pas racheté elle meme les titres, lol), et ce sont les investisseurs qui perdent.
Sauf que justement, il y a un cercle vicieux qui fait que ca n'a pas marché:
1) Les pauvres americains empruntaient a des taux variables dont ils ne comprenaient pas grands choses
2) Les banquiers le savaient, mais s'en foutaient, en se disant justement: on va titriser, et les investisseurs vont forcement acheter
3) Lorsque des titres issus de titrisation sont un peu partout, les gens achetent sans trop finalement maitriser ce qu'il y a derrière
Ca aurait été bon, si on prenait des gens "assez solvable" mais risqués.
Or la, j'ai l'impression qu'on a donné de l'argent aux gens DONT ON SAVAIT qu'ils ne pourraient pas rembourser, mais on se disait "de toute facon, c'est titrisé".
Forcément, ca ne peut pas marcher.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 12, 2009 11:09 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Meb, je précise : les banquiers gagnent aussi lors de leurs échanges et la contrepartie en général aussi y trouve son compte, exactement comme avec le boulanger quand on achète du pain. Je ne vois pas où est le souci.
D'autre part, je t'ai fait le parallèle avec l'assurance de ta caisse parce que tous les produits financiers (dérivés) reposent sur ce principe : on t'assure contre quelque chose ou on te garantit quelque chose au cas où un événement précis survient.
Donc partant de là, on peut supputer qu'on est sur du concret. |
C pour cela que j'ai dit que pour moi, concret ou pas n'avait pas à voir avec les gains du commerçant.
Et donc si comme tu dis, tous ces produits ont des répercussions concrètes et que tu as raison (je laisse ça aux experts), et beh c'est que c concret.
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Waddle
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| Posté le: Tue May 12, 2009 11:39 am Sujet du message: |
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J'aime bien ta signature.
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