Posté le: Thu Nov 17, 2011 1:56 pm Sujet du message:
Sinon, quelques éléments quand même:
1/ Tu dis que tu t'en fous de l'Europe, j'entends bien, mais l'échange a bel et bien commencé sur la crise financière européenne, et sur les solutions préconisées
2/ Mélenchon et Chevènement que j'aime bien, ne disent pas tout à fait la même chose. Mélenchon en communiste, est pour (beaucoup) plus de régulation, mais pour plus de fédéralisme aussi (comme quoi, quand tu me traites de Mélenchon, c'est plutot toi qui devrait l'être, lol), Chevènement est pour ce qu'il appelle une confédération plutôt que fédération, et pour que les nations retrouvent leur pleine souveraineté.
3/ L'ONU est effectivement une organisation, mais elle est bien censée symboliser l'union entre les pays (cf son nom). Et pourtant, le fait de ne pas y adhérer DU TOUT, ne signifie pas qu'on est contre l'union des pays. Et c'est un peu le procès que tu me fais avec l'Europe.
4/ Quand tu dis que l'Europe est un bon moyen de lutter contre les oppositions et la concurrence entre les pays et que tu parles d'unité linguistique, je me demande bien de quelle langue tu parles. Parce que les langues européennes sont latines d'origine, ça devient pour toi une unité linguistique? lol
Et si tu dis que les Etats sont de factos concurrents, cela veut dire que pour toi, les états ne peuvent pas travailler ensemble de façon gagnant-gagnant, sans y être contraints. Je trouve ça très étonnant.
Sachant d'ailleurs que, la réalité d'aujourd'hui est bel et bien que les états continuent à jouer leurs intérêts. Quand Merkel refuse les propositions de Sarko, c'est qu'elle est en position de force et que, ces propositions, même si c'est mieux globalement pour l'Europe, ce n'est pas bon pour l'Allemagne... Donc cette unité est une vue de l'esprit...
Bien sur, tu me diras qu'en renforcant un peu plus l'Europe, Merkel (donc le peuple allemand) n'aurait plus ce choix... _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Posté le: Thu Nov 17, 2011 1:59 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
On en parlera de vive voix monsieur
C'est important et très intéressant
Merde, c'est exactement ce que j'allais te dire en revenant de tchop là. On est obligé de discuter de vive voix mec. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 2429 Localisation: Mpanjo ville
Posté le: Thu Nov 17, 2011 2:23 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Sinon, quelques éléments quand même:
1/ Tu dis que tu t'en fous de l'Europe, j'entends bien, mais l'échange a bel et bien commencé sur la crise financière européenne, et sur les solutions préconisées
2/ Mélenchon et Chevènement que j'aime bien, ne disent pas tout à fait la même chose. Mélenchon en communiste, est pour (beaucoup) plus de régulation, mais pour plus de fédéralisme aussi (comme quoi, quand tu me traites de Mélenchon, c'est plutot toi qui devrait l'être, lol), Chevènement est pour ce qu'il appelle une confédération plutôt que fédération, et pour que les nations retrouvent leur pleine souveraineté.
Mélenchon, c'était une boutade. J'ai compris que tu étais Chevenementiste. Il a d'ailleurs publié une tribune hier dans les Echos je crois. Par contre, Melenchon, je ne sais pas s'il est pour le fédéralisme ou pour "plus d'Europe" comme tu dis, mais il a préfacé l'ouvrage d'un économiste que j'aime bien, Jacques Généreux, qui lui n'était pas contre. Donc Melenchon ne doit pas être trop contre.
Ma posture sur la crise européenne n'est en réalité pas liée au fédéralisme en tant que tel. N'oublie pas que j'ai cité l'article du blog Econoclaste pour dire qu'il était clairvoyant et tu as réagi dessus pour dire non au fédéralisme. Ce mot, je crois que je ne l'aurais jamais prononcé si tu ne l'avais pas sorti ici. Et en discutant avec toi, j'apprends surtout qu'il y a des tendances sur cette question du fédéralisme sur le sujet de la crise.
Moi, en entrant sur le sujet, j'ai pris acte qu'on est dans l'Union Européenne et des événements qui se sont écoulés depuis 10 ans, ceux qui se sont écoulés ces derniers temps et je me demande ce qui peut résoudre un certain nombre de problèmes dans le cadre d'une dynamique Européenne qui est déjà construite et largement entamée. Toi, tu dis qu'il faut en sortir, c'est aussi une position.
Citation:
3/ L'ONU est effectivement une organisation, mais elle est bien censée symboliser l'union entre les pays (cf son nom). Et pourtant, le fait de ne pas y adhérer DU TOUT, ne signifie pas qu'on est contre l'union des pays. Et c'est un peu le procès que tu me fais avec l'Europe.
Ce que je voulais dire, c'est que la vocation de l'Union Européenne est qu'on en arrive à avoir une Etat Européen au final et peut-être même un gouvernement Européen, donc 'union" ici veut dire qu'on délègue des compétences, voire toutes, à un organe commun plus "élevé". L'ONU, c'est une organisation internationale comme le FMI, la Banque Mondiale ou l'OMC qui a vocation à promouvoir la paix dans le monde. C'est là où je vois la différence.
Waddle a écrit:
4/ Quand tu dis que l'Europe est un bon moyen de lutter contre les oppositions et la concurrence entre les pays et que tu parles d'unité linguistique, je me demande bien de quelle langue tu parles. Parce que les langues européennes sont latines d'origine, ça devient pour toi une unité linguistique? lol
Demande ça aux linguistes et à Claude Hagege notamment, un des plus éminents d'entre eux. Et au pire, tu peux le demander à Cheikh Anta Diop, sur cette question il a tout un ouvrage dessus relatif à l'unité linguistique des langues bantoues. Quand on parle d'unité linguistique en fait, on parle des fondations des langues.
Waddle a écrit:
Et si tu dis que les Etats sont de factos concurrents, cela veut dire que pour toi, les états ne peuvent pas travailler ensemble de façon gagnant-gagnant, sans y être contraints. Je trouve ça très étonnant.
Ah bon ? Ils travaillent ensemble plus sous la contrainte.
Wikipedia a écrit:
À partir des années 1980, il est en effet apparu que les avantages de la constitution du marché commun européen étaient limités par la multiplicité des monnaies européennes. Ainsi les entreprises devaient dans leurs échanges se prémunir contre le risque de change tout en gérant des trésoreries multidevises. D’autres aspects tels que la difficile comparaison des prix ou les politiques monétaires de dévaluations compétitives venaient fausser la concurrence entre les entreprises de nations étrangères.
C’est à cause de ces entraves à une intégration optimale des marchés européens en un grand marché unique que s’est décidée à cette époque la création d’une union économique et monétaire entre certains États-membres de la Communauté économique européenne (CEE).
Sachant d'ailleurs que, la réalité d'aujourd'hui est bel et bien que les états continuent à jouer leurs intérêts. Quand Merkel refuse les propositions de Sarko, c'est qu'elle est en position de force et que, ces propositions, même si c'est mieux globalement pour l'Europe, ce n'est pas bon pour l'Allemagne... Donc cette unité est une vue de l'esprit...
Je suis d'accord et je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs, la politique de la BCE démontre l'inanité de l'union en question telle qu'on devrait la concevoir en termes de solidarités. Donc je n'ai pas dit qu'ils sont unis, j'ai dit qu'ils devraient s'unir plus ou mieux s'ils tiennent tant à l'union. S'ils n'y tiennent pas ou qu'ils voient que ça ne marche pas, que chacun reparte donc de son côté. a titre perso, je ne pense pas que ce soit une bonne solution d'en ressortir. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Le sort de la monnaie unique se joue en Italie. Ce pays doit lever 300 milliards d'euros en 2012 à un taux qui dépasse 6 %. Intenable. Le remplacement d'hommes politiques élus par des technocrates européens non élus, MM. Monti en Italie comme Papadémos en Grèce (à quand M. Trichet à Matignon ?) ne réglera rien.
En effet, les ressources disponibles du Fonds européen de stabilisation financière (FESF), soit 250 milliards d'euros, sont radicalement insuffisantes pour faire face à la montagne de dettes des pays « sous tension » (plus de 3.000 milliards d'euros) et particulièrement au risque d'un défaut italien.
Le fameux « effet de levier » évoqué par le sommet européen de Bruxelles du 24 octobre 2011 pour multiplier les ressources du FESF par cinq a fait long feu : le « véhicule spécial » qui devait embarquer des « émergents » (Chine, Brésil, etc.) pour venir au secours de la monnaie unique est rentré vide du sommet du G20 à Cannes.
Après l'Italie, la France est en première ligne, compte tenu de la forte exposition des banques françaises dans la péninsule.
Le gouvernement français a fait une proposition intéressante : transformer le FESF en banque, pour l'adosser aux ressources théoriquement illimitées de la Banque centrale européenne. C'eût été le seul moyen de casser la spéculation pour, ensuite, relancer la croissance sur notre continent.
Devant le refus allemand, la proposition française a été malheureusement retirée. Ceux qui nous parlent de « saut fédéral » nous dissimulent qu'il débouche sur un espace disciplinaire et une mise sous tutelle que les peuples n'accepteront pas, car les technocrates européens ne pourront pas supprimer les élections. En fait, nul ne veut voir que le vice constitutif de la monnaie unique est d'avoir méconnu les réalités nationales : on ne peut pas transférer la souveraineté monétaire de dix-sept pays si différents par leurs structures économiques, politiques et mentales à une Banque centrale indépendante calquée sur le modèle de la Bundesbank allemande. Là est le péché contre l'esprit. Et tant qu'on n'aura pas pris en compte les réalités nationales on ne résoudra pas durablement la crise de l'euro.
Il n'y a aujourd'hui que deux chemins : soit on change l'architecture de la monnaie unique en étendant les prérogatives de la Banque centrale, soit on essaie de rectifier l'erreur initiale en revenant à l'idée de monnaie commune autrefois prônée par Pierre Bérégovoy.
Si la position du gouvernement allemand sur le rôle de la Banque centrale demeure inchangée, nous allons vers une dissociation de la zone euro à laquelle il vaudrait mieux se préparer pour en limiter les effets négatifs et ainsi préserver l'unité du marché européen. C'est le sens de la proposition que j'ai faite d'une mutation de l'euro de monnaie unique en monnaie commune. L'euro redeviendrait ce qu'était l'ECU, c'est-à-dire un panier de monnaies nationales dont les parités seraient périodiquement négociées pour tenir compte des écarts de compétitivité entre les pays. L'euro resterait la monnaie de transaction pour les échanges extérieurs. Les monnaies nationales seraient réservées aux échanges internes. Ainsi, un pôle européen respectueux des nations prendrait forme entre les Etats-Unis et la Chine. Le cours de l'euro serait fixé par les marchés. Il serait sans doute moins surévalué qu'aujourd'hui : cela redonnerait de l'air à la croissance et à l'investissement en Europe.
Le risque majeur pour la France, si l'Italie et l'Espagne devaient reprendre leur liberté monétaire, serait de rester collée à l'Allemagne dans une petite zone euro réduite à un noyau dur - Allemagne, Benelux, Autriche, France, comme le proposaient, en 1994, MM. Schäuble et Lammers.
Ce qui reste de l'industrie française ne résisterait pas à une nouvelle surévaluation de l'euro, conjuguée avec la dévaluation compétitive des pays du Sud. Or, malheureusement, les discours du président de la République (« il faut en tout point imiter l'Allemagne ») aussi bien que le tropisme des européistes benêts au sein du Parti socialiste nous enfermeraient dans ce cul-de-sac historique : la France, ayant abandonné sa base productive, deviendrait un parc d'attractions à l'extrémité du continent eurasiatique, où viendraient se reposer des guerriers économiques fatigués, allemands, chinois, japonais, américains, etc. Elle sortirait de l'Histoire. Je demande fermement que les candidats qui ambitionnent d'exercer la plus haute charge de l'Etat refusent clairement la perspective de cette petite zone euro qui serait tout simplement la fin de la France.
Jean-Pierre Chevènement
_________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Le sort de la monnaie unique se joue en Italie. Ce pays doit lever 300 milliards d'euros en 2012 à un taux qui dépasse 6 %. Intenable. Le remplacement d'hommes politiques élus par des technocrates européens non élus, MM. Monti en Italie comme Papadémos en Grèce (à quand M. Trichet à Matignon ?) ne réglera rien.
En effet, les ressources disponibles du Fonds européen de stabilisation financière (FESF), soit 250 milliards d'euros, sont radicalement insuffisantes pour faire face à la montagne de dettes des pays « sous tension » (plus de 3.000 milliards d'euros) et particulièrement au risque d'un défaut italien.
Le fameux « effet de levier » évoqué par le sommet européen de Bruxelles du 24 octobre 2011 pour multiplier les ressources du FESF par cinq a fait long feu : le « véhicule spécial » qui devait embarquer des « émergents » (Chine, Brésil, etc.) pour venir au secours de la monnaie unique est rentré vide du sommet du G20 à Cannes.
Après l'Italie, la France est en première ligne, compte tenu de la forte exposition des banques françaises dans la péninsule.
Le gouvernement français a fait une proposition intéressante : transformer le FESF en banque, pour l'adosser aux ressources théoriquement illimitées de la Banque centrale européenne. C'eût été le seul moyen de casser la spéculation pour, ensuite, relancer la croissance sur notre continent.
Devant le refus allemand, la proposition française a été malheureusement retirée. Ceux qui nous parlent de « saut fédéral » nous dissimulent qu'il débouche sur un espace disciplinaire et une mise sous tutelle que les peuples n'accepteront pas, car les technocrates européens ne pourront pas supprimer les élections. En fait, nul ne veut voir que le vice constitutif de la monnaie unique est d'avoir méconnu les réalités nationales : on ne peut pas transférer la souveraineté monétaire de dix-sept pays si différents par leurs structures économiques, politiques et mentales à une Banque centrale indépendante calquée sur le modèle de la Bundesbank allemande. Là est le péché contre l'esprit. Et tant qu'on n'aura pas pris en compte les réalités nationales on ne résoudra pas durablement la crise de l'euro.
Il n'y a aujourd'hui que deux chemins : soit on change l'architecture de la monnaie unique en étendant les prérogatives de la Banque centrale, soit on essaie de rectifier l'erreur initiale en revenant à l'idée de monnaie commune autrefois prônée par Pierre Bérégovoy.
Si la position du gouvernement allemand sur le rôle de la Banque centrale demeure inchangée, nous allons vers une dissociation de la zone euro à laquelle il vaudrait mieux se préparer pour en limiter les effets négatifs et ainsi préserver l'unité du marché européen. C'est le sens de la proposition que j'ai faite d'une mutation de l'euro de monnaie unique en monnaie commune. L'euro redeviendrait ce qu'était l'ECU, c'est-à-dire un panier de monnaies nationales dont les parités seraient périodiquement négociées pour tenir compte des écarts de compétitivité entre les pays. L'euro resterait la monnaie de transaction pour les échanges extérieurs. Les monnaies nationales seraient réservées aux échanges internes. Ainsi, un pôle européen respectueux des nations prendrait forme entre les Etats-Unis et la Chine. Le cours de l'euro serait fixé par les marchés. Il serait sans doute moins surévalué qu'aujourd'hui : cela redonnerait de l'air à la croissance et à l'investissement en Europe.
Le risque majeur pour la France, si l'Italie et l'Espagne devaient reprendre leur liberté monétaire, serait de rester collée à l'Allemagne dans une petite zone euro réduite à un noyau dur - Allemagne, Benelux, Autriche, France, comme le proposaient, en 1994, MM. Schäuble et Lammers.
Ce qui reste de l'industrie française ne résisterait pas à une nouvelle surévaluation de l'euro, conjuguée avec la dévaluation compétitive des pays du Sud. Or, malheureusement, les discours du président de la République (« il faut en tout point imiter l'Allemagne ») aussi bien que le tropisme des européistes benêts au sein du Parti socialiste nous enfermeraient dans ce cul-de-sac historique : la France, ayant abandonné sa base productive, deviendrait un parc d'attractions à l'extrémité du continent eurasiatique, où viendraient se reposer des guerriers économiques fatigués, allemands, chinois, japonais, américains, etc. Elle sortirait de l'Histoire. Je demande fermement que les candidats qui ambitionnent d'exercer la plus haute charge de l'Etat refusent clairement la perspective de cette petite zone euro qui serait tout simplement la fin de la France.
Jean-Pierre Chevènement
J'avais déjà lu ce papier que je trouvais excellent. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
J'avais déjà lu ce papier que je trouvais excellent.
Tu m'étonnes
Je trouve son papier pas mal aussi bizarrement. Et je remarque qu'il dit bien :
Il n'y a aujourd'hui que deux chemins : soit on change l'architecture de la monnaie unique en étendant les prérogatives de la Banque centrale, soit on essaie de rectifier l'erreur initiale en revenant à l'idée de monnaie commune autrefois prônée par Pierre Bérégovoy.
Je trouve ça assez positif.
Sinon, comme vous parlez de monnaie commune là, il y a un économiste camerounais qui a fait des propositions dans ce sens pour le pays je crois. Je retrouve ni son nom ni ses papiers. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 2429 Localisation: Mpanjo ville
Posté le: Fri Nov 18, 2011 12:31 pm Sujet du message:
Citation:
la BCE ne doit pas outrepasser son mandat pour combattre la crise en zone euro (Weidmann)
Le président de la Bundesbank, Jens Weidmann, a estimé vendredi que la Banque centrale européenne (BCE) ne devait pas outrepasser son mandat pour aider à résoudre la crise en zone euro, alors que les appels à un soutien plus fort de sa part se font de jour en jour plus pressants.
"Le manque de réussite pour circonscrire la crise ne justifie pas d'outrepasser le mandat de la Banque centrale et de la rendre responsable de la résolution de la crise", a répliqué M. Weidmann, l'un des "faucons" de la BCE, pour qui seul prime sa mission d'assurer la stabilité des prix.
"Un engagement clair (à respecter) notre mandat est un élément indispensable pour un avenir prospère de l'euro", a-t-il insisté dans un discours lors d'une conférence financière à Francfort (ouest).
"Je suis convaincu que la crise de confiance actuelle ne peut pas être surmontée si la confiance dans le cadre légal et économique est perdue", a-t-il déclaré, rappelant son opposition catégorique à "toute forme de financement monétaire de la dette publique".
"Il faut chercher l'origine des problèmes" pour trouver une solution à long terme, et celle-ci passe par la résolution des défaillances institutionnelles de la zone euro et des défaillances structurelles de certains Etats membres, a-t-il encore répété.
Plus tôt, le nouveau président de la BCE Mario Draghi a également défendu l'indépendance de son institution et son objectif premier de combattre l'inflation, soulignant que la "crédibilité" de l'institution était en jeu.
Posté le: Fri Nov 18, 2011 6:59 pm Sujet du message:
Tchoko a écrit:
Citation:
la BCE ne doit pas outrepasser son mandat pour combattre la crise en zone euro (Weidmann)
Le président de la Bundesbank, Jens Weidmann, a estimé vendredi que la Banque centrale européenne (BCE) ne devait pas outrepasser son mandat pour aider à résoudre la crise en zone euro, alors que les appels à un soutien plus fort de sa part se font de jour en jour plus pressants.
"Le manque de réussite pour circonscrire la crise ne justifie pas d'outrepasser le mandat de la Banque centrale et de la rendre responsable de la résolution de la crise", a répliqué M. Weidmann, l'un des "faucons" de la BCE, pour qui seul prime sa mission d'assurer la stabilité des prix.
"Un engagement clair (à respecter) notre mandat est un élément indispensable pour un avenir prospère de l'euro", a-t-il insisté dans un discours lors d'une conférence financière à Francfort (ouest).
"Je suis convaincu que la crise de confiance actuelle ne peut pas être surmontée si la confiance dans le cadre légal et économique est perdue", a-t-il déclaré, rappelant son opposition catégorique à "toute forme de financement monétaire de la dette publique".
"Il faut chercher l'origine des problèmes" pour trouver une solution à long terme, et celle-ci passe par la résolution des défaillances institutionnelles de la zone euro et des défaillances structurelles de certains Etats membres, a-t-il encore répété.
Plus tôt, le nouveau président de la BCE Mario Draghi a également défendu l'indépendance de son institution et son objectif premier de combattre l'inflation, soulignant que la "crédibilité" de l'institution était en jeu.
J'imagine qu'il y a là en substance un certain nombre de points que tu évoques. Et je suis à peu près d'accord avec ce speech. Pour ma part, il y a quand même un truc qui m'échappe : c'est la levée de boucliers qu'a suscité l'annonce par Papandréou du référendum. Je suis assez surpris qu'un gars qui ask un référendum soit autant critiqué. Bon, après, on peut tjrs discuter du timing, mais quand même... _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
la crise de la dette italienne illustre une nouvelle fois hélas, que les marchés, même ceux jugés les plus efficients comme les marchés financiers, peuvent entrer dans une logique autodestructrice que seule une intervention vigoureuse des pouvoirs publics peut enrayer.
la situation de panique qui règne actuellement à propos des dettes souveraines européennes met à rudes épreuves les croyances d’hier dans les vertus du marché comme système d’allocation optimale des ressources. Quiconque défendrait aujourd’hui l’efficience des marchés, et plus particulièrement celle des marchés financiers, soulèverait l’indignation ou pire, le mépris.
Pourtant, des années 1950 aux années 2000, ces mêmes marchés financiers étaient largement considérés par les économistes libéraux comme étant les plus proches des marchés efficients tels que décrits dans les manuels d’économie. À tel point que l’efficience des marchés financiers est devenue une hypothèse de travail depuis les travaux d’Eugène Fama (1970), à condition que les agents aient des anticipations rationnelles. Dans cet espace relativement clos que constituent les salles de marché, les agents économiques réagissent en effet simultanément à une même information, publiée par Reuters ou une entreprise, et adaptent leurs anticipations en fonction de ces informations en cherchant à maximiser leurs gains ou à minimiser leurs pertes.
de mauvais résultats trimestriels sont sanctionnés par une baisse des cours, et les bons par une hausse, à moins qu’une information délivrée précédemment ait permis aux agents d’anticiper ces résultats. Les opérateurs de marché, par leurs choix d’achat ou de vente d’actifs, récompensent donc les bons élèves, et punissent les mauvais. L’allocation est donc optimale et les marchés sont considérés comme les meilleurs estimateurs du risque associé à un actif.
Les traders dont la rémunération est indexée en grande partie sur les profits réalisés dans les opérations de trading, illustrent à merveille les bienfaits supposés du comportement utilitariste de l’homo oeconomicus, cheville ouvrière de l’optimalité des marchés. Puisque sa rémunération est directement indexée sur celle de sa banque, en cherchant à maximiser son bonus, il maximise également le résultat de la banque. Celle-ci est alors en mesure de verser des dividendes à ses actionnaires, qui peuvent les réinvestir dans le circuit économique, créant ainsi un effet positif sur l’activité du pays.
On retrouve ici le fameux enseignement d’Adam Smith (1776) : "Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage". En clair, même le trader qui cherche à obtenir le maximum de bonus aurait un impact positif sur la société.
Cependant, les reventes massives de bons du trésor italiens effectuées par les traders des grandes banques françaises et allemandes ces derniers jours semblent contredire le père de l’économie de marché. L’étude des comptes de l’État italien montre en effet que ce pays n’a rien à voir avec la Grèce. Certes, la dette publique y atteint 120% du PIB.
Toutefois, ce qui importe, ce n’est pas le volume de la dette (la dette du Japon est deux fois supérieure en volume), mais la capacité du pays à faire face aux échéances de remboursement. Or l’Italie connaît un excédent commercial, preuve du dynamisme de son industrie qui exporte, et peut largement faire face à son service de la dette, même à 6 ou 7% de taux d’intérêt durant quelques mois voire un an ou deux.
Pourquoi diable les marchés veulent-ils alors la peau de l’Italie ? Tout simplement parce que les marchés ne sont pas efficients dans le traitement de l’information. Ils ne réagissent pas à des informations objectives, surtout en situation de panique, mais à des rumeurs. Surtout, ils adoptent un comportement "moutonnier" qui, individuellement, permet de maximiser leurs gains ou minimiser leurs pertes sur une journée, mais qui, à moyen terme, peut tous les emporter.
Ce constat n’est pas nouveau. À la fin des années 1970 déjà, Daniel Kahneman (1979), un psychologue qui obtiendra le prix Nobel d’économie en 2002, mettait en lumières les nombreux biais psychologiques qui pouvaient affecter l’évaluation des risques et l’allocation optimale des ressources par les marchés financiers, notamment les comportements mimétiques et les prophéties autoréalisatrices. Les récents évènements ne font que confirmer ses constats.
Suivons le raisonnement suivant :
Si tout le monde vend des bons du trésor italien, eh bien, il faut que moi, en tant que trader, je les revende également. En effet, si j’attends, les prix vont baisser et je perdrai dans la revente plus qu’en revendant maintenant. En outre, si je continue à détenir trop de bons du trésor italien, les autres banques refuseront peut-être de prêter à ma banque sur le marché interbancaire, ce qui la mettrait dans de graves difficultés.
Enfin, je risque même de tout perdre, car si plus personne ne veut de la dette italienne, l’État italien se retrouvera en situation de défaut. En vendant tout de suite mes bons du trésor italiens, je maximise donc mes gains. Pourtant, en les revendant, comme tant d’autres, je contribue à l’augmentation des taux d’intérêt vis-à-vis de l’Italie puisque plus personne ne veut de sa dette.
la prophétie devient autoréalisatrice et ce ne sont pas les plans d’austérité qui changeront quelque chose : j’ai anticipé une dégradation de la situation en Italie, et ce faisant, le comportement mimétique des banques met effectivement l’Italie dans une situation difficile, confirmant mes craintes de départ. Or, si l’Italie ne peut plus emprunter, l’importance de l’Italie est telle que son défaut entraînerait des pertes colossales pour ma banque (les bons du trésor italien détenus par des entités françaises représentent 13% du PIB de la France) et probablement sa fermeture, donc la perte de mon emploi.
Voici un exemple à la fois limpide et effrayant de l’inefficience des marchés et de la logique autodestructrice qui peut s’emparer d’eux. Dans ce cas précis, le comportement maximisateur des agents aboutit à une catastrophe généralisée. Chacun, en cherchant à réaliser le plus de gains possible aujourd’hui, creuse en fait sa propre tombe.
la solution ne passe donc plus par les mécanismes de marché. Les institutions publiques doivent se substituer au marché pour racheter la dette italienne, ce que la BCE fait actuellement, mais en très petites quantités en raison de l’opposition de Mme Merkel. Cette solution ne peut être néanmoins que temporaire, car la dette italienne est trop importante pour être avalée intégralement par la BCE. Par conséquent, elle doit s’accompagner de mesures visant à permettre à l’Italie de réemprunter sur les marchés tout en contournant la défiance des marchés. C’est le rôle du FESF actuellement et des eurobonds si cette solution se concrétise.
Une chose est sûre en tout cas : ce n’est pas du soin que les banques apportent à leurs intérêts que nous attendons notre dîner !
Arnaud Laaban
_________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
J'imagine qu'il y a là en substance un certain nombre de points que tu évoques. Et je suis à peu près d'accord avec ce speech. Pour ma part, il y a quand même un truc qui m'échappe : c'est la levée de boucliers qu'a suscité l'annonce par Papandréou du référendum. Je suis assez surpris qu'un gars qui ask un référendum soit autant critiqué. Bon, après, on peut tjrs discuter du timing, mais quand même...
Gars il a résumé en 2 min 30, ce que je dis depuis ce mec, avec la harge que j'aime chez les gens révoltés qui disent non au systèmé.
Il a vraiment tout dit: Moins de démocratie, des personnes non élus qui dirigent, des gouvernements qui sautent, remplacés par des architectes du système financier, l'Europe qui est en fait le terrain de jeu de l'Allemagne...
Bref, excellent le mec. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Sat Nov 19, 2011 2:00 pm Sujet du message:
Tchoko, mince, le Lafage là est excellent dis donc, lors d'une confrontation avec Sarko, il avait déjà pointé de façon, les dangers d'outrepasser la volonté des peuples pour construire à tout prix une Europe politique:
_________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
On assiste depuis peu à un véritable concert, de toute part, demandant à la BCE d'intervenir pour soutenir les dettes publiques des pays de la zone euro, et déplorant qu'elle ne le fasse qu'à doses homéopathiques, sans calmer la panique des marchés. J'ai participé au concert. Pourquoi ne le fait-elle pas? L'explication la plus souvent rencontrée consiste à reprocher aux dirigeants de la BCE leur jusqu'au boutisme idéologique : la BCE serait un repaire d'idéologues romantiques, qui préfèrent un champ de ruines à déroger à leurs principes, hérités de la phobie allemande pour l'inflation. Cette explication est tout à fait plausible.
Mais on peut en trouver une autre : la BCE agit en fait de façon tout à fait rationnelle. Pour le comprendre, il faut absolument lire ces deux articles de Jacob Kirkegaard (premier, deuxième).
Pour comprendre le comportement de la BCE, il faut commencer par oublier la macroéconomie et l'analyse standard de la politique monétaire et des banques centrales. Il faut par contre utiliser la théorie des jeux et la stratégie : Schelling et Liddel Hart, plutôt que le modèle IS-LM. la macroéconomie considère la banque centrale comme un acteur technique, qui agit sur la conjoncture (inflation, croissance, chômage) à l'aide d'instruments plus ou moins bien maitrisés.
On ne peut comprendre l'action de la BCE qu'en comprenant qu'elle agit en acteur politique, et pas en agent technique. C'est de ce point de vue une banque centrale sans équivalent ailleurs. Une banque centrale normale agirait en fonction de la conjoncture, avec une politique expansionniste en cas de récession, voire en se comportant en prêteur en dernier ressort; pas la BCE. Elle est aujourd'hui engagée dans un bras de fer avec les gouvernements nationaux, dont l'enjeu est l'architecture institutionnelle de la zone euro à l'avenir. Dans ce but, elle mène une stratégie du bord du gouffre : s'approcher de la catastrophe pour obtenir ce qu'elle veut.
Le cas de l'Italie est exemplaire. En aout, Trichet a envoyé une lettre à Berlusconi indiquant la liste des réformes à accomplir pour "restaurer la confiance des investisseurs". Sous la pression d'une hausse des taux d'intérêts sur la dette publique, le gouvernement italien a entrepris certaines de ces réformes, et la BCE a dans un premier temps mené des interventions sur la dette italienne pour calmer les marchés. Mais dès que les intérêts sur la dette italienne ont cessé de monter, Berlusconi a cessé de pousser les réformes au parlement; les interventions de la BCE se sont aussitôt ralenties. Les taux italiens se sont remis à augmenter de plus belle, jusqu'à ce que Berlusconi soit contraint à la démission. Si la BCE avait annoncé qu'elle ferait tout pour soutenir la dette italienne, Berlusconi serait encore au pouvoir. Berlusconi a d'ailleurs bien compris qui l'a fait déguerpir.
Pour tout le monde, en ce moment, l'Europe est sous la dictature des marchés, de leurs attaques spéculatives qui obligent à mettre des séides de la pieuvre Goldman Sachs aux commandes. Mais plutôt que se focaliser sur le méchant commode de service, quitte à déformer la réalité (Papademos n'a jamais travaillé pour GS, contrairement à ce qu'on lit partout) on ferait mieux de constater que Draghi, Monti, et Papademos, sont avant tout des technocrates européens...
Ce ne sont pas les marchés qui imposent leur loi : ils ne sont que l'instrument de la BCE. Ce que les investisseurs veulent est facile à voir, la presse financière (notamment anglo-saxonne) est très claire; ils veulent que la BCE soutienne les dettes publiques et le système financier en jouant les prêteurs en dernier ressort, comme l'a fait la Fed au moment de la crise des subprimes. Les fluctuations de l'euro, les inquiétudes sur les dettes publiques, sont autant d'occasion pour les investisseurs de subir des pertes et des appels de marge. Si l'Europe était vraiment inféodée aux marchés, la politique de la BCE serait celle du soutien inconditionnel et sans failles aux dettes publiques. MF Global en a récemment fait les frais.
la BCE pourrait arrêter la panique des marchés en un instant, en imposant un plancher inconditionnel aux dettes publiques, mais ne le fait pas : elle n'accordera son soutien que lorsque que ses demandes d'action de la part des gouvernements européens auront suffisamment de chances d'être satisfaites. C'est à dire, une intégration européenne fédérale faite à ses conditions, et une perte drastique d'autonomie des gouvernements nationaux. Dans la stratégie de Liddel Hart, la guerre a pour objectif une paix satisfaisante. C'est exactement ce que fait la BCE : elle maintient la pression des marchés, juste assez pour que les gouvernements nationaux n'aient pas d'autre choix que de redresser leurs finances en menant les plans d'austérité et les réformes économiques souhaitées. Réforme du marché du travail en Espagne, de la rémunération de la fonction publique au Portugal, programme de Monti en Italie.
Et maintenant, c'est la France qui est dans le collimateur. Précisément, c'est la conception gaulliste de l'Europe, défendue par Chirac puis Sarkozy: celle d'une Europe gouvernée par les chefs d'Etat, au premier rang desquels, bien évidemment, la France. Depuis deux semaines, les taux de la dette publique française explosent, au point que les menaces sur le triple a français se font de plus en plus précises : de fait, la France n'emprunte plus aujourd'hui aux conditions d'un pays AAA, et le cours des CDS sur sa dette correspondent à une note largement inférieure. la tactique est simple : instrumentaliser la pression des marchés jusqu'au point ou, pour éviter de trop creuser l'écart avec l'Allemagne, les français seront obligés de céder et d'accepter un immense abandon de souveraineté, un contrôle strict de l'Europe sur le budget et les politiques nationales. la France sera alors un peu plus allemande, bien moins souveraine, et l'Europe plus fédérale.
Entretemps, on peut s'attendre à lire des pressions de toute part. Des dirigeants français demandant des efforts à la BCE, voire des rumeurs de désaccords entre ses dirigeants; des articles de la presse financière appelant la BCE à la rescousse du système financier; et des articles sur l'irrationalité des dirigeants de la BCE. C'est oublier que dans la stratégie du bord du gouffre, c'est celui qui apparaît le moins rationnel qui gagne. la rigidité idéologique apparente de la BCE prend tout son sens dans cette perspective.
Ce n'est pas la première fois que l'on voit une banque centrale faire de la politique. la dernière fois, c'était en 1993, au moment des attaques sur le système monétaire européen. a l'époque, Trichet avait défendu la parité franc-mark au prix du plus fort taux de chômage depuis la seconde guerre mondiale. Et la Bundesbank avait soigneusement choisi ceux qu'elle aidait, et ceux qu'elle laissait tomber (au premier rang, la livre sterling).
Il y a énormément de raison de redouter cette stratégie. Tout d'abord, elle se fait sur le dos des populations européennes. Le cas le plus tragique est celui de l'Espagne, dont le gouvernement a fait presque tout ce qu'on lui a demandé, subi malgré tout un taux de chômage effarant (pratiquement 50% de chômage des jeunes), et perdu les élections au profit de partisans de l'austérité budgétaire encore plus zélés. Surtout, cela revient à imposer de force l'intégration fédérale européenne, aux conditions de la BCE, par le chantage : c'est cela ou le chaos. Il se peut que le coût de cette politique finisse par apparaître tellement élevé que la tentation de quitter la zone euro soit la plus forte, parce que l'austérité qui restaure la croissance, ça ne fonctionne pas; même si cela fonctionne, cela revient à imposer le mariage à deux adolescents parce que la jeune fille est tombée enceinte. Ce genre de mariage est rarement heureux, et le ressentiment des populations européennes pourrait devenir explosif. L'exercice d'un tel pouvoir par la BCE est totalement antidémocratique.
Et la stratégie consistant à instrumentaliser la pression des marchés pour atteindre des objectifs politiques est très dangereuse : il se peut que ceux-ci surréagissent, finissent par ignorer toutes les actions des gouvernements, provoquant l'explosion du système bancaire et financier européen. On en détecte les premisses. Et en attendant, le coût social de cette stratégie est particulièrement élevé. S'il faut lire les stratèges militaires pour comprendre la BCE, on peut se dire, avec Clausewitz, que la montée aux extrêmes n'est jamais loin.
Pas totalement convaincu, mais c'est une opinion intéressante. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Posté le: Thu Nov 24, 2011 11:52 am Sujet du message:
Il y a beaucoup de vrai dans ce qu'il dit, et il pointe pas mal de choses intéressantes, notamment sur le recul de la démocratie, et la "volonté" de mise en place partout de politiques d'austérité, et aussi d'une Europe plus fédérale...
Là ou je suis moins d'accord, c'est quand il explique que la volonté de la BCE de ne pas prêter aux états ne va pas dans les sens du marché.
a première vue, ca semble vrai, mais si on creuse, on constate clairement que, si la BCE prête aux Etats, il y aura des inflations fortes, et ça, ça ne plait pas aux investisseurs. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 4281 Localisation: Bangos Zomoville
Posté le: Thu Nov 24, 2011 2:29 pm Sujet du message:
Citation:
Le cas de l'Italie est exemplaire. En aout, Trichet a envoyé une lettre à Berlusconi indiquant la liste des réformes à accomplir pour "restaurer la confiance des investisseurs". Sous la pression d'une hausse des taux d'intérêts sur la dette publique, le gouvernement italien a entrepris certaines de ces réformes, et la BCE a dans un premier temps mené des interventions sur la dette italienne pour calmer les marchés. Mais dès que les intérêts sur la dette italienne ont cessé de monter, Berlusconi a cessé de pousser les réformes au parlement; les interventions de la BCE se sont aussitôt ralenties. Les taux italiens se sont remis à augmenter de plus belle, jusqu'à ce que Berlusconi soit contraint à la démission
Voici Ma Part ds tous le texte.
Waddle a écrit:
Là ou je suis moins d'accord, c'est quand il explique que la volonté de la BCE de ne pas prêter aux états ne va pas dans les sens du marché.
C'est écrit ds le contra de l'UE ke la BCE ne prette pas aux etats. Son role principale est de lutter contre l'inflation. Et pour qu'elle puisse le fair eun faut un changement en profondur du contrat de Maastricht.
Angela Merkel disait (Avant-)hier que le probleme actuel de l'UE sont des problemes structurelles. Et l'exemple de l'italie confirme en gros ce que l'allemagne pense des ces "Euro-Bonds".
Hier je lisais d sla presse que l'Allemagne n'est pas le sul pays qui est contre ces "Euro-Bonds". L'Autriche a fait savoir ces Euro-Bons augmenterai les interets de 2,5%.
Et je ne comprend pas pourquoi les politique francais ont le macabo des allemands. C'est pas l'Allemagne qui leur a demandé de s'endetter sans pouvoir creer des richessses. C'est bien de travailler 35h, d'avoir le SMIC, d'aller a la retraite a 60% alors que le population viellie et le taux de chomage es elevé, d'offrir une bonne couverture sociale aux populations. Mais il faut avoir l'argent pour le faire. ET Le CFA n'arrive plus a financer la france(il ya une meme rumeur qui courent que le CFA sera devaluer).
Waddle a écrit:
a première vue, ca semble vrai, mais si on creuse, on constate clairement que, si la BCE prête aux Etats, il y aura des inflations fortes, et ça, ça ne plait pas aux investisseurs.
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 2429 Localisation: Mpanjo ville
Posté le: Thu Nov 24, 2011 2:49 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
a première vue, ca semble vrai, mais si on creuse, on constate clairement que, si la BCE prête aux Etats, il y aura des inflations fortes, et ça, ça ne plait pas aux investisseurs.
Si on creuse, c'est justement tout le contraire : les marchés n'aiment justement pas la volatilité (même si c'est eux mêmes qui la créent). Demande à n'importe qui qui a des positions en book. Idem pour les modèles utilisés. Une bonne partie de la théorie financière est fondée sur la capacité à minimiser la variance.
Quand la BCE prête aux Etats, ça dépend.
Si tu parles du prêt consenti comme celui que l'Etat aurait consenti auprès d'une banque, il n y a pas de raison que ça crée de l'inflation puisque quelque soit l'emprunteur, l'Etat emprunte ce dont il a besoin. la seule différence que dans un cas, il paie plus d'intérêt.
Par contre, si la BCE rachète des obligations, l'idée est ré-équilibrer les taux des pays endettés qui ont tendance à exploser. Quand elle rachète cette dette, ça redonne aussi de la liquidité aux banques et donc la possibilité de re-prêter, donc potentiellement, de créer de l'inflation. Or tu peux avoir le cas de figure où tu redonnes des liquidités aux banques mais elles ne prêtent pas tout simplement (comme aux US après les 2 quantitative easing *) ou encore le cas où la BCE stérilise le rachat de dettes en exigeant des banques qu'elles posent ces nouvelles liquidités à cette même banque centrale sous forme de réserves.
L'inflation est créee par l'accroissement de la masse monétaire en circulation ou par l'accroissement de la demande ou par l'augmentation des couts de productions. Ici, on estime que racheter des dettes, c'est augmenter la masse monétaire, or ce n'est exactement le cas puisque ce sont les banques qui en dernier ressort augmentent la masse monétaire en question si elles accordent plus de prêts.
Posté le: Thu Nov 24, 2011 2:53 pm Sujet du message:
TheNeo a écrit:
C'est écrit ds le contra de l'UE ke la BCE ne prette pas aux etats. Son role principale est de lutter contre l'inflation. Et pour qu'elle puisse le fair eun faut un changement en profondur du contrat de Maastricht.
Angela Merkel disait (Avant-)hier que le probleme actuel de l'UE sont des problemes structurelles. Et l'exemple de l'italie confirme en gros ce que l'allemagne pense des ces "Euro-Bonds".
Hier je lisais d sla presse que l'Allemagne n'est pas le sul pays qui est contre ces "Euro-Bonds". L'Autriche a fait savoir ces Euro-Bons augmenterai les interets de 2,5%.
Et je ne comprend pas pourquoi les politique francais ont le macabo des allemands. C'est pas l'Allemagne qui leur a demandé de s'endetter sans pouvoir creer des richessses. C'est bien de travailler 35h, d'avoir le SMIC, d'aller a la retraite a 60% alors que le population viellie et le taux de chomage es elevé, d'offrir une bonne couverture sociale aux populations.
Lol, il faut arrêter de faire croire que ce sont les couvertures sociales qui coutent cher à la France.
C'est exactement ce que le système attend de toi, que tu ailles naturellement, pointer les pauvres et classes moyennes, sans te poser des questions sur comment sont traités les riches.
Les politiques récentes ont à chaque fois amélioré la situation fiscale des riches, ce qui a couté plusieurs milliards d'euros à l'état.
Et aujourd'hui, quand tu regardes par exemple les USA qui n'ont pas les 35 heures, qui n'ont pas des lois sociales comme en France, tu as l'impression qu'ils ne sont pas endettés?
Le problème spécifique de la France, c'est surtout le démantèlement de son industrie qui n'est plus compétitive, et qui est asphyxiée par un euro fort qui ne profite qu'à l'Allemagne.
Ce n'est pas un souci de 35 heures, ou d'âge de la retraite où je ne sais quoi.
Citation:
Et personne ne souhaite cette inflation pas slt les investisseurs.
C'est surtout aux investisseurs que ça pose problème. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 2429 Localisation: Mpanjo ville
Posté le: Fri Nov 25, 2011 11:16 am Sujet du message:
Je suis de ceux qui pensent que l'économie de marché est fondamentalement bonne dans son inspiration et génératrice de richesse pour le plus grand nombre. a condition que l’État ne laisse pas aux acteurs privés la latitude de faire tout et n'importe quoi. Donc la vraie question, et c'est là où les avis divergent, c'est celle de l'espace que l’État doit occuper pour réguler et corriger les défaillances du marché. Là, tout dépend de la maturité des économies.
Un vieux billet, mais intéressant.
Citation:
Le (nouvel) esprit du capitalisme
(...)
Cela peut paraître surprenant, mais les relations marchandes sont fondamentalement égalitaristes dans le sens où elles présupposent des individus autonomes et dotés des mêmes droits dans le cadre de cette relation. Un fait stylisé qui caractérise les économies de marché est que l’extension des relations marchandes favorisent l’érosion des croyances discriminatoires. de nombreux travaux expérimentaux suggèrent que le développement des relations marchandes favorisent le traitement égalitaire des partenaires dans le cadre d’un échange économique.
D’ailleurs, il est intéressant de regarder toutes les grandes théories de la justice sociale développées par les philosophes depuis la seconde guerre mondiale : toutes sans exception (à ma connaissance) présupposent implicitement ou explicitement une égalité formelle entre les membres de la société. a comparer avec la conception de la justice sociale d’Aristote qui légitimait l’esclavage. Les philosophes, comme les scientifiques, sont des produits de leur époque et il est clair que leur pensée reflète les conceptions dominantes de leur temps. Par conséquent, et contrairement à ce qui est souvent suggéré, le « marché » n’est pas moralement neutre ; il est au contraire fondé sur l’idée que les participants à une relation marchande ont une identité sociale qui leur confère une égalité dans l’échange. Cette conception de l’équité tend à dépasser les frontières de l’échange marchand et à contaminer toutes les relations sociales.
Bien entendu, égalité formelle ne veut pas dire égalité réelle. de très nombreux facteurs sociaux (et non-sociaux) font que les individus ne peuvent tous avoir la même situation. D’ailleurs, qui dit marché dit aussi division du travail, et donc inévitablement différenciation dans les compétences. Seul le plus grand des hasards (ou un Etat particulièrement totalitaire) pourrait conduire à une égalité réelle parmi tous les membres de la société. Il semble que l’un des moteurs derrière la montée des mouvements contestataires actuels soit justement l’accroissement des inégalités économiques (réelles). Mais le ressentiment plus large d’une fraction croissante de la population des pays développés à l’égard de notre système économique provient peut être aussi du fait que le traitement accordé à certains acteurs économiques ne correspond plus à l’exigence d’égalité formelle promue par le marché. Le traitement de faveur accordé par les Etats aux banques (par nécessité ou par complaisance) est peut être le point focal de ce ressentiment.
de la même manière, l’exaspération croissante des population devant la montée des inégalités et notamment le fait qu’une proportion infime de la population n’a jamais été aussi riche, qui génère des revendications pour revoir la fiscalité, n’est pas tant fondée sur un rejet des inégalités per se mais peut être sur le fait qu’elles sont fondées sur une rupture de l’égalité formelle dans les faits, notamment devant l’impôt (les populations aisées ayant la possibilité de délocaliser une partie de leur patrimoine ou d’exploiter les failles de la fiscalité).
Pour résumer, ce qui est contesté aujourd’hui n’est peut être pas tant l’économie de marché ou le capitalisme à proprement parler, mais plutôt le fait que notre système économique et la société dans son ensemble s’éloignent de plus en plus des critères de justice sociale qui ont émergé avec l’extension des relations marchandes depuis les révolutions industrielles. En ce sens, ce n’est pas l’esprit mais le nouvel esprit du capitalisme qui est rejeté.
Posté le: Fri Nov 25, 2011 11:22 am Sujet du message:
Tchoko a écrit:
Je suis de ceux qui pensent que l'économie de marché est fondamentalement bonne dans son inspiration et génératrice de richesse pour le plus grand nombre. a condition que l’État ne laisse pas aux acteurs privés la latitude de faire tout et n'importe quoi. Donc la vraie question, et c'est là où les avis divergent, c'est celle de l'espace que l’État doit occuper pour réguler et corriger les défaillances du marché. Là, tout dépend de la maturité des économies.
Evidemment que la vraie question est là.
Personne (en tout cas pas moi) ne dit qu'il ne faut pas d'économie de marché et que l'état doit TOUT réguler.
Simplement, aujourd'hui, l'économie de marché est devenue l'économie des dominants, des grands groupes, des chaines, au détriment des petits, des paysans, des artisans, des agriculteurs, etc...
Et ce n'est pas non plus le capitalisme en tant que tel qui est rejeté, mais plutôt le libéralisme qui est justement le fait que l'état n'a pas (ou si peu) son mot à dire sur l'économie. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 2429 Localisation: Mpanjo ville
Posté le: Fri Nov 25, 2011 2:23 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:
Je suis de ceux qui pensent que l'économie de marché est fondamentalement bonne dans son inspiration et génératrice de richesse pour le plus grand nombre. a condition que l’État ne laisse pas aux acteurs privés la latitude de faire tout et n'importe quoi. Donc la vraie question, et c'est là où les avis divergent, c'est celle de l'espace que l’État doit occuper pour réguler et corriger les défaillances du marché. Là, tout dépend de la maturité des économies.
Evidemment que la vraie question est là.
Personne (en tout cas pas moi) ne dit qu'il ne faut pas d'économie de marché et que l'état doit TOUT réguler.
Simplement, aujourd'hui, l'économie de marché est devenue l'économie des dominants, des grands groupes, des chaines, au détriment des petits, des paysans, des artisans, des agriculteurs, etc...
Et ce n'est pas non plus le capitalisme en tant que tel qui est rejeté, mais plutôt le libéralisme qui est justement le fait que l'état n'a pas (ou si peu) son mot à dire sur l'économie.
Exact. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
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