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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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 Posté le: Wed Jun 03, 2009 3:53 pm Sujet du message: Qu'est-ce qu'une bonne ou une mauvaise loi ? |
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Suite ici du débat sur le bien-fondé d'une loi, qu'est ce qu'une bonne et une mauvaise loi ? Une loi doit-elle être basée sur la morale, ou tout juste sur ce que Meb a défini comme "l'empêchement du mal" ?
H.a.R. 
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 3:55 pm Sujet du message: |
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tes pouvoirs d'admin te permettent ils de ramener certains posts ici?
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 4:15 pm Sujet du message: |
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| Citation: | la peine de mort est un autre exemple intéressant.
la peine de mort n'est pas une loi. C'est une sanction.
L'abolition de la peine de mort est une loi.Donc c plutôt de ça qu'il faudrait qu'on discute. a savoir abolir la peine de mort signifierait à trouver que c'est un mal/immoral/ou tout autre critère.
Mais si c'est un mal c un mal universel. Ce qui n'est pas la même chose que la morale.
C pour cela que moi si je suis député, je ne voterais pas pour l'abolition. on a fait un procès sur ce sujet avec Nji, j'avais donné mes arguments là bas.
ça ne veut pas dire que je suis pour la peine de mort, seulement il y a des pays qui l'appliquent et d'autres pas. Comme où il y a des pays où la peine incompressible est de 25 ans et dans d'autres où elle est différente.
personnelement, je ne vois pas trop la différence entr une condamnation incompressible à 75 ans de prison ou la peine de mort...
Ce ne sont pas des lois sur les moeurs. C'est l'abolition qui deviendrait un débat sur les moeurs et la morale.
Mais si on veut l'interdire pour des raisons de bien et de mal, ou de morale, c'est une mauvaise loi.
a noter aussi que Mitterand a imposé sa loi parce qu'il pensait que c t un mal alors que la morale de la france à l'époque disait que c'est ce qu'il fallait faire.
C ce genre d'hommes politiques qui pourraient arriver à garantir les libertés dans n'importe quel endroit du monde. Pas juste des hommes qui écoutent la vox populi |
Meb, la peine de mort (quand elle existe) est dans le code pénal. Et quand on dit qu'on vote l'abolition de la peine de mort, c'est qu'on la retire du code pénal. C'est pour ça que je n'ai pas jugé utile de dire que je suis pour l'abolition de la peine de mort (qui était sous-entendu par je suis contre la peine de mort).
Mais je comprends néanmoins pourquoi tu as fait la distinction, puisque tu sembles ne pas être pour la peine de mort, et pourtant, tu n'aurais pas voté pour son abolition.
Sinon, je pense qu'il faut qu'on recentre le débat Meb. Donc toi tu affirmes qu'on peut objectivement qualifier une loi de mauvaise. Moi je dis non.
Certains (dont Brig) disent que le mal et la morale sont universels, moi je dis non.
Est ce que tu pourrais me résumer ton argumentation à quelques lignes Meb, parce qu'on a dit tellement de choses ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 4:22 pm Sujet du message: |
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Meb, tu as posé des milliards de questions.
Réponds un peu à celle de Tchoko voir:
- la loi sur la limitation des naissances en Chine est elle une mauvaise loi?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 4:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, tu as posé des milliards de questions.
Réponds un peu à celle de Tchoko voir:
- la loi sur la limitation des naissances en Chine est elle une mauvaise loi? |
j'ai déjà répondu.
@Tchoko.
Je pense qu'une loi qui régit les moeurs ou les relations interhumaines, ne doit pas être basée sur la morale, mais sur le "mal" que je définis comme quelque chose qui cause du tort ou des dégâts à
- la personne qui commet l'acte, encore que l'on puisse invoquer sa liberté de disposer de son corps.
- toute autre personne "innocente"
- la société toute entière.
Une loi est donc mauvaise quand on ne peut identifier aucun des trois points suscités.
Il pourrait y avoir débat quand le premier point est concerné ( jusqu'où peut on disposer de son corps).
Mais une loi uniquement morale sans victime et qui en plus brime les libertés de certains est une mauvaise loi, sous tous les cieux...
et selon moi
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 4:55 pm Sujet du message: |
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Je comprends ton point.
Mais la notion de "victime" n'est pas forcément facile à cerner.
Par exemple, l'age de la "majorité sexuelle" varie d'un pays à l'autre.
Si je me refere donc à tes précedentes questions, j'aurais tendance à dire que, condamner les relations sexuelles avant un certain age (qui varie d'un pays à l'autre donc), est une mauvaise loi.
Et c'est justement un exemple prouvant qu'on ne peut pas tout mathématiser.
Par exemple en Hongrie, tu peux avoir une relation sexuelle consentie avec une mineure de plus de 14 ans sans etre condamné.
En France, c'est 15 (ou 16 ans).
Ca veut dire que si je viens de Hongrie avec ma gonzesse de 14 ans, en France, je deviens hors la loi.
Est ce pour autant une mauvaise loi.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 4:59 pm Sujet du message: |
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c pour cela que je définis une victime comme quelqu'un a qui des dégâts sont faits. Les dégats ne sont pas fait sur l'âge.
Mais les lois qui parlent de l'âge ont une visée en tête (la morale ou le mal) et c'est leur caractère générique qui font qu'elles tranchent pour un certain âge.
C de la visée dont je parle et dont le critère doit être le "mal".
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 5:00 pm Sujet du message: |
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Ok.
Et une loi qui interdit par exemple de chasser le "singe du guatemala" (par exemple), parce que c'est une espèce en voie de disparition.
Mauvaise loi?
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 5:08 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb, tu as posé des milliards de questions.
Réponds un peu à celle de Tchoko voir:
- la loi sur la limitation des naissances en Chine est elle une mauvaise loi? |
j'ai déjà répondu.
@Tchoko.
Je pense qu'une loi qui régit les moeurs ou les relations interhumaines, ne doit pas être basée sur la morale, mais sur le "mal" que je définis comme quelque chose qui cause du tort ou des dégâts à
- la personne qui commet l'acte, encore que l'on puisse invoquer sa liberté de disposer de son corps.
- toute autre personne "innocente"
- la société toute entière.
Une loi est donc mauvaise quand on ne peut identifier aucun des trois points suscités.
Il pourrait y avoir débat quand le premier point est concerné ( jusqu'où peut on disposer de son corps).
Mais une loi uniquement morale sans victime et qui en plus brime les libertés de certains est une mauvaise loi, sous tous les cieux...
et selon moi |
OK, Meb, ta définition est très très intéressante.
Tu dis : une loi qui régit les mœurs et les relations inter humaines est bonne ou mauvaise selon les critères que tu as cités.
Mais, moi, ce que je te disais, c'est que même avec ce critère, on peut y intégrer l'homosexualité, en tant que "menace pour la survie de l'humanité".
| Citation: | Question de TF1 : Pour vous, les homos n'ont donc pas droit de cité ?
Christian Vanneste : Ecoutez, je suis philosophe de formation, c'est une question que je connais par coeur. L'homosexualité est un comportement culturel, acquis, de l'ordre du réflexe, sans doute acquis dans un âge précoce, mais comme tous les comportements réflexes plutôt négatifs, on peut parfaitement l'inhiber ou le rééduquer. Très rarement cela peut s'expliquer par la génétique ou la programmation naturelle. a partir de là, si on l'encourage, cela risque d'être très nocif pour la société.
http://www.bechrist.be/dossiers/041207homosexualitemenace.pdf |
Pour le cas du Cameroun, laisser prospérer l'homosexualité peut être considéré comme un signe d'encouragement à ce que le phénomène se vulgarise. la loi a dès lors, ici, un caractère dissuasif. C'est pour ça que dans mes posts, j'ai parlé au départ d'homosexuels de circonstance, en supposant qu'il y a des homosexuels qui le sont pour des raisons autres que celles qui pourraient être inscrites dans leurs gênes.
C'est un argument, ce n'est pas le mien, mais c'est pour faire comprendre qu'on peut toujours retourner le sujet pour montrer que la loi a quelque chose de bon.
Pour le cas d'une loi qui oblige les femmes à se voiler, on peut supposer que c'est aussi dissuasif pour la drague, et pour éviter qu'elles soient adultères, puisqu'elles n'ont aucune chance (ou très peu) de se faire draguer dans cette situation. Je ne vois pas trop dans quel critère ça rentre au regard de ta définition. Mais ça doit correspondre à une réalité culturelle, disons religieuse.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 5:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Ok.
Et une loi qui interdit par exemple de chasser le "singe du guatemala" (par exemple), parce que c'est une espèce en voie de disparition.
Mauvaise loi? |
critère.
où est le mal? qui est la victime?
réponse? tu as ma position.
surtout quand c'est aux habitants qui vivent de cette chasse là que l'on l'interdit, ou que quelques mois après on revient les liquider en masse parce qu'ils pullulent désormais.
pour élaborer un peu plus, quand on interdit une telle loi, c parce que des gens font cette chasse, et l'on trouve que c'est de manière exagérée.
Si ce sont les paysans pour leur subsistance, tu ne peux pas justifier que tu veux que les singes vivent et que les paysans meurent. Quel intérêt à ce que telle ou telle espèce vive, si ce n'est pour son utilisation par l'homme? c'est déjà ce que les paysans faisaient.
Si ce sont les braconniers sauvages (pour vendre les défenses par exemple), ils le font au détriment des paysans. Donc tu as des victimes.
mais quel est l'apport d'un animal (qui nécessiterait une loi) dont l'homme n'aurait pas besoin? a quoi sert qu'on sache qu'il y a des biches dans telle ou telle forêt que l'homme ne puisse pas manger?
à moins de considérer que les animaux rentrent dans la case des victimes, ce que je ne considère pas. Nous serions tous végétariens
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 5:16 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb, tu as posé des milliards de questions.
Réponds un peu à celle de Tchoko voir:
- la loi sur la limitation des naissances en Chine est elle une mauvaise loi? |
j'ai déjà répondu.
@Tchoko.
Je pense qu'une loi qui régit les moeurs ou les relations interhumaines, ne doit pas être basée sur la morale, mais sur le "mal" que je définis comme quelque chose qui cause du tort ou des dégâts à
- la personne qui commet l'acte, encore que l'on puisse invoquer sa liberté de disposer de son corps.
- toute autre personne "innocente"
- la société toute entière.
Une loi est donc mauvaise quand on ne peut identifier aucun des trois points suscités.
Il pourrait y avoir débat quand le premier point est concerné ( jusqu'où peut on disposer de son corps).
Mais une loi uniquement morale sans victime et qui en plus brime les libertés de certains est une mauvaise loi, sous tous les cieux...
et selon moi |
OK, Meb, ta définition est très très intéressante.
Tu dis : une loi qui régit les mœurs et les relations inter humaines est bonne ou mauvaise selon les critères que tu as cités.
Mais, moi, ce que je te disais, c'est que même avec ce critère, on peut y intégrer l'homosexualité, en tant que "menace pour la survie de l'humanité".
| Citation: | Question de TF1 : Pour vous, les homos n'ont donc pas droit de cité ?
Christian Vanneste : Ecoutez, je suis philosophe de formation, c'est une question que je connais par coeur. L'homosexualité est un comportement culturel, acquis, de l'ordre du réflexe, sans doute acquis dans un âge précoce, mais comme tous les comportements réflexes plutôt négatifs, on peut parfaitement l'inhiber ou le rééduquer. Très rarement cela peut s'expliquer par la génétique ou la programmation naturelle. a partir de là, si on l'encourage, cela risque d'être très nocif pour la société.
http://www.bechrist.be/dossiers/041207homosexualitemenace.pdf |
Pour le cas du Cameroun, laisser prospérer l'homosexualité peut être considéré comme un signe d'encouragement à ce que le phénomène se vulgarise. la loi a dès lors, ici, un caractère dissuasif. C'est pour ça que dans mes posts, j'ai parlé au départ d'homosexuels de circonstance, en supposant qu'il y a des homosexuels qui le sont pour des raisons autres que celles qui pourraient être inscrites dans leurs gênes.
C'est un argument, ce n'est pas le mien, mais c'est pour faire comprendre qu'on peut toujours retourner le sujet pour montrer que la loi a quelque chose de bon.
Pour le cas d'une loi qui oblige les femmes à se voiler, on peut supposer que c'est aussi dissuasif pour la drague, et pour éviter qu'elles soient adultères, puisqu'elles n'ont aucune chance (ou très peu) de se faire draguer dans cette situation. Je ne vois pas trop dans quel critère ça rentre au regard de ta définition. Mais ça doit correspondre à une réalité culturelle, disons religieuse. |
sauf que le bonhomme que tu cites fait de l'argument de l'autorité et ne montre rien. Sauf qu'il est homophobe
Même les sociétés qui érigeaient l'homosexualité (grèce antique) en modèle n'ont pas disparu. On ne peut pas faire de telles affirmations en se basant sur rien.
L'homosexualité n'est plus punie en france depuis combien de temps? combien sont homosexuels? Il y a de plus en plus de films qui mettent en avant cela. L'homosexualité a augmenté.
Au cameroun on regardait Beverly hils et Melrose place, y avait des homos dans toutes ces séries. Pourquoi n'avaons nous pas été contaminés (alors que nous étions bien enfants)
pourquoi y a un bon nombre d'adultes qui découvrent leur homosexualité alors qu'ils étaient déjà adultes et parfois mariés?
la société n'est pas en risque de ce côté là, ne t'inquiète pas.
Mais ça c'est pour l'autre sujet I guess
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Elan D'Anjou De PimPim
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 10711
Localisation: Dans le Nchoutou
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| Posté le: Wed Jun 03, 2009 8:29 pm Sujet du message: |
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| Citation: | **** Message édité par le Webmaser*****
a l'avenir, merci d'eviter des propos ouvertement homophobes et pronant avec force l'intolérance. Merci. |
Dans mon message il n'y avait aucun propos homophobe même si je ne cache pas qu'au fond je le suis, mais je suis sufisament habile dans mon langage pour ne jamais prononcer les mots qui le traduise et qui pourraient te faire intervenir. Par exemple si je veux dire d'un tel que c'est un "fils de pute", je ne dirais pas qu'il est un "fils de pute", je dirais par exemple qu'il est le produit fini d'un accident de travail d'une Marie-Couche-toi-là. Aucun de ces termes n'est injurieux, par contre "fils de pute" est injurieux. J'aimerais donc qu'on me fasse des remontrances non pas sur les a priori ou les sous-entendus qu'on a déja de mes convictions intérieures, mais uniquement sur les mots que j'emploie quand j'écris, et en l'occurence, mes mots n'étaient point homophobe.
Car tant que je n'insulte pas les ndepso, logiquement tu ne devrais rien avoir à me dire. Tu aurais du attendre que je prononce un mot homophobe, du genre une insulte, pour me dire ce que tu dis là, or dans mon message je parlais uniquement de comment je conçois une bonne légistation sur l'homosexualité, je ne suis donc pas hors-sujet !
J'ai estimé et je continue d'estimer que le code pénal camerounais est bien trop doux à l'endroit des ndepso, et j'ai suggéré qu'il aille bien au-delà de ce qu'il prévoit en ce moment en punissant également le fait pour les hétéros de cautionner l'homosexualité. Ca c'est un avis subjectif qui n'engage que moi. Je ne suis pas obligé de soutenir la dépénalisation de l'homosexualité au cameroun, et je ne suis pas obligé de dire que la loi qui punit l'homosexualité au cameroun est mauvaise.
Tu me parles d'intolérance, c'est quoi l'intolérance ? c'est le fait d'être d'accord avec tout le monde, de tout accepter, de tout cautionner et de n'avoir jamais d'avis désaprobateur ? Moi je te parlerais plutot de tolérance qui est le fait de laisser s'exprimer même ceux qui ne sont pas d'accord. Alain Madelin déclarait que : " Le propre de la démocratie est de laisser s'exprimer même ceux qui peuvent la mettre en danger ". Et cette phrase ne manque pas de pertinence. Le FN est dit parti d'"extrême" (sous-entendu ici intolérant), mais c'est un parti politique parfaitement légal en france et qui a les mêmss droits que les autres, celui de penser librement, celui d'aimer l'immigration ou de ne pas l'aimer. Pareil pour le NPD en allemagne, ou le parti-neofasciste en Italie, voila ce qu'est la tolérance, accepter que ceux qui n'aiment pas le dise, tant que ce n'est nid ans la violence, ni dans l'injure ni dans la diffamation. En l'espce, je n'ai proné aucune violence àl'endroit des ndepso, ni proféré aucune injure et je n'ai diffamé personne ! J'ai simplement dit ce que devrait être la bonne loi camerounaise concernant les ndepso et les hétéros qui perdent la raison. Si j'avais été député à l'assemblée nationale camerounaise et que je tenais les mêmes mots, personne, pas même les associations de défense des droits des ndepsos, n'aurait pu juridiquement disqualifier mes propos, car on est dans un débat ou le bon et le mauvais dépend du regard de chacun.
Si j'avais dit que la loi française qui punit la consommation du cannabis n'est pas assez sévère et qu'il faudrait également punir les non-fumeurs qui vendent de l'herbe ou qui acceptent qu'on fume pres d'eux, tu n'aurais rien trouvé à me dire !
Dutty Yeah !
Dernière édition par Elan D'Anjou De PimPim le Thu Jun 04, 2009 3:21 pm; édité 9 fois |
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Thu Jun 04, 2009 11:28 am Sujet du message: |
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Salut cher Meb,
selon la définition Le mal décrit un certain type d'événements, de comportements ou d'états de fait jugés nuisibles, destructeurs ou immoraux, et sources de souffrances morales ou physiques.
et Selon Leibniz, il est possible de distinguer :
* le mal physique, souffrance qui affecte une créature intelligente et sensible ;
* le mal métaphysique, ou imperfection de la créature ;
* le mal moral, comme faute.
Considère -tu par exemple le mal moral comme une forme souffrance qu'on peut empêcher avec des lois ? je le dis parce qu'en te lisant je constate que pour toi le mal est seulement physique ou quelque chose de perceptible.
la honte pour toi est-t'elle un mal ? |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Jun 04, 2009 12:19 pm Sujet du message: |
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| Jamal a écrit: | Salut cher Meb,
selon la définition Le mal décrit un certain type d'événements, de comportements ou d'états de fait jugés nuisibles, destructeurs ou immoraux, et sources de souffrances morales ou physiques.
et Selon Leibniz, il est possible de distinguer :
* le mal physique, souffrance qui affecte une créature intelligente et sensible ;
* le mal métaphysique, ou imperfection de la créature ;
* le mal moral, comme faute.
Considère -tu par exemple le mal moral comme une forme souffrance qu'on peut empêcher avec des lois ? je le dis parce qu'en te lisant je constate que pour toi le mal est seulement physique ou quelque chose de perceptible.
la honte pour toi est-t'elle un mal ? |
pas comme une souffrance qui pourrait passer devant la liberté d'autres individus
c'est pourquoi j'ai appelé ça atteinte au confort intellectuel.
et je ne parle pas ici de dégats psychologiques qu'un enfant victime de pédophilie pourrait ressentir, que je range dans ce que tu as appelé "mal physique"
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MEKTOUB
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
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| Posté le: Thu Jun 04, 2009 3:31 pm Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | | Citation: | **** Message édité par le Webmaser*****
a l'avenir, merci d'eviter des propos ouvertement homophobes et pronant avec force l'intolérance. Merci. |
Tu me parles d'intolérance, c'est quoi l'intolérance ? c'est le fait d'être d'accord avec tout le monde, de tout accepter, de tout cautionner et de n'avoir jamais d'avis désaprobateur ? Moi je te parlerais plutot de tolérance qui est le fait de laisser s'exprimer même ceux qui ne sont pas d'accord. Le FN est dit parti d'"extrême" (sous-entendu ici intolérant), mais c'est un parti politique parfaitement légal en france et qui a les mêmss droits que les autres, celui de penser librement, celui d'aimer l'immigration ou de ne pas l'aimer. Pareil pour le NPD en allemagne, ou le parti-neofasciste en Italie, voila ce qu'est la tolérance, accepter que ceux qui n'aiment pas le dise, tant que ce n'est nid ans la violence, ni dans l'injure ni dans la diffamation. En l'espce, je n'ai proné aucune violence àl'endroit des ndepso, ni proféré aucune injure et je n'ai diffamé personne ! J'ai simplement dit ce que devrait être la bonne loi camerounaise concernant les ndepso et les hétéros qui perdent la raison.
Si j'avais que la loi française qui ounit la consommation du cannabis n'est pas assez sévère et qu'il faudrait également punir les non-fumeurs qui vendent de l'herbe, tu n'aurais rien trovué à me dire ! |
Je pense que le fait de supprimer le message d'Elan est une façon voilée de d'orienter la conscience de forumistes vers l'acceptation de l'homosexualité. Dans son message, il n'était poit question d'aller attaquer les ndepso ni de les insulter mais de durcir une loi qui existe deja au Cameroun afin de les décourager dans leur pratique contre nature, contre ethique, contre les traditions et religions africaines et contre l'espèce humaine.
s'il avait au contraire demandé la legalisation des mariages ndepso et le droit d'adopter les enfants d'autrui, je pense que vous n'auriez pas suprimé son message. dans chaque sujet ou debat, il y aura certains qui seront pour quelque chose et d'autres qui seront contre et en democratie chacun a le droit d'exprimer sa pensée meme si elle est minoritaire.
Si vous ne voulez pas que d'autres disent ce qu'ils pensent des lois sur l'homosexualité au cameroun, alors suprimez plutot les titres qui font references à cela que de traiter d'homophobe toute personne qui donne un avis contraire à celui que vous voulez vehiculer. à ce que je sache, être homophobe n'est pas encore un delit au cameroun, et meme si cela était deja le cas, il faudrait encore bien definir les limites entre la condamnation, les souhaits et l'atteinte aux libertés. |
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Thu Jun 04, 2009 4:22 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb, tu as posé des milliards de questions.
Réponds un peu à celle de Tchoko voir:
- la loi sur la limitation des naissances en Chine est elle une mauvaise loi? |
j'ai déjà répondu.
@Tchoko.
Je pense qu'une loi qui régit les moeurs ou les relations interhumaines, ne doit pas être basée sur la morale, mais sur le "mal" que je définis comme quelque chose qui cause du tort ou des dégâts à
- la personne qui commet l'acte, encore que l'on puisse invoquer sa liberté de disposer de son corps.
- toute autre personne "innocente"
- la société toute entière. |
Cher Meb, je reviens avec ceci: pour toi une loi qui regit les relation entre les hommes ne devrait pas être basée sur la morale mais plutot sur le mal. alors que dis-tu donc d'un mal morale, qui peut causser autant du tort ou dégats aux trois categories des victimes que tu enumeres là depuis ?
je prend l'exemple de celui qui urine à coté ou sur la tombe de mon père. physiquement ni celui qui le fait, ni ma famille, ni la comunauté ne souffre de rien mais sur le plan moral il y a bien des souffrances et faut trouver des solution pour ne se tranforment en violences physiques. et pour se faire il faudra imposer une restriction de la liberté de pisser aux cimetières ou dans les environs. n'est-ce pas là une loi morale au detriment de la liberté de pisser ?
| meb a écrit: | | Une loi est donc mauvaise quand on ne peut identifier aucun des trois points suscités. Il pourrait y avoir débat quand le premier point est concerné ( jusqu'où peut on disposer de son corps). |
Meb je veux que tu tiennes aussi compte des victimes et des degats moraux qui peuvent engendrer des degats plus graves car si on les ignore au profit des libertés, leur debordement risquent casser l'équilibre social qui protege ces memes libertés qui semblent être trop importantes à tes yeux.
| meb a écrit: | Mais une loi uniquement morale sans victime et qui en plus brime les libertés de certains est une mauvaise loi, sous tous les cieux...
et selon moi |
Une loi ne peut pas être uniquement morale sans victimes, elle a toujours des victimes qui souffrent d'un autre type de souffrance qui n'est pas toujours visible.
Une fois de plus comment reconnais et qualifies-tu tes victimes ?
comment sais tu que le mal morale, la soufrance morale n'a pas de victime ? sais tu seulement combien de personne peuvent se masturber toute la nuit en Arabie Souadite juste parce qu'ils ont rencontré dans la rue une femme aux tenues legeres ?
peux-tu evaluer les degats causés à un Sik indien, à sa femme et à ses enfants si on lui impose de ne plus porter son turban qui cache ses cheveux?
sait-tu quel degats peux-tu causer aux musulmans si tu achetes ton propre Coran et le dechire ou le laisse trainer dans un endroit impur ?
il y a beaucoup d'exemple qui necessitent les lois pour proteger la sensibilité des citoyens d'un pays. parfois on est obligé de marcher sur un certain nombre de liberté pour preserver l'unité et l'équilibre social. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Sat Jun 06, 2009 12:53 am Sujet du message: |
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Meb, je reviens étayer un peu mon propos commencé dans le débat sur l'homosexualité. Tout d'abord, je précise que les arguments du député UMP (voir post plus haut) que j'ai cités avaient pour but de mettre en avant le fait qu'il y a presque toujours de "bonnes" raisons pour faire voter une loi (ou l'interdire).
Par exemple, un débat qu'il y avait en France avec la police de proximité. Imagine que deux camps débattent pour savoir si on fait passer ou pas une loi pour créer des polices de quartier qui font ami ami avec les populations, histoire de faire baisser le banditisme dans les banlieues.
cas 1 : la loi est votée, quelques années plus tard le système marche bien, les policiers finissent par mieux connaître les quartiers, à appréhender plus facilement les bandits et la criminalité baisse => la loi fut bonne.
cas 2 : la loi est votée, quelques années plus tard, le dispositif ne porte pas ses fruits parce que la police a perdu son autorité et son caractère dissuasif. Les brigands se jouent de la police et la criminalité augmente => la loi est mauvaise.
Dans ces deux cas, selon les résultats, on peut finalement savoir si la loi a été bonne ou pas. Pourtant, les raisons de départ défendues par les deux camps avaient du sens. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des tendances politiques et des idéologies.
Maintenant, sur le débat en lui même, je vais repréciser les principaux points de ma vision :
1) je soutenais qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise loi de manière universelle en ce sens que tu ne peux pas être Camerounais et affirmer que la limitation des naissances est mauvaise en Chine, comme tu ne peux pas être Français et affirmer d'emblée que la condamnation de l'homosexualité est mauvaise au Cameroun.
2) de manière générale, pour moi, une loi doit avoir deux propriétés :
- a) ne pas aller à l'encontre de la moralité qu'on peut définir comme l'ensemble des conventions naturelles (ou implicites) qui régissent la vie des hommes dans un environnement lambda
- b) corriger les imperfections (physique ou morales) d'une société (ou essayer de les prévenir)
Il est clair que si la loi veut prévenir ou corriger une imperfection morale (dérive homosexuelle etc), et que l'homosexualité est immorale dans l'environnement en question, le b) et le a) sont en phase.
Si c'est pour prévenir ou corriger une imperfection physique, alors on doit mettre dans la balance le a) et le b). Les lois de Nuremberg avaient pour vocation principale de conserver la pureté de la race allemande. Est ce que la mixité était une imperfection pour la société Allemande ? Pour savoir si ces lois étaient bonnes, on se demande s'il y avait une imperfection à corriger et on pèse le a) et le b).
Pour moi donc, on ne peut parler que d'une bonne ou mauvaise loi dans une société déterminée (avec un corpus culturel et identitaire plus ou moins homogène) et on doit regarder si elle a les deux propriétés ci-dessus citées et les mettre en balance.
la moralité pour moi, de manière terre à terre, ce sont les conventions de base avec lesquelles tout le monde, à la base, est plus ou moins d'accord : ne pas tuer, ne pas insulter les vieux, respecter les cadavres, ne pas coucher avec des animaux, ne pas abuser des enfants, etc. Même si certains la considèrent comme universelle, elle est à mon sens très élastique et le cours de l'histoire a démontré que le rapport qu'on a à certaines choses évolue selon l'endroit où on est.
Tuer un homme en France n'est pas perçu de la manière qu'aux Etats-unis. L'histoire des US, notamment l'histoire de la criminalité dans ce pays a fondamentalement changé le rapport à la mort. On suppose que certains crimes méritent que le coupable soit sévèrement puni, donc tué. de la même manière, un homme qui couche avec un homme a quelque chose d'immoral au Cameroun et je suis sûr que si on faisait un référendum, le vote serait largement anti-homosexuel. Et c'est justement le rôle des associations de faire les efforts nécessaires pour faire évoluer les mentalités, modifier les perceptions, faire que les choses changent et que ce qui est immoral finisse par devenir "normal" (comme c'est le cas en France).
Pour finir, je pense qu'une loi peut aller à l'encontre de la moralité quand le but est de corriger des imperfections qui représentent un danger conséquent (ou perçu comme tel) pour la société : la peine de mort aux US est immorale mais avait pour but de corriger des imperfections du système (notamment la grande criminalité); la loi sur l'homosexualité au Cameroun a pour but de prévenir une imperfection de la société Camer qui est celle de la prolifération des homos.
Aux US, on corrige une imperfection physique.
Au Camer, on prévient une imperfection morale, donc un phénomène que la société considère comme immorale.
Petite question : Si on décide au Cameroun de voter une loi qui institue le mariage entre les hommes et les animaux, qui encourage les hommes à coucher avec des chèvres principalement parce qu'on leur trouve certaines vertus pour corriger des maladies et pérenniser la vie de l'homme sur terre, qu'est ce que tu penserais de cette loi ? Bonne ou mauvaise au Cameroun ?
On n'est pas d'accord et tu ne seras pas d'accord avec mon point b) (sur l'imperfection morale à corriger), mais j'espère que j'ai été clair.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jun 06, 2009 1:49 pm Sujet du message: |
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Hummm, très interessant ton point de vue Tchoko, qui rejoint très fort ce que je pense.
Surtout, j'aime bien ta définition de la morale.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sun Jun 07, 2009 1:37 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Maintenant, sur le débat en lui même, je vais repréciser les principaux points de ma vision :
1) je soutenais qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise loi de manière universelle en ce sens que tu ne peux pas être Camerounais et affirmer que la limitation des naissances est mauvaise en Chine, comme tu ne peux pas être Français et affirmer d'emblée que la condamnation de l'homosexualité est mauvaise au Cameroun.
2) de manière générale, pour moi, une loi doit avoir deux propriétés :
- a) ne pas aller à l'encontre de la moralité qu'on peut définir comme l'ensemble des conventions naturelles (ou implicites) qui régissent la vie des hommes dans un environnement lambda
- b) corriger les imperfections (physique ou morales) d'une société (ou essayer de les prévenir)
Il est clair que si la loi veut prévenir ou corriger une imperfection morale (dérive homosexuelle etc), et que l'homosexualité est immorale dans l'environnement en question, le b) et le a) sont en phase.
Si c'est pour prévenir ou corriger une imperfection physique, alors on doit mettre dans la balance le a) et le b). Les lois de Nuremberg avaient pour vocation principale de conserver la pureté de la race allemande. Est ce que la mixité était une imperfection pour la société Allemande ? Pour savoir si ces lois étaient bonnes, on se demande s'il y avait une imperfection à corriger et on pèse le a) et le b).
Pour moi donc, on ne peut parler que d'une bonne ou mauvaise loi dans une société déterminée (avec un corpus culturel et identitaire plus ou moins homogène) et on doit regarder si elle a les deux propriétés ci-dessus citées et les mettre en balance.
la moralité pour moi, de manière terre à terre, ce sont les conventions de base avec lesquelles tout le monde, à la base, est plus ou moins d'accord : ne pas tuer, ne pas insulter les vieux, respecter les cadavres, ne pas coucher avec des animaux, ne pas abuser des enfants, etc. Même si certains la considèrent comme universelle, elle est à mon sens très élastique et le cours de l'histoire a démontré que le rapport qu'on a à certaines choses évolue selon l'endroit où on est.
Tuer un homme en France n'est pas perçu de la manière qu'aux Etats-unis. L'histoire des US, notamment l'histoire de la criminalité dans ce pays a fondamentalement changé le rapport à la mort. On suppose que certains crimes méritent que le coupable soit sévèrement puni, donc tué. de la même manière, un homme qui couche avec un homme a quelque chose d'immoral au Cameroun et je suis sûr que si on faisait un référendum, le vote serait largement anti-homosexuel. Et c'est justement le rôle des associations de faire les efforts nécessaires pour faire évoluer les mentalités, modifier les perceptions, faire que les choses changent et que ce qui est immoral finisse par devenir "normal" (comme c'est le cas en France).
Pour finir, je pense qu'une loi peut aller à l'encontre de la moralité quand le but est de corriger des imperfections qui représentent un danger conséquent (ou perçu comme tel) pour la société : la peine de mort aux US est immorale mais avait pour but de corriger des imperfections du système (notamment la grande criminalité); la loi sur l'homosexualité au Cameroun a pour but de prévenir une imperfection de la société Camer qui est celle de la prolifération des homos.
Aux US, on corrige une imperfection physique.
Au Camer, on prévient une imperfection morale, donc un phénomène que la société considère comme immorale.
Petite question : Si on décide au Cameroun de voter une loi qui institue le mariage entre les hommes et les animaux, qui encourage les hommes à coucher avec des chèvres principalement parce qu'on leur trouve certaines vertus pour corriger des maladies et pérenniser la vie de l'homme sur terre, qu'est ce que tu penserais de cette loi ? Bonne ou mauvaise au Cameroun ?
On n'est pas d'accord et tu ne seras pas d'accord avec mon point b) (sur l'imperfection morale à corriger), mais j'espère que j'ai été clair. |
Pour moi la morale n'est pas universelle. Ce que les bien pensants pensent en Hogrie peut être différent de ce qu'ils pensent au Pérou.
Pour moi les Hongrois sont des Hommes au même titre que les Péruviens. Exactement au même titre.
Une loi qui se baserait sur la morale au détriment des libertés (parfois les plus fondamentales) des individus, ce faisant créant même du mal (cf ma définition déjà donnée) ne sera jamais bonne, même si elle est en accord avec la morale d'un lieu.
Personne n'oblige un habitant de tombouctou d'épouser la morale dominante de tombouctou. Personne. Et si il n'épouse pas la morale d'un coin une loi qui l'obligerait à faire des choses ou qui l'empêcherait de faire des choses alors qu'il ne fait de mal à personne est forcément une mauvaise loi.
Les filles maliennes qui il y a dix ans refusaient l'excision ne sont pas des personnes devant être condamnées par une loi sous prétexte que la morale du coin dit qu'il faut empêcher les femmes d'avoir une sexualité libre.
la fille du Nord Cameroun qui veut se marier avec un chrétien devrait être libre de le faire (ici ce n'est pas forcément la loi de l'état mais la loi de la société dans laquelle elle vit)
Que la femme saoudienne qui veut lâcher ses cheveux devrait pouvoir le faire sans aller en prison sous prétexte qu'il y a des abrutis qui vont se masturber toute la nuit (dixit Jamal). Quand eux ils mettent leur joli gandoura, se demandent ils si les femmes vont se masturber? Ce qu'il ya derriere c'est que homme > femme. Et moi je ne serai jamais pour ce genre de chose. Homme (= homme femme blanc africain américain, etc...) Ce n'est pas une affaire de "morale".
Tout ce que vous appelez morale ne tombe pas du ciel. Chacune d'elle peut s'expliquer. et les raisons très souvent ne sont pas louables.
Un seul critère donc... et ce n'est pas la "morale"
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Sun Jun 07, 2009 2:45 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Pour moi la morale n'est pas universelle. Ce que les bien pensants pensent en Hogrie peut être différent de ce qu'ils pensent au Pérou.
Pour moi les Hongrois sont des Hommes au même titre que les Péruviens. Exactement au même titre.
Une loi qui se baserait sur la morale au détriment des libertés (parfois les plus fondamentales) des individus, ce faisant créant même du mal (cf ma définition déjà donnée) ne sera jamais bonne, même si elle est en accord avec la morale d'un lieu.
Personne n'oblige un habitant de tombouctou d'épouser la morale dominante de tombouctou. Personne. Et si il n'épouse pas la morale d'un coin une loi qui l'obligerait à faire des choses ou qui l'empêcherait de faire des choses alors qu'il ne fait de mal à personne est forcément une mauvaise loi |
Meb, je te suis parfaitement.
Derrière la morale, il y a l'idée de justice et de rectitude, dans ce sens que les hommes doivent faire ce qui est juste et correct pour que leur vie soit harmonieuse.
Donc a mon niveau, la morale est une sorte de loi supérieure a la loi écrite dans le droit. C'est pour ça que quand tu as dit qu'une loi doit être basée sur l'empêchement du mal, je t'avais répondu qu'une loi doit être basée sur l'empêchement de ce qui est immoral et sur l'empêchement de ce qui est mal.
Nos visions se séparent parce que :
Pour toi , il faut légiférer contre le mal, en tant que ce qui fait des victimes (individuelles, collectives);
Pour moi, il faut légiférer sur le mal, en tant que ce qui fait des victimes et en tant que ce qui est considéré comme incorrect même si ça ne fait pas de victimes (= la morale).
Le vrai problème avec la notion de morale est qu'elle n'est figée ni dans l'espace ni dans le temps. Et a partir du moment ou chaque société décide de ce qui est immoral ou pas (donc bien ou mal) pour eux a une période donnée et de légiférer, je ne vois pas pourquoi moi je vais me lever et dire que leur loi est mauvaise. C'est pour ça que j'ai conteste ta notion de bonne ou de mauvaise loi.
de la même manière que tu penses que chaque homme est libre de décider de ce qui est bien pour lui, je pense que chaque société est libre de décider de ce qui est bien pour elle.
Je vais te prendre un exemple. Supposons qu'il existe un pays qui s'appelle Bonaberiland avec trois habitants. Les trois habitants adorent voir leurs pieds propres et toujours bien couverts. Ils décident qu'il faut qu'il en soit ainsi tout le temps et que personne ne devra déroger a l'avenir a cette règle, parce que c'est important d'avoir les pieds propres et c'est bien pour la santé. Ils adoptent donc une loi qui interdit de marcher pieds nus dans Bonaberiland et décident a travers cette loi que toute personne surprise en train de marcher pieds nus sera isolée 1 mois dans une douche ou il devra faire la toilette de ses pieds une fois toutes les heures.
Que penserais-tu de cette loi ? Tu me diras qu'elle n'est pas bonne. Donc tu dénies a ces 3 personnes la liberté de décider de ce qui est bon ou mauvais pour eux et d'adopter les règles qu'ils pensent bonnes ?
Pour conclure mon propos sur la question de la bonne ou de la mauvaise loi, je pense que ce n'est pas la morale qui est en cause, mais la manière dont une société (en tant que collectivité d'hommes) décide de comment ils vont vivre (le roi décide, tout le monde décide, une majorité décide, etc). Et ça renvoie plutôt aux modes de gouvernance et a la manière de prendre en compte le choix de tous quand on légifère.
Pour mon exemple sur Bonaberiland, avec trois personnes, on est certain que c'est vraiment le choix des trois personnes, d'autant plus qu'ils ont adopte leur loi a l'unanimité. Mais dans le cas d'un pays ou il y a des millions de personnes, est ce qu'il est possible de parler de choix d'une société comme j'ai parle du choix de ces 3 individus ? Est ce le choix d'une majorité de parlementaires qui est le choix de toute la collectivité ? Le choix d'une autorité supérieure ? Le choix d'un ministre ? Le choix de tous par référendum populaire ? etc etc.
Ce que j'ai note dans ton intervention et qui me semble être au final le point le plus important, c'est que parfois, les choix de quelques bien pensants sont souvent, au final, les choix qu'on impose a tout le monde et qu'on finit par considérer comme les choix de la société toute entière alors qu'il n'en est parfois rien.
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