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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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 Posté le: Wed Mar 03, 2010 6:38 pm Sujet du message: Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
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Qu'en pensez-vous?
J'ai pensé à ce sujet à travers de lectures récentes.
Et un passage de Jazziste m'a fait repenser à cela:
| Esaïe 55.7 a écrit: | | Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, a notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. |
Aussi, Dieu nous demande de pardonner à ceux qui nous ont offensé (il n'a pas mis de conditions, par exemple, que la personne demande pardon).
Lui, qui est plus bon que nous, ne pardonnerait-il pas aux méchants?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 7:16 pm Sujet du message: |
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sauvé de quoi?
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Waddle
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 7:19 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | sauvé de quoi? |
de la mort éternelle, ou de l'enfer.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 7:46 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | sauvé de quoi? |
de la mort éternelle, ou de l'enfer. |
et on serait sauvé uniquement, parce que Dieu étant meilleur que nous, s'il nous demande de pardonner tout le temps alors lui aussi, nécessairement pardonne tout le temps?
C'est la seule raison, y en a pas d'autre du style "agneau mort pour nos péchés?".
Si c'est la seule raison, alors tout le monde n'est pas sauvé, parce qu'initialement personne n'était même menacé. On ne peut être sauvé que d'un danger ou d'un situation mauvaise. Or puisque (d'après la citation qui t'a fait ouvrir le topic) Dieu pardonnera tout le temps, personne n'ira et personne n'est jamais allé en enfer. ce qui amène l'autre question: qui t'a parlé de cet enfer et de cette mort éternelle (puisque ces notions n'eixisteraient pas si on se fie aux hypothèses du début)?
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Waddle
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 7:57 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
et on serait sauvé uniquement, parce que Dieu étant meilleur que nous, s'il nous demande de pardonner tout le temps alors lui aussi, nécessairement pardonne tout le temps? |
C'est la question que je pose.
| Citation: | | C'est la seule raison, y en a pas d'autre du style "agneau mort pour nos péchés?". |
Peut être vu comme le plan de Dieu pour sauver tous les hommes, en effet.
Jésus en tout cas, dis qu'il est venu pour le salut du monde.
| Jean 12.47 a écrit: | | Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. |
| Citation: |
Si c'est la seule raison, alors tout le monde n'est pas sauvé, parce qu'initialement personne n'était même menacé. On ne peut être sauvé que d'un danger ou d'un situation mauvaise. Or puisque (d'après la citation qui t'a fait ouvrir le topic) Dieu pardonnera tout le temps, personne n'ira et personne n'est jamais allé en enfer. |
la bible dit aussi que Dieu a pourvu un agneau sans défaut pour les péchés du monde. Donc peut-être que Dieu pardonne tout le temps par le moyen du sacrifice de son Fils...
| Citation: |
ce qui amène l'autre question: qui t'a parlé de cet enfer et de cette mort éternelle (puisque ces notions n'eixisteraient pas si on se fie aux hypothèses du début)? |
la bible parle de l'enfer à plusieurs reprises (et le coran aussi je pense).
Et la pensée couramment répandue justement, et que l'enfer est le lieu de chatiment et de tourmente de "ceux qui ne sont pas sauvés".
L'idée de ce topic est justement de savoir si l'enfer existe vraiment, et si oui, qu'est ce qu'il représente en réalité.
Est-ce un lieu de tourmente? Un lieu de repentance avant le paradis? (Un peu à l'image du purgatoire catholique)
Un état "moins favorable" (mais pas aussi tourmentant que ce que l'on dit) pour les "méchants", par rapport aux gentils?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 8:09 pm Sujet du message: |
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ce n'est pas la même chose de dire que tout le monde est sauvé à cause de la bonté de Dieu (il pardonne tout le temps) et tout le monde est sauvé à cause de l'agneau qu'il a envoyé.
Ces deux hypothèses ne sont vraiment pas semblables.
Mais les réponses sont identiques pour ce qui est de la réponse à la question
Non,
- dans un cas parce qu'alors l'enfer n'existe pas (on est ramené à une contradiction puisque tu dis que l'enfer existe)
- dans l'autre cas pour plusieurs raisons dont quelques unes sont que Jésus a dit le contraire (l'agneau en question), et une autre étant que la mort de l'agneau ne "sauve" pas.
Donc en gros
* si Dieu pardonne toujours, alors l'enfer (qui est le lieu où sont censés aller les gens à qui Dieu ne pardonne pas) ne saurait exister. Donc n'existe pas
* Si l'enfer existe alors Dieu ne pardonne pas toujours.
Pour ce qui est de l'agneau, si je dois développer, je développerai quand on aura épuisé le premier apsect (pardon éternel, existence enfer) pour aborder le second (la mort de l'agneau sauve t'elle tout le monde)
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Waddle
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 8:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ce n'est pas la même chose de dire que tout le monde est sauvé à cause de la bonté de Dieu (il pardonne tout le temps) et tout le monde est sauvé à cause de l'agneau qu'il a envoyé.
Ces deux hypothèses ne sont vraiment pas semblables. |
"Dieu a tant aimé le monde (bonté de Dieu) qu'il a envoyé son Fils Unique (moyen de salut)".
Ca se tient.
| Citation: | Mais les réponses sont identiques pour ce qui est de la réponse à la question
Non,
- dans un cas parce qu'alors l'enfer n'existe pas (on est ramené à une contradiction puisque tu dis que l'enfer existe)
- dans l'autre cas pour plusieurs raisons dont quelques unes sont que Jésus a dit le contraire (l'agneau en question), et une autre étant que la mort de l'agneau ne "sauve" pas.
Donc en gros
* si Dieu pardonne toujours, alors l'enfer (qui est le lieu où sont censés aller les gens à qui Dieu ne pardonne pas) ne saurait exister. Donc n'existe pas
* Si l'enfer existe alors Dieu ne pardonne pas toujours.
Pour ce qui est de l'agneau, si je dois développer, je développerai quand on aura épuisé le premier apsect (pardon éternel, existence enfer) pour aborder le second (la mort de l'agneau sauve t'elle tout le monde) |
As tu seulement lu ce que j'ai écrit concernant les différentes manières d'appréhender l'enfer?
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lucaToni
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 9:15 pm Sujet du message: Re: Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
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| Waddle a écrit: | Qu'en pensez-vous?
J'ai pensé à ce sujet à travers de lectures récentes.
Et un passage de Jazziste m'a fait repenser à cela:
| Esaïe 55.7 a écrit: | | Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, a notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. |
Aussi, Dieu nous demande de pardonner à ceux qui nous ont offensé (il n'a pas mis de conditions, par exemple, que la personne demande pardon).
Lui, qui est plus bon que nous, ne pardonnerait-il pas aux méchants? |
j'suis presque convaincu que ce sera le cas . Sinon lle "infiniment bon"ne sera pas vrai .
le seul probleme c'est que comme les hommes vont heritier de la terre ( l'histoire des 144 000 qui irons au ciels ) en considerant qu'on es 6 milliard et que tout le monde va etre sauver Dieu a interet a rendre jupiter habitable sinon ça va serrer |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 9:21 pm Sujet du message: |
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Heu... l'histoire des 144 000 qui iront au ciel et les autres sur terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui défendent cette approche.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 9:23 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | ce n'est pas la même chose de dire que tout le monde est sauvé à cause de la bonté de Dieu (il pardonne tout le temps) et tout le monde est sauvé à cause de l'agneau qu'il a envoyé.
Ces deux hypothèses ne sont vraiment pas semblables. |
"Dieu a tant aimé le monde (bonté de Dieu) qu'il a envoyé son Fils Unique (moyen de salut)".
Ca se tient.
| Citation: | Mais les réponses sont identiques pour ce qui est de la réponse à la question
Non,
- dans un cas parce qu'alors l'enfer n'existe pas (on est ramené à une contradiction puisque tu dis que l'enfer existe)
- dans l'autre cas pour plusieurs raisons dont quelques unes sont que Jésus a dit le contraire (l'agneau en question), et une autre étant que la mort de l'agneau ne "sauve" pas.
Donc en gros
* si Dieu pardonne toujours, alors l'enfer (qui est le lieu où sont censés aller les gens à qui Dieu ne pardonne pas) ne saurait exister. Donc n'existe pas
* Si l'enfer existe alors Dieu ne pardonne pas toujours.
Pour ce qui est de l'agneau, si je dois développer, je développerai quand on aura épuisé le premier apsect (pardon éternel, existence enfer) pour aborder le second (la mort de l'agneau sauve t'elle tout le monde) |
As tu seulement lu ce que j'ai écrit concernant les différentes manières d'appréhender l'enfer? |
Si Dieu pardonne tout et à tout le monde, point n'est besoin d'un moyen de salut,point n'est besoin même de salut, car la possibilité même d'autre chose que le salut est absurde. S'il existe un moyen de salut, c'est que des gens forcément ne seront pas sauvés.
Point n'est besoin de savoir ce que tu entends par enfer à partir du moment où tu dis que l'enfer c'est ce de quoi on doit être sauvé.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
Tu fais une hypothèse ( tous sauvés?) et tu donnes des possibilités qui contredisent dès le départ ton hypothèse (l'enfer c'est une espèce de paradis de seconde zone? Non puisque par ta définition, si on va en enfer, c'est qu'on est pas sauvé)
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lucaToni
Shabbaeur du lac
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Messages: 4021
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 9:24 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Heu... l'histoire des 144 000 qui iront au ciel et les autres sur terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui défendent cette approche. |
et pourtant je pense pas quelle soit si farfelue c'est ecrit noir sur blanc dans l'apocalypse beh peut etre j'ai mal compris ce qui etait ecrit |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Mar 03, 2010 9:59 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: | | Waddle a écrit: | | Heu... l'histoire des 144 000 qui iront au ciel et les autres sur terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui défendent cette approche. |
et pourtant je pense pas quelle soit si farfelue c'est ecrit noir sur blanc dans l'apocalypse beh peut etre j'ai mal compris ce qui etait ecrit |
Ce n'est jamais écrit nulle part que seuls 144000 iront au ciel.
Ce qui est écrit noir sur blanc, c'est que 144000 seront sélectionnés pour règner avec Jésus, mais pas que les autres n'auront pas droit au ciel.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Mar 04, 2010 2:23 pm Sujet du message: |
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Je rejoins un peu Meb sur sa manière de poser les questions sur cette nouvelle problématique.
Tous sauvés? Mais de quoi? de l'enfer qui aurait été préparé pour les non sauvés! Mais pourquoi préparer l'enfer sachant que personne n'y entrerait? C'est assez curieux.
Si on considère, comme l'a fait Meb, que l'enfer ne serait pas comme on nous l'a décrit, mais un endroit secondaire. On tournerait en rond. Car nous serions tous sauvés et personne en enfer (qui aurait été créé pour rien), et on serait néanmoins dans un endroit intermédiaire qui ne serait pas tout à fait le paradis, donc pas tout à fait sauvés, sinon de l'enfer qui à priori n'existerait pas. Beaucoup trop de contradictions.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Mar 04, 2010 2:26 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: | | Waddle a écrit: | | Heu... l'histoire des 144 000 qui iront au ciel et les autres sur terre, il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui défendent cette approche. |
et pourtant je pense pas quelle soit si farfelue c'est ecrit noir sur blanc dans l'apocalypse beh peut etre j'ai mal compris ce qui etait ecrit |
Dans ce passage sur les 144.000 (témoins de Jéhovah au lieu de témoins de Jésus), on a toujours oublié le verset 9 de l'apocalypse 7, sur la multitude des nations, qui se trouve devant le trône de Dieu et de l'Agneau. Une multitude. Rien ne laisse à penser que seuls les 144.000 seraient en présence de Dieu à ce moment là.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Mar 04, 2010 9:19 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Je rejoins un peu Meb sur sa manière de poser les questions sur cette nouvelle problématique.
Tous sauvés? Mais de quoi? de l'enfer qui aurait été préparé pour les non sauvés! Mais pourquoi préparer l'enfer sachant que personne n'y entrerait? C'est assez curieux.
Si on considère, comme l'a fait Meb, que l'enfer ne serait pas comme on nous l'a décrit, mais un endroit secondaire. On tournerait en rond. Car nous serions tous sauvés et personne en enfer (qui aurait été créé pour rien), et on serait néanmoins dans un endroit intermédiaire qui ne serait pas tout à fait le paradis, donc pas tout à fait sauvés, sinon de l'enfer qui à priori n'existerait pas. Beaucoup trop de contradictions. |
Je crois que tu n'as pas bien lu ma réponse à Meb.
la croyance classique répandue, c'est que les non sauvés sont tourmentés eternellement en enfer (ou alors sont détruits à tout jamais).
Ce que je dis, c'est que l'enfer peut par exemple représenter un endroit de souffrance qu'on passe, avant de retourner au paradis.
Dans ce cas, ca explique pourquoi Jésus parle de l'enfer, mais ca ne contredit pas le salut. Et ca montre que l'enfer n'existe pas pour rien.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Mar 05, 2010 5:06 pm Sujet du message: Re: Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
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| Waddle a écrit: | Qu'en pensez-vous?
J'ai pensé à ce sujet à travers de lectures récentes.
Et un passage de Jazziste m'a fait repenser à cela:
| Esaïe 55.7 a écrit: | | Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, a notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. |
Aussi, Dieu nous demande de pardonner à ceux qui nous ont offensé (il n'a pas mis de conditions, par exemple, que la personne demande pardon).
Lui, qui est plus bon que nous, ne pardonnerait-il pas aux méchants? |
Il y'a bien une condition pour le pardon, non?
| Luc 17.3-4 a écrit: | Prenez donc bien garde à vous-mêmes!
---Si ton frère s'est rendu coupable d'une faute, reprends-le et, s'il change d'attitude, pardonne-lui.
Et même s'il se rend coupable à ton égard sept fois au cours de la même journée, et que sept fois il vienne te trouver en disant qu'il change d'attitude, pardonne-lui. |
Et c'est la mm condition qui s'applique dans Esaïe 55.7 en ce qui concerne Dieu. Qqn fait une gaffe ---> il change ---> il est pardonné.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Mar 05, 2010 5:51 pm Sujet du message: |
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En effet Diddy, ce passage semble montrer qu'il y a une condition pour le pardon.
Mais alors, cela veut-il dire que si mon frère me fait du mal et qu'il ne demande pas pardon, je ne doive pas lui pardonner?
Quand Jésus dit:
"Pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé", est-ce que cela implique que ceux qui nous ont offensé la, on doit leur pardonner s'ils demande pardon?
Par ailleurs, la bible dit que le péché d'Adam a condamné toute l'humanité (que tu le veuilles ou pas).
Pourquoi le salut du Christ ne racheterais pas toute l'humanité? (que tu le veuilles ou pas)
la bible dit "la ou le péché ABONDE, la grâce SURABONDE"...
la grâce du salut de Jésus n'est-elle pas plus forte que le péché d'Adam?
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Fri Mar 05, 2010 8:43 pm Sujet du message: |
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humm ca ce n´est pas une hérésie?
j´ai entendu parlé de ces gens qui prêche la "la folie de la grâce";
| Citation: | Quand Jésus dit:
"Pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé", est-ce que cela implique que ceux qui nous ont offensé la, on doit leur pardonner s'ils demande pardon? |
no je crois que Jesus voulais nous mettre sur le même piedestal que Dieu ici ...
on pardonne d´abords pour soi -même , la haine ou la rancoeur est un fardeaux que personne ne devrais porter .. ce n´est pas tellement pour obtenir le pardon de Dieu
maintenant Dieu n´est pas une machine a "pardonné" , si nous péchions en tte connaissance de cause , le pardon ne peut être obtenu que s´il est demandé , sinon Dieu ne serais plus juste ..
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Fri Mar 05, 2010 10:14 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | En effet Diddy, ce passage semble montrer qu'il y a une condition pour le pardon.
Mais alors, cela veut-il dire que si mon frère me fait du mal et qu'il ne demande pas pardon, je ne doive pas lui pardonner? |
Non, puisque d'une part pardonner pour l'être humain est aussi thérapeutique. Nous avons besoin de pardonner pour avoir le cœur plus léger et pour éviter de cultiver la haine. Je dirai donc que cela veut dire que si ton frère te fait du mal et ne demande pas pardon, tu n'as aucune dette envers lui. Par contre, s'il te fait du mal, te demande pardon, et tu refuses, alors l'affaire est sur ta tête.
| Waddle a écrit: | Quand Jésus dit:
"Pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé", est-ce que cela implique que ceux qui nous ont offensé la, on doit leur pardonner s'ils demande pardon? |
Ça implique cela puisque la bible est un ensemble. Mais ce qui est important dans ce verset c'est le fait que nous demandons à Dieu de nous pardonner comme nous pardonnons, c-à-d que nous demandons à Dieu de nous traiter comme nous traitons autrui. Il vient donc que si nous voulons que Dieu nous pardonne nos offenses en toute occasion, nous devons faire de même avec les autres. la mm grâce que j'aimerais de Dieu, je me dois de la donner aux autres.
| Waddle a écrit: | Par ailleurs, la bible dit que le péché d'Adam a condamné toute l'humanité (que tu le veuilles ou pas).
Pourquoi le salut du Christ ne racheterais pas toute l'humanité? (que tu le veuilles ou pas)
la bible dit "la ou le péché ABONDE, la grâce SURABONDE"...
la grâce du salut de Jésus n'est-elle pas plus forte que le péché d'Adam? |
Je pense au fait que Dieu a mis en place un système de pardon des péchés et ce système, lui-mm le respecte, le suit. Il aurait pu décider qu'une fois Jésus mort, tous les hommes seraient automatiquement sauvés, mais ce n'était pas ainsi que les choses avaient commencé. Dans l'AT, toute personne coupable d'un péché se devait de faire un sacrifice animal devant l'Eternel (lire Lévitique 4,5). Par la grâce de Dieu, il a été mis à notre disposition un agneau qui, par son sacrifice, rachèterait toute l'humanité. Cependant, ce sacrifice n'a d'effet que pour celui qui y croit. Croire donc au sacrifice de Jésus revient à avoir nous mêmes présenté devant Dieu un agneau sans défaut, en sacrifice pour nos péchés.
| Romains 5.12-19 a écrit: | Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché...
En effet, avant que Dieu ait donné la Loi de Moïse, le péché existait bien dans le monde; or le péché n'est pas pris en compte quand la Loi n'existe pas.
Et pourtant, la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur les hommes qui n'avaient pas commis une faute semblable à celle d'Adam --- qui est comparable à celui qui devait venir.
Mais il y a une différence entre la faute d'Adam et le don gratuit de Dieu! En effet, si la faute d'un seul a eu pour conséquence la mort de beaucoup, à bien plus forte raison la grâce de Dieu accordée gratuitement par un seul homme, Jésus-Christ, a surabondé pour beaucoup.
Quelle différence aussi entre les conséquences du péché d'un seul et le don de Dieu! En effet, le jugement intervenant à cause d'un seul homme a entraîné la condamnation, mais le don de grâce, intervenant à la suite de nombreuses fautes, a conduit à l'acquittement.
Car si, par la faute commise par un seul homme, la mort a régné à cause de ce seul homme, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent les trésors surabondants de la grâce et le don de la justification régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ, lui seul.
Ainsi donc, comme une seule faute a entraîné la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l'acquittement qui leur donne la vie.
Comme, par la désobéissance d'un seul, beaucoup d'hommes sont devenus pécheurs devant Dieu, de même, par l'obéissance d'un seul, beaucoup sont déclarés justes devant Dieu. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sat Mar 06, 2010 12:10 am Sujet du message: |
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Waddle penses-tu en ton âme et conscience que tu auras sur cette terre la réponse à ta question ?
Amato
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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