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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Sun Mar 27, 2011 11:04 pm Sujet du message: |
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PTW, bien sur qu'il y avait certainement plusieurs personnes que Dieu aurait pu choisir.
S'il y avait par exemple 10 femmes pieuses et devouées comme Marie, Dieu n'allait pas choisir les 10 pour accoucher Jésus!
Fallait bien en choisir une non?
Et si au moins c'était écrit quelque part que Dieu l'avait choisie parce qu'elle avait un plus sur TOUTES LES FEMMES, j'aurais eu un avis différent.
Or la bible dit juste: "Tu as été choisie entre toutes les femmes"...
Tout comme Marie-Madeleine a été choisie pour accoucher Jean-Baptiste, ca veut dire que c'était la 2ème meilleure femme de toute la bible?
de même, va t'on dire que Joseph était le meilleur homme de toute la bible parce que c'est lui que Dieu a choisi pour élever Jésus?
Dieu les a choisis. C'est tout.
Je ne me base pas sur ce choix pour dire que pour Dieu, ils étaient mieux que les autres.
Pareil, Jésus a choisi ses disciples, ce qui est très important, car c'est eux qui devaient annoncer sa parole, mais par contre, quand il dit par exemple "Je n'ai jamais vu une si grande foi", il ne s'agit pas de ses disciples...
Tout cela pour dire que, le choix de Dieu, c'est le choix de Dieu, n'interprétons pas plus que nécessaire.
Jésus lui même a été assez clair quand on lui a parlé de sa mère et ses frères, il a dit que ce sont ceux qui font la volonté de Dieu qui sont sa mère et ses frères.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sun Mar 27, 2011 11:47 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Déjà je n'ai pas de meilleure explication que qui que ce soit et mon but n'est malheureusement pas de convaincre (ce mot est trop vicieux à plusieurs égards). Par ailleurs je n'ai pas de démonstration mathématique à t'apporter non plus si c'est celà que tu attends.
Cependant, avant de rentrer dans les aspects théologiques sur la question j'ai des points que je voudrais éclaircir avec toi :
> Tu allais voir ce prêtre pour être convaincue, ou tu y es allée avec la conviction qui était la tienne et son commentaire n'a été pour toi que la "preuve supplémentaire" de te convaincre dans ta conviction que tu avais déjà au départ ?
Je veux dire dans quel état d'esprit allais-tu voir ce prêtre ?
> Qu'est ce que convaincre ? Qu'est ce qu'avoir une conviction ? Pourquoi veux-tu être convaincue ? Veux-tu vraiment être convaincue ? Attends-tu une démonstration rationnelle ? Penses-tu que ce que les personnes qui se dévouent à la SVM vivent est de l'ordre de l'illusion ou de l'hallucination ?
> Comment es-tu convaincue que NSJC est mort sur la croix et ressuscité ? L'Ecriture t'a suffit pour avoir cette conviction ? Si oui, ne trouves-tu pas cela léger pour affirmer être convaincue ? Si non, quoi d'autre ?
AS |
Tu sais amato, en arrivant sur ce forum, tt les posts ke j ai pu lire ki parlaient de toi etaient si enchantant ke j avoue m etre fait une tres haute opinion de toi. Encore ke certains de tes posts me confortaient ds cette idee. Pas ke l idee ke je me fais sur ta personne a une klconke signification pr toi, coe dirait un de tes fans, tu ne t en bats surements pas les gonades, mais je commence serieusement a dechanter.
Tt ceci pr te dire ke je m attendais a une reponse pareille de ta part, cad une reponse a ma kstion ki n en n est pas une; c est peut etre une facon pr toi de dire ke tu n as aucune reponse a la kstion.
Je te prie de ne pas voir en cela une attaque de ma part mais si je pose une kstion, c est par soucis d apprendre et non pr en faire un attrape-nigaud. Dc stp dis moi sincerement ke ou si tu n as pas reponse au lieu de me renvoyer des questions.
merci bien |
Si au travers de ma réponse, tu t'es sentie offensée, je te demande pardon. L'objectif de ma réponse n'était pas celui-là, très sincèrement, ni même de croître ou décroître dans ton estime.
Je ne fais de "pareille réponse" ni pour déranger, ni pour ridiculiser, ni pour piéger, ni pour m'amuser.
Mon but premier est de discuter, de partager, de comprendre, et non de prouver, de convaincre. Et si je te pose ces questions c'est vraiment pour comprendre. Je vois par exemple que tu as une conviction sur le sujet, mais tu cherches encore à être convaincue, et moi je ne comprends pas, comme je ne comprends pas beaucoup d'autres choses au travers de ta réponse, ce qui a suscité la mienne.
Pour terminer, ça me parle plus particulièrement parce qu'il y a plusieurs mois, j'aurais tenu le même discours que toi, sur ce sujet ou bien d'autres encore, pour des raisons x et y, qui sont différentes des tiennes.
AS
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Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Mar 28, 2011 10:32 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Si au travers de ma réponse, tu t'es sentie offensée, je te demande pardon. L'objectif de ma réponse n'était pas celui-là, très sincèrement, ni même de croître ou décroître dans ton estime.
Je ne fais de "pareille réponse" ni pour déranger, ni pour ridiculiser, ni pour piéger, ni pour m'amuser.
Mon but premier est de discuter, de partager, de comprendre, et non de prouver, de convaincre. Et si je te pose ces questions c'est vraiment pour comprendre. Je vois par exemple que tu as une conviction sur le sujet, mais tu cherches encore à être convaincue, et moi je ne comprends pas, comme je ne comprends pas beaucoup d'autres choses au travers de ta réponse, ce qui a suscité la mienne.
Pour terminer, ça me parle plus particulièrement parce qu'il y a plusieurs mois, j'aurais tenu le même discours que toi, sur ce sujet ou bien d'autres encore, pour des raisons x et y, qui sont différentes des tiennes.
AS |
C est vrai ke je suis convaincue du fait k il n est point besoin d adresser une priere a Marie mais si je me trompe ou si les motifs de ma conviction sont fausses, je n aurais aucun probleme a changer d avis. C est pkoi je demandais ta reponse.
J ai choisi de devenir catholik et entendais l etre en partageant ts les dogmes, ki a mon avis ont un sens. C est pkoi j etais alle voir pretre pr k il me clarifie sur certains dogmes entre autres la veneration de Marie ou le fait ke le pretre soit la seule personne a prendre le sang de Jesus alors k il a dit aux hommes de prendre son corps et son sang.
Dc je suis tres interesse par ta position sur le sujet.
Merci de repondre
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Mar 28, 2011 10:55 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | PTW, bien sur qu'il y avait certainement plusieurs personnes que Dieu aurait pu choisir.
S'il y avait par exemple 10 femmes pieuses et devouées comme Marie, Dieu n'allait pas choisir les 10 pour accoucher Jésus!
Fallait bien en choisir une non?
Et si au moins c'était écrit quelque part que Dieu l'avait choisie parce qu'elle avait un plus sur TOUTES LES FEMMES, j'aurais eu un avis différent.
Or la bible dit juste: "Tu as été choisie entre toutes les femmes"...
Tout comme Marie-Madeleine a été choisie pour accoucher Jean-Baptiste, ca veut dire que c'était la 2ème meilleure femme de toute la bible?
de même, va t'on dire que Joseph était le meilleur homme de toute la bible parce que c'est lui que Dieu a choisi pour élever Jésus?
Dieu les a choisis. C'est tout.
Je ne me base pas sur ce choix pour dire que pour Dieu, ils étaient mieux que les autres.
Pareil, Jésus a choisi ses disciples, ce qui est très important, car c'est eux qui devaient annoncer sa parole, mais par contre, quand il dit par exemple "Je n'ai jamais vu une si grande foi", il ne s'agit pas de ses disciples...
Tout cela pour dire que, le choix de Dieu, c'est le choix de Dieu, n'interprétons pas plus que nécessaire.
Jésus lui même a été assez clair quand on lui a parlé de sa mère et ses frères, il a dit que ce sont ceux qui font la volonté de Dieu qui sont sa mère et ses frères. |
Tu sais moi je me bases sur le fait k elle etait la vierge ke Dieu a choisit et qui a su repondre humblement et fermement a l appel de Dieu, malgre son tres jeune age (il parait k elle avait 14 ans) et tout le tole ke sa subite grossesse avait suscite. Je pense ke cela merite une reconnaissance particuliere.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 28, 2011 11:04 am Sujet du message: |
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Deja, il faut savoir qu'à l'époque, les filles allaient en mariage très jeunes et pouvaient accoucher très jeunes.
D'ailleurs, à son jeune âge, elle était déjà fiancé à Joseph (avant même de savoir qu'elle allait enfanter Jésus).
Donc oui, ca mérite une reconnaissance, comme beaucoup d'autres méritent reconnaissance.
Comme cette femme que Jésus a publiquement "applaudie", comme ces gens qui sont tout simplement MORTS pour répandre l'évangile et la justice, etc..., je ne sais pas si le fait d'accepter d'accoucher Jésus est la chose la plus extraordinaire qui soit, par rapport par exemple à ceux qui ont accepté d'être tué pour la parole.
Prends par exemple le magnifique exemple d'Etienne qui, pendant qu'on lui lance de grosses pierres pour l'assassiner (tu imagines le supplice? Encore pire que la croix à mon avis), ne cesse de louer le Seigneur, et meme de pardonner à ses assassins:
| Actes a écrit: |
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
7.57
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
7.58
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Mar 30, 2011 7:10 pm Sujet du message: |
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Quelques choses assez intéressantes concernant Marie :
L'imaculée conception (le fait que Marie a été conçue sans le péché originel d'Adam) a été adoptée dans l'église catholique en 1854. Avant ça donc, pour les catholiques, elle avait de facto le péché originel. Même si de ce que j'ai lu, dès le 3e siècle, elle commence à avoir des cantiques.
Voici la bulle (Wikipedia) :
| Citation: | | Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. |
Il y a donc bien l'idée, comme a dit Waddle, de croyance et de culte. En passant, ça voudrait dire que Marie, n'ayant pas le péché originel, n'a pas été rachetée par Jésus.
D'ailleurs, pour beaucoup, le fait que Jésus soit venu au monde, on le doit à Marie : sans elle, sa foi et sa détermination (à accoucher hors mariage), on n'aurait pu avoir Jésus et être sauvés. Plus que Dieu donc, c'est Marie qui a tenu dans ses mains notre destin.
Par ailleurs, je préciserai que sans Judas, Jésus n'aurait jamais accompli son destin. Il devrait donc être tout aussi important que Marie de ce point de vue.
Passons.
L'assomption, fêtée en Juin je crois, dit que Marie a été élevée au ciel comme Jésus. Voici les 3 sources les plus anciennes : (Wikipedia)
| Citation: | Selon cette tradition, Marie rencontre sur le mont des Oliviers un ange qui lui remet une palme de l'arbre de vie et lui annonce sa mort prochaine. Marie rentre chez elle et fait part de la nouvelle à son entourage. Miraculeusement, les apôtres reviennent des différents endroits où ils sont partis prêcher, afin de l'entourer. Jésus apparaît entouré d'anges pour recevoir l'âme de sa mère, qu'il confie à l'archange Michel. Les apôtres enterrent le corps au pied du mont des Oliviers. Quelques jours plus tard, Jésus apparaît de nouveau et emporte le corps au Paradis, où l'âme et le corps de Marie sont réunis.
En Orient, Jean Damascène rapporte la tradition de l'Église de Jérusalem à ce sujet : selon lui, Juvénal, évêque de Jérusalem, se voit demander lors du concile de Chalcédoine le corps de Marie par le couple impérial, Marcien et Pulchérie. Juvénal répond que Marie est morte entourée de tous les apôtres, sauf Thomas, qui est en retard. À son arrivée, quelques jours plus tard, Thomas demande à voir la tombe, mais celle-ci s'avère vide ; les apôtres en déduisent alors qu'elle a été emportée au ciel[5].
Une autre tradition rapporte que l'Assomption a lieu à Éphèse, dans la maison connue aujourd'hui comme la « Maison de la Vierge Marie », accompagnée de l'apôtre Jean, à qui le Christ, sur la croix, avait confié Marie[6]. la première allusion attestée ne date que de la fin du IXe siècle, dans un manuscrit syriaque qui rapporte que Marie suit Jean à Éphèse et qu'elle y meurt[7]. Les seules autres sources pré-modernes sont trois auteurs syriaques des XIIe et XIIIe siècles[7].
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Et le dogme proclamé par l'église en 1954:
| Citation: | | En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste |
Et la mise à jour du dogme 10 ans plus tard :
| Citation: | | Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. |
Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que pour 3 peuples on a 3 versions différentes de la mort de Marie : pour certains, seulement son âme a été élevée au ciel, pour d'autres, le corps et l'âme. Pour l'église orthodoxe, Marie est morte, puis a ressuscité.
En résumé, moi je n'ai pas d'avis sur la question réelle de ce qui est arrivé à Marie, et j'estime que ce n'est réellement pas important, pas plus que de savoir où est le corps de Moïse (même si le diable et l'archange Michel se seraient battus poru le récupérer, révélation faite à Jude), ou bien de savoir si Elie a été élevé au ciel ou bien sur une montagne.
Maintenant, ce qui est clair, c'est que les églises, les différents théologiens n'arrivent pas à avoir un avis unique sur le sujet, à la faveur des écrits comme des révélations ou des différentes études. J'ai donc l'impression que finalement, on est parti du postulat qu'en tant que mère de Jésus, Marie avait une place spéciale et on a trouvé donc une introduction et une conclusion de sa vie qui cadraient avec ce postulat.
Pour moi, il faut laisser Marie de côté. Si tant est qu'elle a une place ou un statut spéciale, c'est que sa récompense est auprès de Dieu, c'est lui qui sait ce qu'il a prévu pour elle. Or ici, c'est nous qui nous mettons finalement à la palce de Dieu pour décider. Mais au fond, qu'en savons-nous si Marie était capable de concevoir Jésus avec ou sans le péché originel ? Qu'en savons-nous si elle a eu une foi qui a surpassé celle des autres femmes ? Qu'en savons-nous si elel a vécu après avoir conçu Jésus une vie avec ou sans péché ? Nous n'en avons aucune idée, dans la bible, les écrits divers, qu'ils soient apocryphes ou pas. Donc tout ce que nous pouvons dire à ce sujet, ce ne sera que des thèses qui seront finalement notre vision de la chose, et non pas ce qu'il en est réellement.
H.a.R. 
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 12:19 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Si au travers de ma réponse, tu t'es sentie offensée, je te demande pardon. L'objectif de ma réponse n'était pas celui-là, très sincèrement, ni même de croître ou décroître dans ton estime.
Je ne fais de "pareille réponse" ni pour déranger, ni pour ridiculiser, ni pour piéger, ni pour m'amuser.
Mon but premier est de discuter, de partager, de comprendre, et non de prouver, de convaincre. Et si je te pose ces questions c'est vraiment pour comprendre. Je vois par exemple que tu as une conviction sur le sujet, mais tu cherches encore à être convaincue, et moi je ne comprends pas, comme je ne comprends pas beaucoup d'autres choses au travers de ta réponse, ce qui a suscité la mienne.
Pour terminer, ça me parle plus particulièrement parce qu'il y a plusieurs mois, j'aurais tenu le même discours que toi, sur ce sujet ou bien d'autres encore, pour des raisons x et y, qui sont différentes des tiennes.
AS |
C est vrai ke je suis convaincue du fait k il n est point besoin d adresser une priere a Marie mais si je me trompe ou si les motifs de ma conviction sont fausses, je n aurais aucun probleme a changer d avis. C est pkoi je demandais ta reponse.
J ai choisi de devenir catholik et entendais l etre en partageant ts les dogmes, ki a mon avis ont un sens. C est pkoi j etais alle voir pretre pr k il me clarifie sur certains dogmes entre autres la veneration de Marie ou le fait ke le pretre soit la seule personne a prendre le sang de Jesus alors k il a dit aux hommes de prendre son corps et son sang.
Dc je suis tres interesse par ta position sur le sujet.
Merci de repondre |
Je ne réponds malheureusement que maintenant à ton message, j'en suis désolé.
Je réponds d'abord très vite à ce que j'ai souligné dans ton message. Je ne sais pas qui te l'a enseigné ni où tu l'as appris, mais il est bien évident que c'est faux. Déjà ce n'est pas un dogme. Par ailleurs, tous les fidèles peuvent communier au corps et au sang de NSJC. Dans certaines paroisses et dans les petites chapelles, ça se fait, comme pour certaines liturgies d'ailleurs et pour des messes de semaine. la raison principale pour laquelle ce n'est pas systématiquement proposé est tout simplement hygiénique et parfois aussi à cause du nombre important de fidèle et de l'impossibilité de gérer.
Je vais te partager une méditation qui n'est pas forcément le discours auquel tu pouvais t'attendre. Par ailleurs, je m'excuse pour la longueur, il m'était difficile de faire plus court.
Je voudrais d'abord partir du mot dogme. Du grec dogma (opinion), il signifie considérer une affirmation comme fondamentale. Ainsi, il touche de façon très étroite et directe à la foi d'une communauté. Ainsi, on dit toujours "Nous croyons que" "Nous disons que" Nous professons que", etc ... Il ne s'agit pas là d'une considération légère ou personnelle, il s'agit vraiment d'un acte de foi commun né d'une profonde méditation.
Moi, en tant que catholique (au sens originel du mot et non cultuel), je reconnais en la fonction du pape non pas celle d'un dictateur, ni d'un assoiffé de pouvoir, ni d'un patron d'une multinationale, mais bien celle du successeur de Pierre, garant de ma foi, du fait qu'il tienne son autorité non pas de lui-même, du fait qu'il soit chargé d'une mission dont il ne s'est pas chargé de son propre chef. Il est le pasteur des pasteurs au nom du Pasteur. Il est serviteur et non maître. Il n'a pas le pouvoir de décider ni d'obtenir quelque chose par la force. Son "pouvoir" relève uniquement et mystérieusement d'une conviction commune qui fait comprendre aux gens que nous dépendons les uns les autres.
de ces deux pré-requis, je tire une première conséquence. Même si (et là je parle déjà de la SVM) je ne comprends pas vraiment, même si tout cela demeure mystérieux et invraisemblable pour mon intelligence, même si je suis lent à, ai du mal à, ou ne veux pas croire, je dois laisser entrouverte la porte de mon coeur à l'Esprit pour qu'IL travaille, et ça c'est déjà un acte très fort. Dans un autre sujet que j'espère ouvrir bientôt, je développerai dans un cadre plus général ce mystère de la vérité de la rencontre dans la foi.
Néanmoins, je peux déjà à ce niveau témoigner de façon personnelle. Comme je te l'ai dit tout ceci me rejoins plus particulièrement car il y a quelques temps, j'aurais pu tenir le même discours que toi. Seulement après coup, je crois que malgré mon apparent refus catégorique et ma "quasi" répugnance devant cela, il y avait en moi une porte que j'ai laissé, sans le savoir, entrouverte, et par cette porte toute petite j'ai été touché. Je sais aujourd'hui que je ne me disais pas "c'est faux", mais plutôt "je ne sais pas si c'est vrai". Dieu est plus grand, le mystère n'est pas quelque chose qu'on ne sait pas, mais bien quelque chose qu'on aura jamais fini de savoir, et ma conviction est que toute cette richesse dans l'Eglise témoigne de ce mystère même de l'immensité de Dieu.
Pour ma part, je dis toujours si tu penses au plus profond de ton coeur que tu as une porte entrouverte, alors laisse travailler l'Esprit. Face à ce genre de situation je dis toujours "OK Seigneur, ma foi adhère comme elle peut, à sa misérable mesure, même si elle est plus petite que la graine de sénevé. Mais tu sais que je suis un être doté d'une intelligence et d'une raison qui me jouent des tours. J'ai aussi besoin d'un éclairage de ce côté STP".
Honnêtement, concernant la dévotion à la SVM, je ne suis ni un dévot modèle, ni un confident modèle, loin de là. Je ne pense pas que le discours soit "vous devez vous confier ou vous dévouez à la SVM" mais plutôt "vous pouvez avec confiance". Alors, on peut se satisfaire de sa relation exclusive à NSJC (c'est même là l'essentiel, toujours fixer nos regards sur LUI), mais sans douter des grâces reçues par ceux qui se confient aussi à la SVM.
Ceci me conduit à un aspect supplémentaire sur la foi.
la foi n'est pas uniquement le fait d'adhérer ou de croire à un certain nombre de vérités "subjectives". C'est aussi et surtout de faire l'expérience de ces dernières pour qu'elles soient professées. S'il suffisait de voir ou entendre pour croire, tout serait simple.
Il me vient spontanément de très beaux passages du NT sur les témoignages des apôtres au sujet de la résurrection de NSJC, et ce bouleversant discours de Pierre.
| Citation: | Actes des apôtres
2.14
Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles!
2.15
Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
2.16
Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
2.17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
2.18
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
2.19
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
2.20
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, de ce jour grand et glorieux.
2.21
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
2.22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
2.23
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
2.24
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
2.25
Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
2.26
Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance,
2.27
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
2.28
Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence.
2.29
Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous.
2.30
Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône,
2.31
c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
2.32
C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
2.33
Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
2.34
Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
2.35
Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
2.36
Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié. |
J'imagine Pierre qui a vécu avec NSJC (donc a vu de ses yeux et a entendu de ses oreilles en direct), mais ce n'est que quand il a fait l'expérience de l'Esprit qu'il a professé en vérité. Et nous, nous n'étions pas là il y a 2000 ans, raison de plus pour que ça nous paraisse comme un conte. Mais cette parole que nous voyons et entendons n'est pas un texte, mais bien une personne que nous rencontrons, et c'est cette rencontre que nous professons.
Je ne peux m'empêcher aussi en ce temps de carême de citer les extraits des textes d'Evangile proposés par la liturgie et qui exprime très bien cette dynamique de la foi (entendre ou voir, faire l'expérience, professer).
Je pense notamment à la samaritaine puis aux autres samaritains à qui elle a professé qui déclarent
| Citation: | Evangile selon Saint Jean
4.41
Un beaucoup plus grand nombre crurent à cause de sa parole;
4.42
et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. |
Je pense aussi à l'aveugle né dans cet échange
| Citation: | Evangile selon Saint Jean
9.35
Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36
Il répondit: Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37
Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
9.38
Et il dit: Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui. |
a présent quelques points de repères historico-théologiques sur la SVM et les dogmes de l'Immaculée Conception et de la Dormition (Assomption).
la figure de la SVM n'est pas un supplément au christianisme ou une simple annexe de piété qu'il plairait ou non de faire entrer à titre personnel et facultatif dans la vie spirituelle ou théologique. Au contraire, la foi chrétienne est indissociable depuis ses origines, d'une doctrine mariale développée dès le IIe siècle par des pères de l'Eglise comme Saint Justin ou Saint Irénée de Lyon, suivis par d'autres saint et docteurs. Mais c'est sous l'empire byzantin, aux Ve et VIe siècles que se fixèrent les grandes lignes de la théologie mariale dont le concile d'Ephèse confirma l'horizon dès 431, établissant notamment les fêtes de l'Annonciation et de la Dormition, et officialisant l'expression "SVM, mère de Dieu". Le chapitre 1 de l'Evangile de Saint Luc y a joué un rôle capital, notamment par la Visitation de l'Ange Gabriel.
la salutation de l'Ange à Marie contient, en ses deux mots grecs, toute la profondeur du mystère marial. Ce salut n'est pas du tout ordinaire, c'est une révérence, en grec un "khairé".
Première surprise : une créature céleste fait la révérence à une créature humaine. Et plus encore, il l'appelle "comblée de grâce" et le terme grec "kekharitôménè" révèle même quelque chose de plus puissant que sa traduction, au point que la concernée elle même soit très troublée et se demande selon moi qui elle est pour être appelée de façon si particulière.
Deuxième surprise : cette femme devant qui les êtres célestes se penchent, puis s'inclinent, est imprégnée d'une grande faveur divine : non pas qu'elle soit seulement investie d'une grâce particulière, au même titre qu'un prophète, mais elle est tissée de la grâce même, c'est-à-dire qu'elle n'est pas atteinte par le péché. C'est le sens de son Immaculée Conception.
Au seuls mots de la salutation angélique, la SVM apparait donc comme la créature la plus élevée de l'ordre de la grâce. Et une fois cet ordre restauré par la résurrection de NSJC, elle accède immédiatement à la gloire céleste. C'est le sens de sa Dormition.
L'Immaculée Conception et la Dormition sont célébrées depuis les premiers siècles, et il ne faut pas se méprendre sur le sens de leur proclamation comme dogmes par l'Eglise au XIXe et XXe siècles. Le dogme intervient pour faire cesser une polémique et rappeler la foi de l'Eglise, soit, par action de grâce, gratuitement, pour accompagner une vérité chrétienne déjà définie depuis longtemps. la dogmatisation tardive ne signifie pas que l'Eglise impose une vérité auparavant flottante, mais, au contraire, le surcroît gracieux accompagnant la solidité bimillénaire d'une doctrine invariante.
Les Pères de l'Eglise disaient que "la SVM est le temple où le Fils choisit de s'incarner à la splendeur de la vérité dont il faut un tabernacle digne".
| Saint Ambroise a écrit: | | "la SVM est une bénie entre toutes les femmes car seule, en effet, elle est justement appelée pleine de grâce, ayant seule obtenu cette grâce, que nulle autre n'avait reçue, d'être remplie de Celui même qui est la Grâce" |
Ainsi, le sens de l'Incarnation et de la virginité perpétuelle de la SVM sont si solidement imbriqués que mettre en cause celle-ci revient à atteindre le sens de l'Incarnation, et donc le sens même du christianisme.
Je ne vais pas m'étendre sur tous les développements théologiques sur la doctrine mariale en évoquant les autres versets de la Bible qui nourrissent cette doctrine ou tendent à la contredire (ceux cités par Waddle notamment). Il y a quand matière à méditer sur le fait que NSJC sur la croix, dans la souffrance, après avoir pendant son ministère public de 3 ans montré plutôt un comportement très dur envers la SVM, ait cette parole magnifique qu'on aura jamais fini de comprendre, comme s'il donne sa mère comme mère sur le chemin du salut, donc vers Lui-même.
Deux curiosités lancinantes habitent mes méditations :
> Saint Luc, je suppose que tu n'as pas connu NSJC de son vivant, tu as écrit ton Evangile à la fin du Ier siècle. Qui t'a parlé de l'Annonciation ? Comment peux-tu autant décrire une scène dans laquelle tu n'étais pas, et d'ailleurs personne d'autre n'y était à priori ?
> Cette phrase : Marie retenait tous ces évènements et les méditait dans son cœur. Je n'ose même pas imaginé tout ce qu'elle a pu voir, subir, endurer, de l'Annonciation à la Dormition. Mais, on peut lire en filigrane une confiance absolue en Dieu, dans l'humilité, le silence (les seules paroles rapportées sont d'une justesse et d'une délicatesse criantes), la sérénité devant toute cette agitation.
Pour terminer, un mot sur l'évolution de la dévotion au cours des siècles. Cette dévotion s'est amplifiée en une interaction subtile de la théologie et de la mystique.
D'une part par les écrits d'auteurs mystiques (Saint Jean Eudes, Saint Bernard de Clairvaux, Louis-Marie Grignon de Montfort) culminant dans les encycliques Marialis Cultus (Jean XXIII, 1974) et Redemptoris Mater (Jean-Paul II, 1987)
D'autre part par les apparitions et les guérisons. Et Dieu sait qu'il y a tant et tant à dire sur ce sujet. On me dira sur ce sujet que c'est une question de foi, je le concède. Il en va ainsi pour Saint Thomas qui a voulu vérifier avant de croire, il en va ainsi des pharisiens et des scribes qui ont attesté mais ont refusé de croire, il en va ainsi des fidèles qui n'ont pas vérifié les visions de leurs pasteurs mais qui le croient. Que peut-on conclure ? Je termine mon message sur ces fragments des pensées de Pascal
| Citation: | | Les prophéties, les miracles, et même les preuves de notre religion ne sont pas de telle nature qu'on puisse dire qu'ils sont absolument convaincants, mais ils le sont aussi de telle sorte qu'on ne peut dire que ce soit sans raison que de les croire. Ainsi il y a de l'évidence et de l'obscurité, pour éclairer les uns et obscurcir les autres. Mais l'évidence est telle qu'elle surpasse ou égale pour le moins l'évidence du contraire, de sorte que ce n'est pas la raison qui puisse déterminer à ne pas la suivre. Et ainsi ce ne peut être que la concupiscence et la malice du coeur. Et par ce moyen, il y a assez d'évidence pour condamner, et non assez pour convaincre, afin qu'il paraisse qu'en ceux qui la suivent, c'est la grâce et non la raison qui fait suivre, et qu'en ceux qui la fuient c'est la concupiscence et non la raison qui fait fuir. |
| Citation: | | Ce n'est point ici le pays de la vérité. Elle erre inconnue parmi les hommes. Dieu l'a couverte d'un voile qui la laisse méconnaitre à ceux qui n'entendent pas sa voix. Le lieu est ouvert au blasphème, et même sur des vérités au moins bien apparentes. Si l'on publie les vérités de l'Evangile, on en publie de contraires, et on obscurcit les questions en sorte que le peuple ne peut discerner. Et on demande : "Qu'avez-vous pour vous faire croire plutôt que les autres ? Quel signe faites-vous ? Vous n'avez que des paroles, et nous aussi. Si vous aviez des miracles, bien." Cela est une vérité (de NSJC) que la doctrine doit être soutenue par des miracles, et on abuse de cette vérité pour blasphémer le miracle. Et si les miracles arrivent, on dit que les miracles ne suffisent pas sans la doctrine. Et c'est une autre vérité dont on abuse pour blasphémer les miracles. |
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:14 pm Sujet du message: |
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Amato, beaucoup de choses intéressantes dans ce que tu écris.
Mais un gros point avec lequel je ne suis pas d'accord.
Tu dis que l'ange vient saluer Marie avec "révérence".
Or ce n'est pas vrai.
Dans la bible catholique, j'ai:
Luc 28 Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous; "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
30 L'ange lui dit: " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
Je n'y vois pas de révérence, même en cherchant bien.
Par ailleurs, concernant Luc, dont tu te demandes comment il a pu connaitre un évènement sans en avoir été témoin, voici ce qu'il dit lui même au début de son évangile:
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
Il parle de transmission par les témoins occulaires, et par ses "recherches".
Il faut également savoir que, à cette époque, la légende de Jésus était très répandue dans différentes traditions orales. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on trouve parfois de grosses contradictions entre différents évangiles, car ils n'ont pas tous la même source.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:24 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Deja, il faut savoir qu'à l'époque, les filles allaient en mariage très jeunes et pouvaient accoucher très jeunes.
D'ailleurs, à son jeune âge, elle était déjà fiancé à Joseph (avant même de savoir qu'elle allait enfanter Jésus).
Donc oui, ca mérite une reconnaissance, comme beaucoup d'autres méritent reconnaissance.
Comme cette femme que Jésus a publiquement "applaudie", comme ces gens qui sont tout simplement MORTS pour répandre l'évangile et la justice, etc..., je ne sais pas si le fait d'accepter d'accoucher Jésus est la chose la plus extraordinaire qui soit, par rapport par exemple à ceux qui ont accepté d'être tué pour la parole.
Prends par exemple le magnifique exemple d'Etienne qui, pendant qu'on lui lance de grosses pierres pour l'assassiner (tu imagines le supplice? Encore pire que la croix à mon avis), ne cesse de louer le Seigneur, et meme de pardonner à ses assassins:
| Actes a écrit: |
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
7.57
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
7.58
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. |
|
Waddle, moi je pense que tout ce que ton argumentation est basée principalement sur ton interprétation et tes convictions, et pas forcement les faits (ceci indépendamment du fait que tu aies raison ou tord).
Parce que dire avec l'appui de certains versets qui n'ont aucun rapport avec Marie que Dieu aurait pu choisir toute autre vierge, c'est vraiment une affirmation gratuite.
C'est avec le même raisonnement que tu as dit que Jesus a aboli la loi même comme dans Matthieu 5:18 il precise et maintient que la loi reste valable et que cela est même encore appuyé dans Jacques 2:10.
Bref je ne souhaite pas qu'on reprenne la discussion depuis le début, je voudrais juste te dire de préciser quand tu discutes que tu parles de tes convictions personnelles et non présenter les choses comme des vérités absolues.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:26 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Pour moi, il faut laisser Marie de côté. Si tant est qu'elle a une place ou un statut spéciale, c'est que sa récompense est auprès de Dieu, c'est lui qui sait ce qu'il a prévu pour elle. Or ici, c'est nous qui nous mettons finalement à la palce de Dieu pour décider. Mais au fond, qu'en savons-nous si Marie était capable de concevoir Jésus avec ou sans le péché originel ? Qu'en savons-nous si elle a eu une foi qui a surpassé celle des autres femmes ? Qu'en savons-nous si elel a vécu après avoir conçu Jésus une vie avec ou sans péché ? Nous n'en avons aucune idée, dans la bible, les écrits divers, qu'ils soient apocryphes ou pas. Donc tout ce que nous pouvons dire à ce sujet, ce ne sera que des thèses qui seront finalement notre vision de la chose, et non pas ce qu'il en est réellement.
H.a.R. |
Pour moi voici ce que je retiens d'interessant dans ton post. Par contre pour le gras, c'est un peu trop vite jugé je trouve.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:32 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Waddle, moi je pense que tout ce que ton argumentation est basée principalement sur ton interprétation et tes convictions, et pas forcement les faits (ceci indépendamment du fait que tu aies raison ou tord).
Parce que dire avec l'appui de certains versets qui n'ont aucun rapport avec Marie que Dieu aurait pu choisir toute autre vierge, c'est vraiment une affirmation gratuite. |
Et dire que c'est elle seule que Dieu pouvait choisir, tu as des éléments? Non.
J'ai donné des éléments. la bible elle même, dit qu'elle a trouvé grâce auprès de Dieu. Or nous savons bien que Dieu fait grâce a QUI IL VEUT.
Donc quand tu veux signifier que c'était la seule possible pour Dieu, tu insinues que Dieu ne peut pas donner sa grâce comme il veut.
Sauf si tu me dis qu'il a choisi Marie parce qu'elle était la meilleure de sa génération, dans ce cas, c'est toi qui est dans l'affirmation gratuite.
| Citation: |
C'est avec le même raisonnement que tu as dit que Jesus a aboli la loi même comme dans Matthieu 5:18 il precise et maintient que la loi reste valable et que cela est même encore appuyé dans Jacques 2:10. |
Ca prouve que tu n'as rien lu de nos échanges.
Car tu reviens exactement au niveau 0.
Si la loi reste appliquée, ne mange pas de porc, ne porte pas d'habits avec 2 tissus différents, purifie toi et ne touche personne quand tu as tes règles, lapide les adultères, etc...
Je te l'avais déjà dit et tu avais reconnu toi même que ca n'avait plus court.
Maintenant, tu reviens à 0, en disant que la loi n'est pas abolie.
Dans ce cas, soit cohérente, et applique la loi alors.
Sinon tu me fais parler pour rien.
| Citation: |
Bref je ne souhaite pas qu'on reprenne la discussion depuis le début, je voudrais juste te dire de préciser quand tu discutes que tu parles de tes convictions personnelles et non présenter les choses comme des vérités absolues. |
Et toi quand tu discutes, tu parles des convictions de quelqu'un d'autres?
Je défends des convictions, mais je les explique et je les argumente.
UN exemple simple.
Je dis que Jésus a aboli la loi et je donne un exemple CONCRET ou il n'a pas respecté la loi. Meme plusieurs exemples.
Ca c'est CONCRET.
Si toi tu dis que la loi n'est pas abolie, soit donc aussi CONCRETE: respecte la loi la, avec les exemples que je t'ai donné.
Sinon, ca signifie que tu parles de facon théorique, mais tu n'es même pas convaincue de ce que tu dis.
Donc je te prie à nouveau de choisir:
la Loi est Abolie ou doit-on encore respecter la loi???
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:37 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Amato, beaucoup de choses intéressantes dans ce que tu écris.
Mais un gros point avec lequel je ne suis pas d'accord.
Tu dis que l'ange vient saluer Marie avec "révérence".
Or ce n'est pas vrai.
Dans la bible catholique, j'ai:
Luc 28 Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous; "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
30 L'ange lui dit: " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
Je n'y vois pas de révérence, même en cherchant bien.
Par ailleurs, concernant Luc, dont tu te demandes comment il a pu connaitre un évènement sans en avoir été témoin, voici ce qu'il dit lui même au début de son évangile:
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
Il parle de transmission par les témoins occulaires, et par ses "recherches".
Il faut également savoir que, à cette époque, la légende de Jésus était très répandue dans différentes traditions orales. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on trouve parfois de grosses contradictions entre différents évangiles, car ils n'ont pas tous la même source. |
Pour le point sur la SVM, la traduction rapporte très mal le mot grec pour signifier cette salutation. Les deux mots grecs Khairé kekharitôménè sont très forts. Ils disent littéralement l'un "révérence" et l'autre "incorporée à ou faisant partie même de la grâce". Et la SVM est troublée non pas par ce qui se passe, mais par cette salutation, comme pour dire que ces mots ne sont pas banals.
Pour Saint Luc, je médite justement sur cet extrait parce qu'il dit qu'il s'est basé sur ce qu'on a dit (témoins oculaires) et ses recherches. Et naïvement je m'interroge. Qui a été témoin de cette scène et la lui a rapporté ? ou comment ses recherches l'on conduit à connaitre cette scène et la décrire ? (Attention, ce n'est pas une objection à ma foi, comme je l'ai dit je crois, mais je laisse l'Esprit travailler en moi et répondre à des questions que soulèvent mon intelligence).
PS : Je reviendrai peut être si j'ai du temps sur la discussion sur la loi en réponse à ta question ci-dessus. Il y a un sens profond à méditer dans les mots loi et accomplissement quand même.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 1:56 pm Sujet du message: |
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Hello Amato.
Pour Luc, tu demandes qui a été témoin de la scène. Tu chercheras autant que tu veux, tu ne trouveras jamais.
C'est la spécificité de la tradition orale, et de la formation des légendes (je ne dis pas que JC était une légende).
Et dans toutes les cultures, tu trouveras des histoires du style, ou on racontera des épopées, des histoires sur certaines personnes, même à des moments ou il n'y avait personne pour être témoin.
Quand tu prends le livre de la Genese par exemple, il raconte tout simplement la formation du monde.
Or il n'était pas là. Et on sait aujourd'hui que scientifiquement, ca n'a pas une grande valeur.
Qui lui a raconté? Le Saint Esprit? Dieu? Une accumulation de croyances et de traditions?
Idem, si tu regardes l'histoire de Noé, tu verras qu'elle ressemble comme 2 gouttes d'eau à une légende existant avant Noé, une légende summerienne (tu peux trouver sur Google).
Les gens de summer là, qui leur a raconté?
Pour moi, ils l'ont entendu et/ou cru, ils transmettent sans se poser de questions.
Exactement comme les histoires populaires aujourd'hui, qui se répandent de bouche à oreille, comme des vérités absolues.
Tu te rappelles par exemple quand tout le Cameroun savait que Paul Biya était mort non?
Bref...
Pour les mots grecs sur Marie, n'est ce pas le même mot "grâce" en grec, utilisée par Marie-Madeleine pour parler d'elle?
Pour l'autre mot, il faut que je cherche, ce n'est pas facile.
J'ai pourtant une traduction interlinéaire, et je ne retrouve pas ça:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/luk1.pdf
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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Messages: 4276
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 2:01 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Je ne réponds malheureusement que maintenant à ton message, j'en suis désolé.
Je réponds d'abord très vite à ce que j'ai souligné dans ton message. Je ne sais pas qui te l'a enseigné ni où tu l'as appris, mais il est bien évident que c'est faux. Déjà ce n'est pas un dogme. Par ailleurs, tous les fidèles peuvent communier au corps et au sang de NSJC. Dans certaines paroisses et dans les petites chapelles, ça se fait, comme pour certaines liturgies d'ailleurs et pour des messes de semaine. la raison principale pour laquelle ce n'est pas systématiquement proposé est tout simplement hygiénique et parfois aussi à cause du nombre important de fidèle et de l'impossibilité de gérer. |
Merci pour le temps que tu as pris pour répondre.
En effet, mon prêtre m'avait parle des problemes d'hygiene et de nombre, mais toujours est-il que ca ne m'a pas suffit comme raison. Car il m'est preferable qu'on fasse l'eucharistie une fois par moi et ce comme Jesus l'a montré au lieu de le faire a chaque messe, mais comme l'homme a jugé pratique.
| amatoyoshi a écrit: |
Je vais te partager une méditation qui n'est pas forcément le discours auquel tu pouvais t'attendre. Par ailleurs, je m'excuse pour la longueur, il m'était difficile de faire plus court.
Je voudrais d'abord partir du mot dogme. Du grec dogma (opinion), il signifie considérer une affirmation comme fondamentale. Ainsi, il touche de façon très étroite et directe à la foi d'une communauté. Ainsi, on dit toujours "Nous croyons que" "Nous disons que" Nous professons que", etc ... Il ne s'agit pas là d'une considération légère ou personnelle, il s'agit vraiment d'un acte de foi commun né d'une profonde méditation.
Moi, en tant que catholique (au sens originel du mot et non cultuel), je reconnais en la fonction du pape non pas celle d'un dictateur, ni d'un assoiffé de pouvoir, ni d'un patron d'une multinationale, mais bien celle du successeur de Pierre, garant de ma foi, du fait qu'il tienne son autorité non pas de lui-même, du fait qu'il soit chargé d'une mission dont il ne s'est pas chargé de son propre chef. Il est le pasteur des pasteurs au nom du Pasteur. Il est serviteur et non maître. Il n'a pas le pouvoir de décider ni d'obtenir quelque chose par la force. Son "pouvoir" relève uniquement et mystérieusement d'une conviction commune qui fait comprendre aux gens que nous dépendons les uns les autres. |
Voila vraiment la différence, je ne suis catholique que de facon culturelle, et certes le pape n'est pas un assoiffé de pouvoir pour moi mais juste le boss d'une multinationale, sans plus.
| amatoyoshi a écrit: |
de ces deux pré-requis, je tire une première conséquence. Même si (et là je parle déjà de la SVM) je ne comprends pas vraiment, même si tout cela demeure mystérieux et invraisemblable pour mon intelligence, même si je suis lent à, ai du mal à, ou ne veux pas croire, je dois laisser entrouverte la porte de mon coeur à l'Esprit pour qu'IL travaille, et ça c'est déjà un acte très fort. Dans un autre sujet que j'espère ouvrir bientôt, je développerai dans un cadre plus général ce mystère de la vérité de la rencontre dans la foi. |
Moi je pense que c'est la foi qui sauve et pas la religion ou les institutions. Donc je suis l'unique personne garante de ma foi, donc même si le pape et ses prêtres comettent quoi comme crime, ca m'indiffere totalement. Ce qui fait que pour que je fasse un truc que mon prêtre ou le pape dit, surtout si cela a a voir avec ma foi, alors il faudra qu'il me prouve que cela vient du Christ. Je laisse une porte ouverte pour toute doctrine ou tout dogme tirant son fondement de la bible.
| amatoyoshi a écrit: |
Néanmoins, je peux déjà à ce niveau témoigner de façon personnelle. Comme je te l'ai dit tout ceci me rejoins plus particulièrement car il y a quelques temps, j'aurais pu tenir le même discours que toi. Seulement après coup, je crois que malgré mon apparent refus catégorique et ma "quasi" répugnance devant cela, il y avait en moi une porte que j'ai laissé, sans le savoir, entrouverte, et par cette porte toute petite j'ai été touché. Je sais aujourd'hui que je ne me disais pas "c'est faux", mais plutôt "je ne sais pas si c'est vrai". Dieu est plus grand, le mystère n'est pas quelque chose qu'on ne sait pas, mais bien quelque chose qu'on aura jamais fini de savoir, et ma conviction est que toute cette richesse dans l'Eglise témoigne de ce mystère même de l'immensité de Dieu.
Pour ma part, je dis toujours si tu penses au plus profond de ton coeur que tu as une porte entrouverte, alors laisse travailler l'Esprit. Face à ce genre de situation je dis toujours "OK Seigneur, ma foi adhère comme elle peut, à sa misérable mesure, même si elle est plus petite que la graine de sénevé. Mais tu sais que je suis un être doté d'une intelligence et d'une raison qui me jouent des tours. J'ai aussi besoin d'un éclairage de ce côté STP". |
Je suis tres d'accord avec ce que tu dis la, particulièrement avec le passage en gras. Je te crois quand tu dis que tu as été touché, car tout ceux que j'ai rencontré et qui avaient laissé une porte pour Marie, ont été eux aussi "touché", mais...
| amatoyoshi a écrit: |
Honnêtement, concernant la dévotion à la SVM, je ne suis ni un dévot modèle, ni un confident modèle, loin de là. Je ne pense pas que le discours soit "vous devez vous confier ou vous dévouez à la SVM" mais plutôt "vous pouvez avec confiance". Alors, on peut se satisfaire de sa relation exclusive à NSJC (c'est même là l'essentiel, toujours fixer nos regards sur LUI), mais sans douter des grâces reçues par ceux qui se confient aussi à la SVM. |
Ceci est tres subjectif admets le. Tu as expliqué l'origine humaine de la dévotion à la SVM. Tu me diras sûrement que l'Eglise est arrivé au concept de l'immaculée conception grâce a Dieu, mais je me dis que si l'enjeu etait aussi important, si la question mariale était aussi signifiante comme elle est dans l'Eglise aujourd'hui, je pense que Dieu par ses apotres en aurait fait mention dans le NT.
| amatoyoshi a écrit: |
Ceci me conduit à un aspect supplémentaire sur la foi.
la foi n'est pas uniquement le fait d'adhérer ou de croire à un certain nombre de vérités "subjectives". C'est aussi et surtout de faire l'expérience de ces dernières pour qu'elles soient professées. S'il suffisait de voir ou entendre pour croire, tout serait simple.
Il me vient spontanément de très beaux passages du NT sur les témoignages des apôtres au sujet de la résurrection de NSJC, et ce bouleversant discours de Pierre.
...
[color=red][i]J'imagine Pierre qui a vécu avec NSJC (donc a vu de ses yeux et a entendu de ses oreilles en direct), mais ce n'est que quand il a fait l'expérience de l'Esprit qu'il a professé en vérité. Et nous, nous n'étions pas là il y a 2000 ans, raison de plus pour que ça nous paraisse comme un conte. Mais cette parole que nous voyons et entendons n'est pas un texte, mais bien une personne que nous rencontrons, et c'est cette rencontre que nous professons.
Je ne peux m'empêcher aussi en ce temps de carême de citer les extraits des textes d'Evangile proposés par la liturgie et qui exprime très bien cette dynamique de la foi (entendre ou voir, faire l'expérience, professer).
Je pense notamment à la samaritaine puis aux autres samaritains à qui elle a professé qui déclarent
|
rien à redire ici.
| amatoyoshi a écrit: |
a présent quelques points de repères historico-théologiques sur la SVM et les dogmes de l'Immaculée Conception et de la Dormition (Assomption).
la figure de la SVM n'est pas un supplément au christianisme ou une simple annexe de piété qu'il plairait ou non de faire entrer à titre personnel et facultatif dans la vie spirituelle ou théologique. Au contraire, la foi chrétienne est indissociable depuis ses origines, d'une doctrine mariale développée dès le IIe siècle par des pères de l'Eglise comme Saint Justin ou Saint Irénée de Lyon, suivis par d'autres saint et docteurs. Mais c'est sous l'empire byzantin, aux Ve et VIe siècles que se fixèrent les grandes lignes de la théologie mariale dont le concile d'Ephèse confirma l'horizon dès 431, établissant notamment les fêtes de l'Annonciation et de la Dormition, et officialisant l'expression "SVM, mère de Dieu". Le chapitre 1 de l'Evangile de Saint Luc y a joué un rôle capital, notamment par la Visitation de l'Ange Gabriel.
la salutation de l'Ange à Marie contient, en ses deux mots grecs, toute la profondeur du mystère marial. Ce salut n'est pas du tout ordinaire, c'est une révérence, en grec un "khairé".
Première surprise : une créature céleste fait la révérence à une créature humaine. Et plus encore, il l'appelle "comblée de grâce" et le terme grec "kekharitôménè" révèle même quelque chose de plus puissant que sa traduction, au point que la concernée elle même soit très troublée et se demande selon moi qui elle est pour être appelée de façon si particulière.
Deuxième surprise : cette femme devant qui les êtres célestes se penchent, puis s'inclinent, est imprégnée d'une grande faveur divine : non pas qu'elle soit seulement investie d'une grâce particulière, au même titre qu'un prophète, mais elle est tissée de la grâce même, c'est-à-dire qu'elle n'est pas atteinte par le péché. C'est le sens de son Immaculée Conception.
Au seuls mots de la salutation angélique, la SVM apparait donc comme la créature la plus élevée de l'ordre de la grâce. Et une fois cet ordre restauré par la résurrection de NSJC, elle accède immédiatement à la gloire céleste. C'est le sens de sa Dormition.
L'Immaculée Conception et la Dormition sont célébrées depuis les premiers siècles, et il ne faut pas se méprendre sur le sens de leur proclamation comme dogmes par l'Eglise au XIXe et XXe siècles. Le dogme intervient pour faire cesser une polémique et rappeler la foi de l'Eglise, soit, par action de grâce, gratuitement, pour accompagner une vérité chrétienne déjà définie depuis longtemps. la dogmatisation tardive ne signifie pas que l'Eglise impose une vérité auparavant flottante, mais, au contraire, le surcroît gracieux accompagnant la solidité bimillénaire d'une doctrine invariante.
Les Pères de l'Eglise disaient que "la SVM est le temple où le Fils choisit de s'incarner à la splendeur de la vérité dont il faut un tabernacle digne".
| Saint Ambroise a écrit: | | "la SVM est une bénie entre toutes les femmes car seule, en effet, elle est justement appelée pleine de grâce, ayant seule obtenu cette grâce, que nulle autre n'avait reçue, d'être remplie de Celui même qui est la Grâce" |
Ainsi, le sens de l'Incarnation et de la virginité perpétuelle de la SVM sont si solidement imbriqués que mettre en cause celle-ci revient à atteindre le sens de l'Incarnation, et donc le sens même du christianisme. |
Admets que ceci releve uniquement de l'interpretation de l'Eglise. Au même titre que la theorie sur le purgatoire. C'est décrit de facon tres logique mais n'a neanmoins aucun support biblique, c'est chretien.
| amatoyoshi a écrit: |
Je ne vais pas m'étendre sur tous les développements théologiques sur la doctrine mariale en évoquant les autres versets de la Bible qui nourrissent cette doctrine ou tendent à la contredire (ceux cités par Waddle notamment). Il y a quand matière à méditer sur le fait que NSJC sur la croix, dans la souffrance, après avoir pendant son ministère public de 3 ans montré plutôt un comportement très dur envers la SVM, ait cette parole magnifique qu'on aura jamais fini de comprendre, comme s'il donne sa mère comme mère sur le chemin du salut, donc vers Lui-même. |
C'est dommage que tu ne t'étendes pas sur les passables bibliques, parce que elles seules sont pour moi rélevantes. Même si je confirmes la parole de Jesus envers Marie, je ne comprends pas comment tu aboutis a la conclusion de Marie comme mère sur le chemin du salut.
| amatoyoshi a écrit: |
Deux curiosités lancinantes habitent mes méditations :
> Saint Luc, je suppose que tu n'as pas connu NSJC de son vivant, tu as écrit ton Evangile à la fin du Ier siècle. Qui t'a parlé de l'Annonciation ? Comment peux-tu autant décrire une scène dans laquelle tu n'étais pas, et d'ailleurs personne d'autre n'y était à priori ?
> Cette phrase : Marie retenait tous ces évènements et les méditait dans son cœur. Je n'ose même pas imaginé tout ce qu'elle a pu voir, subir, endurer, de l'Annonciation à la Dormition. Mais, on peut lire en filigrane une confiance absolue en Dieu, dans l'humilité, le silence (les seules paroles rapportées sont d'une justesse et d'une délicatesse criantes), la sérénité devant toute cette agitation. |
...
| amatoyoshi a écrit: |
Pour terminer, un mot sur l'évolution de la dévotion au cours des siècles. Cette dévotion s'est amplifiée en une interaction subtile de la théologie et de la mystique.
D'une part par les écrits d'auteurs mystiques (Saint Jean Eudes, Saint Bernard de Clairvaux, Louis-Marie Grignon de Montfort) culminant dans les encycliques Marialis Cultus (Jean XXIII, 1974) et Redemptoris Mater (Jean-Paul II, 1987)
D'autre part par les apparitions et les guérisons. Et Dieu sait qu'il y a tant et tant à dire sur ce sujet. On me dira sur ce sujet que c'est une question de foi, je le concède. Il en va ainsi pour Saint Thomas qui a voulu vérifier avant de croire, il en va ainsi des pharisiens et des scribes qui ont attesté mais ont refusé de croire, il en va ainsi des fidèles qui n'ont pas vérifié les visions de leurs pasteurs mais qui le croient. Que peut-on conclure ? Je termine mon message sur ces fragments des pensées de Pascal
| Citation: | | Les prophéties, les miracles, et même les preuves de notre religion ne sont pas de telle nature qu'on puisse dire qu'ils sont absolument convaincants, mais ils le sont aussi de telle sorte qu'on ne peut dire que ce soit sans raison que de les croire. Ainsi il y a de l'évidence et de l'obscurité, pour éclairer les uns et obscurcir les autres. Mais l'évidence est telle qu'elle surpasse ou égale pour le moins l'évidence du contraire, de sorte que ce n'est pas la raison qui puisse déterminer à ne pas la suivre. Et ainsi ce ne peut être que la concupiscence et la malice du coeur. Et par ce moyen, il y a assez d'évidence pour condamner, et non assez pour convaincre, afin qu'il paraisse qu'en ceux qui la suivent, c'est la grâce et non la raison qui fait suivre, et qu'en ceux qui la fuient c'est la concupiscence et non la raison qui fait fuir. |
| Citation: | | Ce n'est point ici le pays de la vérité. Elle erre inconnue parmi les hommes. Dieu l'a couverte d'un voile qui la laisse méconnaitre à ceux qui n'entendent pas sa voix. Le lieu est ouvert au blasphème, et même sur des vérités au moins bien apparentes. Si l'on publie les vérités de l'Evangile, on en publie de contraires, et on obscurcit les questions en sorte que le peuple ne peut discerner. Et on demande : "Qu'avez-vous pour vous faire croire plutôt que les autres ? Quel signe faites-vous ? Vous n'avez que des paroles, et nous aussi. Si vous aviez des miracles, bien." Cela est une vérité (de NSJC) que la doctrine doit être soutenue par des miracles, et on abuse de cette vérité pour blasphémer le miracle. Et si les miracles arrivent, on dit que les miracles ne suffisent pas sans la doctrine. Et c'est une autre vérité dont on abuse pour blasphémer les miracles. |
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Pour les apparitions de Marie, les guérisions, sans vouloir t'offenser, apres avoir parlé avec des gens qui disaient même converser avec Marie, avoir des temoignages palpables de ses apparitions, je suis certaine qu'ils ne subissent pas que des hallucinations. C#est des faits reels mais qui ne viennent pas de Dieu à mon avis. Je pense qu'il y a une divinité qu'ils prient et qui leur reponds et qui se manifeste à eux, mais tout cela ne vient pas de Dieu.
Comme je sais que ton post n'avait pas l'intention de me convaincre et que par consequent tu ne te lanceras pas dans une discussion, je te dis neanmoins merci pour le temps que tu as pris pour ecrire tout ca.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 2:13 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Waddle, moi je pense que tout ce que ton argumentation est basée principalement sur ton interprétation et tes convictions, et pas forcement les faits (ceci indépendamment du fait que tu aies raison ou tord).
Parce que dire avec l'appui de certains versets qui n'ont aucun rapport avec Marie que Dieu aurait pu choisir toute autre vierge, c'est vraiment une affirmation gratuite. |
Et dire que c'est elle seule que Dieu pouvait choisir, tu as des éléments? Non.
J'ai donné des éléments. la bible elle même, dit qu'elle a trouvé grâce auprès de Dieu. Or nous savons bien que Dieu fait grâce a QUI IL VEUT.
Donc quand tu veux signifier que c'était la seule possible pour Dieu, tu insinues que Dieu ne peut pas donner sa grâce comme il veut.
Sauf si tu me dis qu'il a choisi Marie parce qu'elle était la meilleure de sa génération, dans ce cas, c'est toi qui est dans l'affirmation gratuite.
| Citation: |
C'est avec le même raisonnement que tu as dit que Jesus a aboli la loi même comme dans Matthieu 5:18 il precise et maintient que la loi reste valable et que cela est même encore appuyé dans Jacques 2:10. |
Ca prouve que tu n'as rien lu de nos échanges.
Car tu reviens exactement au niveau 0.
Si la loi reste appliquée, ne mange pas de porc, ne porte pas d'habits avec 2 tissus différents, purifie toi et ne touche personne quand tu as tes règles, lapide les adultères, etc...
Je te l'avais déjà dit et tu avais reconnu toi même que ca n'avait plus court.
Maintenant, tu reviens à 0, en disant que la loi n'est pas abolie.
Dans ce cas, soit cohérente, et applique la loi alors.
Sinon tu me fais parler pour rien.
| Citation: |
Bref je ne souhaite pas qu'on reprenne la discussion depuis le début, je voudrais juste te dire de préciser quand tu discutes que tu parles de tes convictions personnelles et non présenter les choses comme des vérités absolues. |
Et toi quand tu discutes, tu parles des convictions de quelqu'un d'autres?
Je défends des convictions, mais je les explique et je les argumente.
UN exemple simple.
Je dis que Jésus a aboli la loi et je donne un exemple CONCRET ou il n'a pas respecté la loi. Meme plusieurs exemples.
Ca c'est CONCRET.
Si toi tu dis que la loi n'est pas abolie, soit donc aussi CONCRETE: respecte la loi la, avec les exemples que je t'ai donné.
Sinon, ca signifie que tu parles de facon théorique, mais tu n'es même pas convaincue de ce que tu dis.
Donc je te prie à nouveau de choisir:
la Loi est Abolie ou doit-on encore respecter la loi??? |
Je parle de ce que Jesus lui même a dit Waddle, pas de moi. Il a dit que la loi reste valable, il n'est pas question de savoir si je la respecte ou pas.
On est tombé d'accord sur le fait qu'on est chrétiens et non moisiens c'est tout. Ce n'est pas mon interpretation qui donne une validité a la loi, je me limite a ce que Jesus lui même a dit.
Tu connais mon opinion concernant Marie. Et pour moi elle est la vierge, certes Dieu fait grace a qui il veut mais toujours est-il que c'est a elle que Dieu a fait grace, ce qui fait d'elle une femme particulière.
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Waddle
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 2:43 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Je parle de ce que Jesus lui même a dit Waddle, pas de moi. Il a dit que la loi reste valable, il n'est pas question de savoir si je la respecte ou pas. |
Si si. Si tu penses au fond de ton coeur qu'elle est valable, pourquoi n'essaye tu pas d'y obéir alors?
Je ne parle pas de réussir, mais au moins d'essayer :-)
Sinon, Jésus a dit qu'il n'est pas venu abolir, mais ACCOMPLIR.
Si tu tiens tant aux paroles, ACCOMPLIR quelque chose, ca veut dire que c'est fini non?
Et si en plus de lire ce que Jésus a dit, tu t'intéressais un peu à ses actes?
a t'il lapidé la femme adultère comme la loi l'exige? Non.
a t'il fait des activités le jour du sabbat alors que la loi l'interdit? Oui.
a t'il appris, comme la loi le demande, de pratiquer la loi "Oeil pour oeil, dent pour dent"? Non.
a t'il confirmé, comme la loi le dit, qu'on peut répudier sa femme et divorcer? Non.
Si tu arrives à conclure que Jésus respectait la loi, tu es très forte.
Si pour toi, ca ne suffit pas à VOIR CLAIREMENT que Jésus prenait ses distances avec la loi, tu veux que je t'explique encore comment PTW?
Franchement?
| Citation: |
On est tombé d'accord sur le fait qu'on est chrétiens et non moisiens c'est tout. Ce n'est pas mon interpretation qui donne une validité a la loi, je me limite a ce que Jesus lui même a dit. |
Moi je me base sur ce qu'il dit, et aussi sur ce qu'il montre en pratique, et ce qu'il fait.
Si tu te réduis à ce que Jésus a dit, sans prendre la peine de regarder le schéma global, alors tu devrais te dire que tu n'es pas concernée par Jésus, car il est venu seulement pour les juifs:
Mathieu 15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Or, il me semble que, ni toi, ni moi ne faisons partie de la maison d'Israël...
| Citation: |
Tu connais mon opinion concernant Marie. Et pour moi elle est la vierge, certes Dieu fait grace a qui il veut mais toujours est-il que c'est a elle que Dieu a fait grace, ce qui fait d'elle une femme particulière. |
Je n'ai pas dit le contraire. Simplement, je ne vais pas non plus valider le dogme que tu semblais défendre, à savoir que, si Dieu l'a choisie, c'est qu'elle était surement meilleure que toutes les autres.
Et ca, ca serait sorti de nulle part.
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DiDDy
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 2:48 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Je parle de ce que Jesus lui même a dit Waddle, pas de moi. Il a dit que la loi reste valable, il n'est pas question de savoir si je la respecte ou pas. |
Si si. Si tu penses au fond de ton coeur qu'elle est valable, pourquoi n'essaye tu pas d'y obéir alors?
Je ne parle pas de réussir, mais au moins d'essayer :-)
Sinon, Jésus a dit qu'il n'est pas venu abolir, mais ACCOMPLIR.
Si tu tiens tant aux paroles, ACCOMPLIR quelque chose, ca veut dire que c'est fini non?
Et si en plus de lire ce que Jésus a dit, tu t'intéressais un peu à ses actes?
a t'il lapidé la femme adultère comme la loi l'exige? Non.
a t'il fait des activités le jour du sabbat alors que la loi l'interdit? Oui.
a t'il appris, comme la loi le demande, de pratiquer la loi "Oeil pour oeil, dent pour dent"? Non.
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Et dire qu'on a failli me lyncher au couvent quand j'ai sorti ca.
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Waddle
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 2:55 pm Sujet du message: |
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Oui mais au couvent, tu n'étais plus crédible parce que les gens te soupconnaient de faire les yeux doux au pasteur.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 3:01 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Oui mais au couvent, tu n'étais plus crédible parce que les gens te soupconnaient de faire les yeux doux au pasteur. |
 Faut pas dire les choses comme ca, on croit que c'est vrai hein . En tout cas, le couvent a echappe a une grande revolution !
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PrettyWoman
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 3:58 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: |
J'ai envie de pleurer tellement je suis d'accord...
Et dire qu'on a failli me lyncher au couvent quand j'ai sorti ca.
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akiaa, c est le meme esprit qui vous unifie alors...
@Waddle, je te reponds plus tard. Tu te vexes même hein?
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