Forum Bonaberi.com

[meb]

Où est la faille?

Waddle, ceci rejoindra quelques unes des questions que tu me posais récemment. Je t’invite ainsi que tous ceux qui le veulent et qui soutiennent le postulat dogmatique selon lequel « la providence c’est Dieu » à me dire où est la faille dans le raisonnement qui va suivre.
Avant d’exposer ledit raisonnement, je tiens à définir la providence comme ce qui fait arriver les choses comme elles arrivent, ie si tu as un bonheur, c’est la providence et donc Dieu, idem pour un malheur (ce qui entraine qu’il faut par exemple prier Dieu pour avoir les choses comme on les désire).

Le raisonnement que je vais exposer est le raisonnement d’un sceptique que j’ai relu hier il s’appelle sextus Empiri quelque chose. Et il dit en gros (je cite de tête, je n’ai pas le livre devant moi) :
« L’idée qu’on se fait de Dieu est qu’il ne saurait être moins puissant que quoique ce soit, et qu’il ne saurait être méchant (si quelqu’un à ce stade a quelque chose contre, qu’il lève la main).
Etant donne cela Dieu ne peut pas être voulant (ie c’est sa volonté qui oriente la providence) et pouvant (c’est sous son action que la providence se détermine) face à la providence car si il l’était (voulant et pouvant) il n’y aurait pas de mauvaises choses (catastrophes naturelles, mort de bébés, etc..) qui arriveraient, or on voit bien que des mauvaises choses arrivent. Si celles-ci arrivent, et qu’elles arrivent grâce à la volonté et à l’action de Dieu, c’est que celui-ci est méchant (dans le sens où il permet de mauvaises choses), or dans le postulat de base on était d’accord pour dire qu’il ne saurait être méchant. Cette hypothèse (voulant et pouvant) est donc à exclure. Que reste-t-il?
Voulant mais ne pouvant pas. Ici Dieu aimerait bien que seulement de bonnes choses arrivent, mais puisque des choses mauvaises arrivent cela voudrait dire qu’il y a une puissance plus forte que lui qui change le cours des choses. Or dans le postulat de base on a dit que rien ne saurait être plus puissant que Dieu. Donc impasse
Pouvant mais ne voulant pas. Ici Dieu pourrait faire que seulement les bonnes choses arrivent, mais il ne le veut pas. Il serait donc méchant, impossible par définition, donc impasse
Puisque les trois seules hypotheses sont a exclure, Dieu n’a aucun lien avec la providence CQFD».

Voila chers berinautes, la question que je pose est donc ce raisonnement a-t-il une faille quelle est elle ? On peut en proposer plusieurs mais il faut étayer, par exemple, la définition initiale des compétences de Dieu est fausse (pas méchant, le plus fort), ou ce n’est pas être méchant que de laisser les mauvaises choses arriver (on l’a bien cherche, ce n’est que juste punition : toute une théologie notamment des nouvelles églises est basée la dessus) ou d’autres encore.
Ou bien si on ne voit pas de faille conclure carrément que Dieu est effectivement etranger à la providence.

a vos claviers please (surtout Waddle)
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

[Nji]

S'il vous plait, si je puis me permettre, est ce qu'on peut faire des interventions courtes?
J'ai souvent envie de lire mais souvent j'oublie ce qui est dit au début avant d'arriver à la fin parce que trop long.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.

[meb]

si tu n'interviens pas ce n'est pas grave
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

[amatoyoshi]

Intéressant...

1/ Meb si tu définis la providence comme ce qui fait arriver les choses comme elles arrivent, tu mets dans le même contingent, les choses rationnelles et irrationnelles...?

2/ Si ton raisonnement (Dieu est voulant et pouvant) semble vouloir dire que C'est Dieu qui décide de tout, c'est un peu grossier comme postulat de départ à mon avis, et ne pourra que t'emmener à tes conclusions...

3/ Ce postulat de départ suppose presque exclusivement une approche essentialiste des choses qui réduit à des considérations déterminismes l'Homme et dont il ne peut s'extraire. Remettre en cause les principes de Libre-arbitre et de Responsabilité ne fera qu'aboutir à tes conclusions...

4/ Tu remets en cause la relation Dieu - Providence. Si tu veux dire que ce n'est pas Dieu qui fait toutes les providences, je suis d'accord. Mais si tu veux carément dire qu'aucune providence n'est due à Dieu, là je ne pourrai plus être OK.

Bon voici mes commentaires à chaux. Je reviendrai à tête reposée, rajouter d'autres commentaires après avoir pris la peine d'analyser en profondeur chaque phrase...

Amatoyoshi Senseï
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.

[Nji]

[meb]

[meb]

Nji, ce que je veux dire c’est que toi tu veux que je reresume ce que j’ai écrit pour que tu interviennes.
Et moi j’estime que la présentation que j’en ai faite est la plus succincte possible pour dire ce que j’avais à dire. C’est pourquoi je dis que si ton intervention est conditionnee à un resume, ce n’est pas grave si tu n’interviens pas.
Je ne te demandais pas de ne plus faire de propositions.
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

[Nji]

[amatoyoshi]

OK Meb, ce n'est pas ton postulat ni ta démonstration ça je le sais...
Je faisais juste un abus de langage pour désigner les pensées que tu as rapportées...

Dans ce cas la première faille pourrait se trouver dans la relation de causalité, d'inclusion ou de contingence entre l'hypothèse "Dieu ne saurait être moins puissant que quique ce soit et ne saurait être méchant" et les 3 hypothèses "Dieu est voulant ou non et pouvant ou non"...
Déjà au départ il y avait ce lien entre ces deux hypothèses qui ne me paraissait ni évident, ni structuré...

PS : Tu sembles avoir compris le "chaux"...

Amatoyoshi Senseï
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.

[Waddle]

Hello Meb.

Encore une fois, je suis flatté...
Décidément...

Le grand Amato qui écrit un essai en partie pour moi, et l'Homme que l'on Nomme, le Monsieur de ces dames Himself, qui ouvre un sujet pour moi...

Bon, pour rentrer dans le vif du sujet Meb...

Le raisonnement en lui-même est parfait.

Maintenant, Dieu a une limite que les hommes parfois ignorent.
Ce sont les règles qu'il a établi et le libre arbitre de l'homme.

Dans les règles qu'il a établies, de la même manière que des enfants peuvent hériter sans le savoir des bénédictions et des grâces à cause de leurs parents ou grand-parents, des enfants peuvent aussi hériter de tares à cause de leurs ancêtres.

Donc par exemple, si aujourd'hui, un enfant de 3 ans meurt d'un accident de voiture, on dira que Dieu est méchant alors que peut-être, il ne subit que les conséquences d'une maladie spirituelle d'un de ses parents.

Ce sont des règles que Dieu a établies.

C'est pareil pour les catastrophes naturelles. Ce n'est pas que ca fasse plaisir à Dieu, c'est que parfois, ca peut être la réaction à une ou plusieurs actions passées ou présentes du peuple concerné.

Si Dieu dit: "Le jour ou tu toucheras le feu, tu te bruleras", et que toi, tu touches le feu et te brules?
Est-ce-que c'est la méchanceté de Dieu? Ou l'impuissance de Dieu?

Ce qui est vrai aussi par contre, c'est que pour Dieu, la mort n'est pas la souffrance et l'épreuve la plus absolue qu'on doive subir, puisque derrière, il ressuscitera ses enfants.

Cependant, son désir et que sur la terre, lors de notre passage, nous soyons heureux et comblés (sinon Meb, pourquoi nous aurait-il fait naitre, si peu lui importe qu'on soit "heureux" ou pas?).

Mais le hic, c'est qu'il y a des règles auxquelles nous sommes soumis.
de la même manière que la pesanteur est une loi physique à laquelle nous devons tous faire face, il y a des lois spirituelles auxquelles nous sommes soumis sans le savoir.

Et c'est simplement l'ignorance qui nous entraine parfois dans des souffrances non souhaitables.

Une parole de la bible que j'aime bien (désolé Amato) dit:
"Vous connaitrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (ou "la vérité vous rendra libre).

Une autre parole dit (c'est Dieu qui est censé parler):

"Mon peuple périt parce qu'il lui manque la connaissance".

C'est pourquoi Dieu a suscité des prophètes, des hommes et des femmes, des lumières pour venir apporter la vérité aux hommes.

Malheureusement, bien souvent, le coeur de l'homme est endurci, et il passe souvent à coté des réalités spirituelles.

Voila mon point de vue (désolé Nji, ca fait plus de 10 lignes, mais on ne peut pas écrire en se donnant pour objectif d'écrire moins de 10 lignes parce que Nji est la. D'ailleurs très souvent, tu écris aussi plus de 10 lignes).
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog

[meb]

[Nji]

En essayant de lire les interventions de Waddle et la réplique de Meb, je me rends comte qu'il y a une chose sur laquelle je butte aussi. C'est celui de savoir quel est le domaine de libre arbitre et de providence que Dieu donne aux hommes. Je veux dire que, puis que rien n'arrive sans la volonté de Dieu, il faudrait maintenant savoir comment il laisse les choses qu'il n'aime pas arriver. Je pense que c'est le postulat de ce sceptique, enfin si j'ai bien compris.
On avait abordé la question que je vais aborder dans un précédent débat ici, il s'agissait de savoir si, selon les malédictions héréditaires Dieu choisit délibérément de punir des innocents à cause des fautes de leurs ancêtres.
D'abord, il convient de considérer le caractère de l'innocence. S'il s'agit du manque de responsabilité directe dans la commission d'un acte, Dieu paraît comme injuste, ou pour utiliser les termes du contexte méchant. Car il laisserait des personnes souffrir des choses dont elles ne sont pas responsables. ou, on pourrait dire que Dieu en est conscient, qu'il voudrait bien empêcher mais ne pourrait pas.
Il convient alors de considérer cette seconde raison: est ce que sa prétendue impotence est liée au fait d'une incapacité ou à un plan préétabli.
1. Si c'est une incapacité, on conclura qu'il y a autre chose au dessus de lui. Pour cet exemple c'est la providence. ce qui est contraire à son omnipotence.
2. Dieu avait un plan préétabli. Dans ce cas, malgré son éternelle bonté, Dieu laisse les choses se faire parce qu'il avait déjà donné sa parole et qu'il est tenu par elle. Donc Dieu ne serait tenu que par sa parole et ses propres principes. Dans ce cas, Dieu ferme les yeux au départ sur d'éventuelles conséquences néfastes de ses "malédictions" et se contente de prévenir les hommes.
Supposons donc que les malédictions ne sont que les éléments de la prévention de Dieu, pour servir de sifflet préventif pour les autres hommes. En voyant les souffrances de son prochain dû aux malédictions causées par la providence (cette fois ci engendrée par la colère de Dieu) on revient à lui. Dans ce cas, l'individualisation des pêchés est alors impossible. Mais, individualisation au sens divin n'est pas le même au sens pénal humain dans l'absolu.
Bon, il me revient enfin une question: si Dieu est bon, pourquoi est ce qu'il a fait souffrir Job pour le piéger? Peut être parce qu'il savait que Job ne le trahirait pas? je n'en sais rien.

Mes analyses en 1. et 2. reviennent toujours à la boucle qui butte sur deux choses: l'omnipotence et la bonté de Dieu.
Je peux donc conclure que Dieu créée la providence comme une main invisible qui engendre des réactions en chaine du genre cause et effet, comme une avalanche quoi. Ce n'est pas un hasard car les mauvaises causes entrainent toujours de mauvais effets. C'est alors par sa bonté qu'il corrige certains méfaits de cette spirale pour ramener les gens vers le bon chemin et arrêter les souffrances. la bonté justifie aussi les réactions en chaine car cela prévient d'autres dérives et empêche aussi les gens de dévier.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.

[Diamond Princess]

[Nji]

Athalie, tu dis que Dieu ne provoque pas les malheurs je ne suis pas d'accord avec cela, enfin complètement.
Je prends l'exemple de JOB. Qu'est ce qu'il a bien pu faire pour souffir? Aimer Dieu au point où ce dernier prenne un pari avec Satan sur lui?
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.

[DiDDy]

[meb]

reponses a Athalie et a Nji a suivre
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

[beriberi]

Belle analyse meb

[meb]

[Tagni]

S'il vous plait, si je puis me permettre, est ce qu'on peut faire des interventions courtes?
J'ai souvent envie de lire mais souvent j'oublie ce qui est dit au début avant d'arriver à la fin parce que trop long.

Oui oui je connais
_________________

[Nji]

Le comportement de Dieu apparaît souvent comme celui d'un pompier pyromane. Il créé le mal et le bien. C'est une dualité chez lui, le bien se trouve dans le mal et vice versa.
Dans ce cas, il donne la volonté ç l'homme de choisir le bien ou le mal. S'il choisit le bien, il aura des bénéfices, si c'est le mal, il aura des conséquences.
la réaction (le résultat) due à l'action mauvaise de l'homme est parfois désastreuse pour lui ou ses proches. est ce alors dire que c'est méchant? Du point de vue du malheureux, c'est le cas; Dieu est méchant parce qu'il laisse arriver de mauvaises choses. Mais du point de vue des autres qui apprennent de cette expérience là, Dieu es bon puisqu'il envoie des signes.
Ta question concernant la valeur de la vie des uns et des autres, moi je pense qu'il ne faut pas aborder la question dans ce sens. Je vais essayer de réfléchir pour combler cette lacune, j'avoue que ça me dépasse un peu.


_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.