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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Mon May 03, 2010 5:05 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
c'est un peu la même chose quand Jésus promet des pleurs et des grincements de dents après la mort de certains. Est ce du symbolique?
Pourquoi penser que pour Jérémie, que Rachel parle et s'entretienne avec Dieu est symbolique? même après sa mort. |
a ton avis, quand Jesus parle de grincements de dents, les gens vont vraiment litterallement grincer des dents? Ou c'est une facon de dire qu'ils vont souffrir?
Ca c'est le premier point.
Ensuite pour Rachel, en imaginons que ce n'est pas symbolique, cela n'a pas de sens que Dieu lui dise que ses enfants vont revenir du pays de l'ennemi, puisque ses enfants sont morts au moment ou Jeremie parle de Dieu parlant à Rachel.
| Citation: |
Tu penses que On fait parler Job avec Dieu, ou on relate les conversations de Satan et de Dieu, on est dans du symbolique? |
Peut-être. Peut-être pas.
la en l'occurrence, j'ai montré les éléments montrant que nous ne sommes pas dans le réel.
| Citation: |
par rapport à l'utilisation de divers temps (passé, présent futur) pour raconter une histoire qui est déjà passée, je te ferai remarquer que tout ce qui est écrit dans la bible a été écrit bien après que les faits relatés se soient déroulés (quand ils se sont déroulés).
ça dépend donc de la référence temporelle où se place celui qui écrit. |
Ca ne me pose aucun souci.
Mon problème ne concerne pas le temps.
| Citation: |
c'est pour cela que tu as défendu bec et ongles que Jésus était revenu en 70 alors même que les évangiles ont été écrits après 70. Mais dans ceux ci, Jésus parle au futur. Parce que l'auteur choisit comme référence, le moment où jésus vivait.
Si ceux qui avaient collecté la bible n'avait pas collecté l'exode, mais uniquement le travail de jérémie sur cette période, tu ne poserais même pas la question... |
Je ne comprends pas trop ton point avec le temps.
J'ai expliqué pourquoi soit Jeremie parlait de Rachel au symbolique, soit cela n'a pas de sens ce qu'il dit.
Notamment Dieu qui dit à Rachel qui pleure sur ses enfants, qu'ils reviendront du pays de leurs ennemis. Alors qu'ils sont deja morts.
Sauf si tu me dis que cette conversation entre Dieu et Rachel s'est faite au moment ou Rachel était morte, mais ses enfants encore vivants? |
je n'ai pas le temps de répondre en découpant, donc soit fais des posts courts, soit prends le risque que je réponde au début.
1- Pour ce post si c'est une manière de dire qu'ils vont souffrir, ce n'est pas un symbole, c'est une description. Le symbolisme c'est une peu la métaphore dont on parlait l'autre fois
Si je dis il est tombé et s'est cassé une dent alors qu'il a juste ueu la machoire bougée, ce n'est pas du symbolisme. Si je dis un aigle s'abat et se fracasse le bec, là c'est du symbolisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique
voir ici au paragraphe hermeneutique
2- nous ne sommes pas dans notre réel, mais dans celui de jérémie? Nous ne sommes pas garants de ce que tel ou tel prophète considérait comme réel ou crédible (les gars pensaient que Dieu leur parlait et que la fin du monde était là là là...). Donc que Jérémie fasse parler Rachel déjà morte serait étonnant si Jérémie ne pensait pas cela possible.
3- oui, je dis que quand il parle de rachel, elle est déjà morte, et ses enfants (plus précisément sa descendance) encore vivants.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:19 pm Sujet du message: |
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Je reviens sur le 3.
Tu dis que le temps de Jeremie correspond au temps ou Rachel est deja morte. OK.
Mais tu dis "sa descendance", alors que Jeremie parle de ses "enfants".
Pourquoi?
Sinon, je considère que Jeremie parle symboliquement, non pas parce que ce qu'il décrit est impossible, mais que dans la culture juive, et dans tout l'ancien testament, il est interdit de parler aux morts, et la pensée de l'époque était que les morts ne savaient rien, n'avaient aucune pensée.
Il serait donc étonnant de voir Jeremie penser que Rachel pleure, et que l'Eternel la console (je n'ai pas dit impossible). Aussi, quand tu vois le verset 17: "Il y a de l'espérance pour ton avenir", ce serait quand même une curieuse expression pour quelqu'un qui est mort.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:22 pm Sujet du message: |
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Exemple qui me fait penser que Jeremie en réalité ne pense pas que Dieu parle à un mort.
Toujours dans le livre de Jeremie, chapitre 30:
| Citation: | | 10 Et toi, mon serviteur Jacob, ne crains pas, dit l'Éternel; Ne t'effraie pas, Israël! Car je te délivrerai de la terre lointaine, Je délivrerai ta postérité du pays où elle est captive; Jacob reviendra, il jouira du repos et de la tranquillité, Et il n'y aura personne pour le troubler. |
Ici, Jeremie pense-t-il vraiment que Jacob (deja mort) sera délivré "de la terre lointaine"?
Qu'il "reviendra" pour jouir du repos ou de la tranquillité?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je reviens sur le 3.
Tu dis que le temps de Jeremie correspond au temps ou Rachel est deja morte. OK.
Mais tu dis "sa descendance", alors que Jeremie parle de ses "enfants".
Pourquoi?
Sinon, je considère que Jeremie parle symboliquement, non pas parce que ce qu'il décrit est impossible, mais que dans la culture juive, et dans tout l'ancien testament, il est interdit de parler aux morts, et la pensée de l'époque était que les morts ne savaient rien, n'avaient aucune pensée.
Il serait donc étonnant de voir Jeremie penser que Rachel pleure, et que l'Eternel la console (je n'ai pas dit impossible). Aussi, quand tu vois le verset 17: "Il y a de l'espérance pour ton avenir", ce serait quand même une curieuse expression pour quelqu'un qui est mort. |
J'ai vu un passage aujourd'hui même où on parle de Juifs qui parlent aux morts (je l'ai même posté)...
et dans Jérémie, qui parle aux morts?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:33 pm Sujet du message: |
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la prochaine
| Citation: | 8.17
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
|
J’ai eu un peu de mal à trouver, mais ce qui semble le plus proche est
| Citation: | 53.3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
|
Laissons de côté le fait qu’Esaïe ne parle ni d’infirmités, ni de maladies, pour se concentrer sur l’essentiel : le messie décrit par Esaïe serait Jésus.
Nous (nous c’est moi) avons déjà discuté de savoir si ce messie pouvait être Jésus
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=3048&postdays=0&postorder=asc&start=40
et avons conclu que non. D’autre part, dans la littérature Juive, le messie était censé venir sauver et donc prendre nos péchés (pas nos maladies). la question n’est donc pas de savoir si esaie parle du messie, mais si le messie d’Esaie est aussi le messie de Matthieu (car il est évident que Matthieu pensait que Jésus était le messie).
Pour ce qui est du passage en question, on est bien obligé de conclure que dans un cas, on illustre en parlant de jésus guérisseur (qui n’a jamais paru affaibli ou malade d’avoir guéri quelqu’un) et dans l’autre, on parle d’un messie qui se sacrifie (ie la charge supportée n’est pas au même niveau). RAS…
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:38 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
J'ai vu un passage aujourd'hui même où on parle de Juifs qui parlent aux morts (je l'ai même posté)... |
Ah bon? J'ai pas vu le post, tu peux me montrer stp?
| Citation: | | et dans Jérémie, qui parle aux morts? |
Dieu. Et ca ne me parait pas très crédible (je n'ai pas dit impossible, car je te vois deja venir). En tout cas, pas plus crédible que le fait que Jeremie parle dans un sens figuré.
Un peu comme Jésus quand il dit "Jerusalem, Jerusalem, j'ai tant voulu rassembler tes brebis, etc...", il ne parle pas à quelqu'un en réalité.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 5:50 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Exemple qui me fait penser que Jeremie en réalité ne pense pas que Dieu parle à un mort.
Toujours dans le livre de Jeremie, chapitre 30:
| Citation: | | 10 Et toi, mon serviteur Jacob, ne crains pas, dit l'Éternel; Ne t'effraie pas, Israël! Car je te délivrerai de la terre lointaine, Je délivrerai ta postérité du pays où elle est captive; Jacob reviendra, il jouira du repos et de la tranquillité, Et il n'y aura personne pour le troubler. |
Ici, Jeremie pense-t-il vraiment que Jacob (deja mort) sera délivré "de la terre lointaine"?
Qu'il "reviendra" pour jouir du repos ou de la tranquillité? |
avant de répondre à ceci
Concernant la distinction que tu persistes à vouloir faire entre les enfants de rachel et la descendance de rachel. elle est assez bizarre, parce que même aujourd'hui dans les traditions africaines, l'enfant est le prolongement du parent (bonamanga, bonapriso, etc...).
Dans la bible
- On promet à Abraham une grande postérité
- on met en garde les gens contre un millier de générations maudites
Pour toi, si dans un groupe de 15, il y a sept enfant de rachel et 8 petits enfants de rachel, est elle en droit de pleurer sur "ses enfants"? et si il y a 3 enfants, 8 petits enfants et 4 arrière petits enfants? est elle en droit?
Si on interroge aujourd'hui le premier Manga sur les Bonamanga, est il en droit de parler de ses enfants?
revenons à ton passage.
Non avant, tu dis qu'il est interdit de parler aux morts, et je te demande qui parle aux morts. je me rends compte que tu pensais surement à Dieu...
je te demanderais alors, pour toi dans la transfiguration, les trois qui viennent voir Jésus, qui les envoie? Jésus leur parle t'il? penses tu qu'il serait absurde de considérer que Dieu leur ait aussi parlé? Si tu me réponds, "mais peut être ils étaient ressuscités, et plusmorts), je te demanderais pourquoi tu exclues rachel d'une telle éventualité, sinon alors Dieu peut parler à qui il veut, vivants ou morts.
Ou encore quand Jésus dit "plusieurs diront Seigneu Seigneur, n'avons nous pa sprophétisé en ton nom?" pour toi ces gens en disant cela, ils seront morts ou vifs?
Ou encore, si on te demande de dire comment Jésus a justifié la résurrection? tu diras quoi? Je suis le Dieu d'braham d'isaac et de jacob, donc pour lui ces gens sont vivants.
bref bcp d'explications
revenons maintenant à ton passage.
j'ai dit tout à l'heure que le petit nom de jacob c'est israël. c'est son nom et c'est aussi le nom d'un peuple. Donc ce peuple, on l'appelle du nom de son patriarche (je ferais remarquer que ça arrive souvent Juda, Ephraïm, etc...)
dans ton passage, on voit que Dieu parle à jacob (la personne) du peuple (pas la personne) voir les différences de couleur.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 6:01 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
J'ai vu un passage aujourd'hui même où on parle de Juifs qui parlent aux morts (je l'ai même posté)... |
Ah bon? J'ai pas vu le post, tu peux me montrer stp?
| Citation: | | et dans Jérémie, qui parle aux morts? |
Dieu. Et ca ne me parait pas très crédible (je n'ai pas dit impossible, car je te vois deja venir). En tout cas, pas plus crédible que le fait que Jeremie parle dans un sens figuré.
Un peu comme Jésus quand il dit "Jerusalem, Jerusalem, j'ai tant voulu rassembler tes brebis, etc...", il ne parle pas à quelqu'un en réalité. |
Le passage c'est dans esaïe 8.quelque chose où l'obscurité vient parce que les gens parlent aux morts ou qui prédisent l'avenir (assez drôle étant donné que les prophètes eux aussi , a fortiori lui même donc) passent leur temps à "prédire" l'avenir...
Mais cela n'a plus lieu d'être puisqu'il s'agissait de dieu et que j'ai déjà répondu
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 6:29 pm Sujet du message: |
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la prochaine (double verset), la première directement attribuable à Jésus…
| Citation: | 11.10
Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
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| Citation: | 11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir
|
Une piste pour trouver de quoi il parle ?
http://epelorient.free.fr/nta/Matthieu/Matthieu_nta_5.html
| Citation: | Du reste, le ministère du précurseur avait été aussi l'objet d'une prophétie directe Malachie 3.1 ; 4.5 comparez Luc 1.17 ; Matthieu 11.10 qui était reçue et diversement interprétée parmi le peuple, à l'origine des temps évangéliques. Matthieu 16.14,Jean 1.21
|
Donc allons voir Malachie
| Citation: | 3.1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
.
|
| Citation: | 4.5
Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
|
Analysons donc.
D’un côté Jésus dit que jean-Baptiste est celui qui devait venir montrer la voie au Seigneur (lui-même). de l’autre Malachie qui dit que Dieu enverra un prophète (l’Elie) pour préparer le chemin, non plus à un autre prophète, mais directement à Dieu ce qui confirme que Jésus se prenait pour Dieu.
Ceci n’est pas arrivé au moment où Jésus parle (JB est déjà en prison)
| Citation: | 3.2
Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.
3.3
Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice
|
Jean-Baptiste n’a pas rendu meilleurs les enfants de Lévi (Israël), puisque jésus a encore fait trois ans à essayer de les redresser.
| Citation: |
4.5
Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
4.6
Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.
|
Donc le prophète en question devait précéder l’immédiat Grand Jour, ce qui n’a pas été le cas avec JB, même au moment où Jésus parle.
RAS…
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon May 03, 2010 6:38 pm Sujet du message: |
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Justement non, les prophètes ne parlent pas aux morts!
C'est bien ce que j'essaye de dire.
Pour Dieu qui parlerait à Jacob, je ne comprends pas trop pourquoi il dit à Jacob "Je TE delivrerai" alors que Jacob est deja mort...
Il le délivre de quoi non?
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 6:44 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Justement non, les prophètes ne parlent pas aux morts!
C'est bien ce que j'essaye de dire.
Pour Dieu qui parlerait à Jacob, je ne comprends pas trop pourquoi il dit à Jacob "Je TE delivrerai" alors que Jacob est deja mort...
Il le délivre de quoi non? |
| Citation: | | E s 8.19Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants? |
prouve qu'il y a des gens qui parlent aux morts, ça semble interdit, comme le fait de prédire l'avenir, or les prophètes (dont esaïe) prédisent l'avenir... donc à relativiser.
le TE là est donc le peuple issu de jacob (couleur bleue donc), n'est il pas?
Pour faire court, toi tu penses qu'il est en train de dire quoi à jacob? Ou bien ce n'est pas le bon jacob ou bien c'est du symbolique? symbolique de quoi par exemple?
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 6:48 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
| Citation: | | E s 8.19Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants? |
prouve qu'il y a des gens qui parlent aux morts, ça semble interdit, comme le fait de prédire l'avenir, or les prophètes (dont esaïe) prédisent l'avenir... donc à relativiser. |
Oui bien sur qu'il y a des gens qui parlent aux morts. Mais ca semble improbable pour un prophète.
Pareil, quand on interdit dans l'AT d'avoir plusieurs dieux etc..., ce serait assez improbable de la part d'un prophète de faire l'apologie de plusieurs dieux justement.
| Citation: |
le TE là est donc le peuple issu de jacob (couleur bleue donc), n'est il pas?
Pour faire court, toi tu penses qu'il est en train de dire quoi à jacob? Ou bien ce n'est pas le bon jacob ou bien c'est du symbolique? symbolique de quoi par exemple? |
Bah pour moi, le TE comme tu dis represente non pas Jacob la personne, mais le peuple issu de Jacob.
Pareillement, pour moi, quand Jeremie dit "Rachel pleure ses enfants", c'est l'équivalent de "Jacob pleure ses enfants", qui veut aussi dire "Israel pleure ses enfants". Comme on aurait pu dire "Le Cameroun pleure ses enfants" en parlant des 11 disparus de Guinée par exemple.
Il ne s'agit donc pas forcément de Dieu qui parle à Rachel la personne.
C'est ca que j'appelle symbolique. Ou figuré.
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 7:03 pm Sujet du message: |
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sauf que pour rachel, elle se met à pleurer comme par hasard à l'endroit où elle est enterré.
Et ce ne serait même pas du symbolisme, car jacob la personne, peut très bien représenter le peuple d'après la culture juive. Et israel pleurerait ses enfants alors que tout israel est en Egypte?
Pour la première partie je ne comprend pas trop ta question. je n'ai pas accusé les prophètes de parler aux morts.
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 7:03 pm Sujet du message: |
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la prochaine
| Citation: | 12.17
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
12.18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
12.19
Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
12.20
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume, Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.
12.21
Et les nations espéreront en son nom.
|
Tiré d’Esaïe
| Citation: |
42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
|
Dans l’examen d’Esaïe, nous avons dit
| Citation: | Chap 42 : Au début, c’est l’Eternel qui parle. Il parle de son élu qu’il a envoyé ou qu’il enverra.
Citation:
On pourrait croire qu’il s’agit peut être de Jésus, mais la suite du texte borne une nouvelle fois le texte, géographiquement et temporellement. a noter que dans le chap 41, on commence en s’adressant aux iles. Dans le chap 42, on parle toujours aux iles. Dans le chapitre 41, on souligne qu’il y a déjà un messager envoyé (par déduction Isaïe lui-même), dans le 42, on peut donc subodorer que l’on parle toujours d’Isaïe. D’autant plus qu’au verset 42.9
Citation:
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
Donc les choses à venir, et les choses déjà arrivées sont liées à ce messager. Ça ne peut donc pas être quelqu’un n’appartenant pas à l’époque. C’est probablement Isaïe (discours d’auto-légitimisation ?). Conclusion : RAS
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http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=3048&postdays=0&postorder=asc&start=40
On ne croyait pas si bien dire. Nous maintenons donc.
Et puisque donc il s’agirait d’Esaïe, il ne s’agirait pas de Jésus. Et si on me dit « mais Esaïe devait revenir, peut être c’est quand même lui », je répondrais que dans le texte d’Esaïe, il est clairement fait référence à son premier passage donc, et qu’en plus juste au dessus, Jésus dit clairement qu’Esaïe ce n’est pas lui, plutôt JB.
de plus, Matthieu fait recours à cette prophétie parce que Jésus a recommandé à quelqu’un de se taire après un miracle. Cela n’a pas vraiment de rapport avec la prophétie, d’une part, et d’autre part, le contenu même de la prophétie ne correspond pas au jésus que lui-*même Matthieu, décrit.
- On entendait la voix de jésus (par exemple quand il parle à 5000 hommes
- Il n’était pas très calme, par exemple quand il chasse les marchands du temple
- Il a contesté les pratiques de l’époque
Bref, RAS.
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