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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Sun May 24, 2009 8:23 pm Sujet du message: |
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c'était ironique. si quelqu'un te dit qu'il va t'amener un éléphant volant, et tu attends, c'est que tu es un con. Jusqu'à présent je ne pensais pas l'être
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun May 24, 2009 8:30 pm Sujet du message: |
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Esaïe à la lumière de Mathieu: j'analyserai quand il est utilisé.
J'ajouterais aussi le recours fait par un éminent forumiste pour illustrer les souffrances de Jésus.
plus son unique utilisation dans luc
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 25, 2009 11:22 am Sujet du message: |
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Mathieu en fait 6: quatre par le narrateur, deux par Jésus lui même.
| Mathieu a écrit: | 3.3
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
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Et qu'est ce qu'ésaïe en dit?
| ésaïe a écrit: | 40.3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu
|
conclusion: Pour Mathieu, JB est celui là dont Esaïe parle. Ce la est d'autant vrai apparemment que JB erre souvent dans le désert et a une réputation d'ermite. Mais les similitudes s'arrêtent là.
Dans ce lien (wiki) ils disent que Esaïe a abordé trois thèmes principaux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isa%C3%AFe
* Chapitres 1-39 : Isaïe présente le contexte historique, avec la montée en puissance de l'Assyrie, jusqu'à la tentative de prise de Jérusalem par Sennachérib ;
* Chapitres 40-55 : Isaïe évoque la montée en puissance de Cyrus II, le roi de Perse, annonçant la fin de l'exil à Babylone ;
* Chapitres 56-66 : Isaïe se penche sur la situation à Jérusalem peu de temps après le retour d'exil. Cette section regroupe probablement les prophéties de plusieurs prophètes.
Notre histoire c justement le chapitre 40. Parle t'il de Jean Baptiste?
a la lecture des chapitres 39, 40, ou 41 je n'ai pas l'impression qu'il parle d'un futur prophète. Dans ce verset, soit c Dieu qui parle, soit c un ange. Puisqu'il y a un dialogue dès le verset 6. Et la même voix dit donc à un homme de crier. Et face à ses doutes lui dit que la parole de Dieu est éternelle. a mon avis Isaïe raconte comment il a été lui même interpellé (dans ses rêves ou autres). N'oublions pas, d'après le lien wiki, que le chapitre 40 est le début d'une nouvelle partie de ses écrits (certains disent même que ce n'est pas la même personne. Mais rien qui laisse penser à un autre prophète dans une autre époque.
Le narrateur a encore voulu jouer de l'argument d'autorité pour placer Jean Baptiste. Consciemment ou pas. C'est une autre question...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 25, 2009 11:56 am Sujet du message: |
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| Mathieu a écrit: | 4.13
Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
4.14
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
4.15
Le peuple de Zabulon et de Nephthali, de la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
4.16
Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.
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Et qu'est ce qu'ésaïe en dit?
| ésaïe a écrit: | 9.1
(8:23) Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses: Si les temps passés ont couvert d'opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils
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conclusion: les deux textes ne parlent visiblement pas de la même chose. premièrement, dans le chapitre 4 de mathieu, la citation intervient avant même que Jésus ne commence à prêcher. Et si il a commencé à capharnaum, on ne peut pas dire qu'il soit resté, donc si le peuple doit sortir de la vallée de la mort avec jésus, ce n'est en aucun cas uniquement le peuple de la mer. Donc Mathieu a voulu coller des morceaux de deux vases différents (Jésus qui va près de la mer, et un passage de Esaïe près de la mer).
de plus en lisant dans Esaïe, il parlait vraiment de Zabulon qui apparemment était opprimée (qu'est ce qui aurait opprimé les contemporains de Jéus? le péché, les romains?) eten faisant bien une distinction entre le passé et dès à présent, il leur promet la fin de leur oppression (v4).
J'ai aussi une petite idée de pourquoi certains peuvent penser à Jésus (v6), mais j'y reviendrai.
Même conclusion donc quand au but du narrateur.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Mon May 25, 2009 12:00 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Mathieu en fait 6: quatre par le narrateur, deux par Jésus lui même.
| Mathieu a écrit: | 3.3
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
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Et qu'est ce qu'ésaïe en dit?
| ésaïe a écrit: | 40.3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu
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conclusion: Pour Mathieu, JB est celui là dont Esaïe parle. Ce la est d'autant vrai apparemment que JB erre souvent dans le désert et a une réputation d'ermite. Mais les similitudes s'arrêtent là.
Dans ce lien (wiki) ils disent que Esaïe a abordé trois thèmes principaux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isa%C3%AFe
* Chapitres 1-39 : Isaïe présente le contexte historique, avec la montée en puissance de l'Assyrie, jusqu'à la tentative de prise de Jérusalem par Sennachérib ;
* Chapitres 40-55 : Isaïe évoque la montée en puissance de Cyrus II, le roi de Perse, annonçant la fin de l'exil à Babylone ;
* Chapitres 56-66 : Isaïe se penche sur la situation à Jérusalem peu de temps après le retour d'exil. Cette section regroupe probablement les prophéties de plusieurs prophètes.
Notre histoire c justement le chapitre 40. Parle t'il de Jean Baptiste?
a la lecture des chapitres 39, 40, ou 41 je n'ai pas l'impression qu'il parle d'un futur prophète. Dans ce verset, soit c Dieu qui parle, soit c un ange. Puisqu'il y a un dialogue dès le verset 6. Et la même voix dit donc à un homme de crier. Et face à ses doutes lui dit que la parole de Dieu est éternelle. a mon avis Isaïe raconte comment il a été lui même interpellé (dans ses rêves ou autres). N'oublions pas, d'après le lien wiki, que le chapitre 40 est le début d'une nouvelle partie de ses écrits (certains disent même que ce n'est pas la même personne. Mais rien qui laisse penser à un autre prophète dans une autre époque.
Le narrateur a encore voulu jouer de l'argument d'autorité pour placer Jean Baptiste. Consciemment ou pas. C'est une autre question... |
Comment Jésus parle de Jean le baptiste? Je n'ai pas torp compris ce que tu voulais dire, mais tu insinues donc que Jean n'est pas un prophète c'est ça? la Bible dit dans Matthieu 11, verset 7-9: " Comme ils s'en allaiant, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: ' Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Mais, qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu'êtes-vous donc allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. ". Jésus valide que JB est bien un prophète et bien plus.
Je ne sais si ça répond véritablement au sujet dont tu parlais.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 25, 2009 12:07 pm Sujet du message: |
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Il faut deja posé certains postulats avant d'échanger.
Jesus fait-il oui ou non autorité pour toi en matière de vérité?
D'après les différents échanges, il me semble que oui.
Partant de la, si lui meme dit qu'il a été annoncé, ca veut dire que, soit il ment, soit la façon d'interpreter les prophéties n'est pas aussi mathématique que ce que tu fais.
Car lorsque les prophètes écrivaient, peut-etre meme ils paralaient de leur époque, mais dans leurs phrases, ils donnent également des prophéties (peut etre inconsciemment) que Dieu a mis dans leurs bouches.
Quand Jesus dit qu'il est annoncé dans les Psaumes. Crois-tu vraiment que si on analyse les Psaumes comme toi, on ne donnera pas tort à Jesus?
Autre chose. Jesus lit à un moment, un passage d'Esaie 61.
Lisons Luc 21:
4.17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
4.18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur. 4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
Si maintenant, on analyse comme toi Meb, on se dira que Jesus affabule, et que la parole d'Esaie 61 qu'il a lu, concernait des temps anciens et n'avait rien à voir avec lui.
Autre chose. Jesus reprend encore Esaie dans une phrase que tu aimes beaucoup Meb:
«Hypocrites ! Ésaïe a bien prophétisé sur vous, disant : Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur coeur est fort éloigné de moi ; mais ils m’honorent en vain, enseignant comme doctrines des commandements d’homme» (Matt. 15:7-9).
Si on regarde le passage que Jesus reprend (Esaie 29.13) et en analysant comme toi, on verra encore que Esaie parlait probablement pour son temps.
Mais de la meme manière Jesus utilise ces prophéties, de la meme manière on utilise les prophéties annoncant Jesus. Et il semble LUI MEME les admettre puisqu'il parle du fait qu'il est annoncé dans la Loi, les prophètes et les psaumes....
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Waddle
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| Posté le: Mon May 25, 2009 12:10 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Comment Jésus parle de Jean le baptiste? Je n'ai pas torp compris ce que tu voulais dire, mais tu insinues donc que Jean n'est pas un prophète c'est ça? la Bible dit dans Matthieu 11, verset 7-9: " Comme ils s'en allaiant, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: ' Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Mais, qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu'êtes-vous donc allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. ". Jésus valide que JB est bien un prophète et bien plus.
Je ne sais si ça répond véritablement au sujet dont tu parlais. |
Non, il ne dit pas que JB n'est pas prophète.
Il dit que la manière dont Mathieu a utilisé les paroles d'Esaie pour PROUVER que JB est annoncé, semble un peu tirée par les cheveux, quand on analyse le contexte exact de la parole d'Esaie.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 25, 2009 12:34 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Comment Jésus parle de Jean le baptiste? Je n'ai pas torp compris ce que tu voulais dire, mais tu insinues donc que Jean n'est pas un prophète c'est ça? la Bible dit dans Matthieu 11, verset 7-9: " Comme ils s'en allaiant, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: ' Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Mais, qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu'êtes-vous donc allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. ". Jésus valide que JB est bien un prophète et bien plus.
Je ne sais si ça répond véritablement au sujet dont tu parlais. |
en fait Le_Mythe tu n'as peut être pas suivi le début de ce topic. C'était une "discussion" avec Paul, qui m'avait déclaré que "la parole de Dieu dit ceci ou cela", alors que c'était vraisemblablement quelqu'un d'autre (Paul l'apôtre) qui parlait. moi je lui ai dit que tot ce qui a dans la bible n'est pas forcément la parole de Dieu, ou la vérité. C ce que je pense. J'ai pris un exemple avec pierre. Il m'a dit que pierre ne peut pas mentir car il est saint. Pensant que le personnages de la bible aussi utilisent les ficelles de l'argumentation pour appuyer leurs dires (louables certes), j'ai regardé quelques uns de ses recours à des prophéties. Pour voir que ce n'était pas totalemnt exact.
J'ai donc voulu pousser le sujet sur le recours aux prophéties de l'at dans le nouveau testament.
Je crois que je dis en intro ce que je postule.
donc la conclusion ne peut pas être, tel ou tel n'est pas un prophète, ira en enfer, etc... mais tel ou tel a utilisé cette prophétie pour appuyer son discours en ceci...
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Mon May 25, 2009 3:54 pm Sujet du message: |
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Ah ok Meb, je comprends un peu mieux ton propos now. Mais disons que je ne suis pas de ceux qui pensent que TOUT ce qui est écrit dans la Bible est la parole de Dieu. de plus, ce sont des livres qui pour la plupart ont été modifiés, donc les écrits que Pierre a eus, ont pu être modifiés entre temps dans les traductions et tout ça, c'est pour ça qu'en général je retiens plus le fond que la forme. Donc comme toi, j'ai parfois lu des choses que j'estimais mal interprétées sans en faire grand cas si j'estime que le point est juste un petit point de forme.
Donc au final, je pense avoir comme toi, un peu de recul avec les écritures.
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meb
Bérinaute Vétéran
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 4:28 pm Sujet du message: |
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maintenant que l'analyse des prophéties de l'AT est terminée (il ne manque que jérémie, et après une lecture rapide, nous pensons qu'il ne sera pas différent des 16 autres prophètes), nous passerons à l'analyse du recours de ces prophéties dans le NT, à commencer par les évangiles.
à commencer par Matthieu.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 29, 2010 2:34 pm Sujet du message: |
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Mon sujet concerne justement un passage des Psaumes (écrit par David plusieurs siècles avant la naissance de Jesus).
Je vous lis ce Psaume:
| Psaumes 22 a écrit: | 22.1 Au chef des chantres. Sur <<Biche de l'aurore>>. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
22.2 Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos.
22.3 Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
22.4 En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5 Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.
22.6 Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
22.7 Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -
22.9 Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
22.10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
22.11 Ne t'éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!
22.12 de nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent.
22.13 Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.
22.14 Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15 Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.16 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique. |
En lisant ce Psaumes plusieurs choses me frappent.
Et c'est pour ca qu'on dit souvent que la Parole de Dieu est vivante, parce qu'elle semble aller plus loin même que l'intelligence ou la volonté de l'auteur.
Deja, si on regarde bien une des choses que j'ai mises en gras:
"Ils ont percé mes mains et mes pieds". On peut tout de suite dire que David ne parle pas de lui. Lui qui était roi, je ne pense pas qu'un jour, on ait percé ses mains et ses pieds.
Pour cette raison (et pour les autres choses mises en gras), il est aussi généralement admis que, David parle de ce qui va arriver à Jesus sans le savoir.
Or, si on regarde le style, il ne dit pas "Ils ont percé SES mains, et SES pieds", mais il dit "MES" mains et "MES" pieds.
Ou je veux en venir? C'est que, si on lit la bible, et surtout l'ancien testament à la lettre, on verra vite que ca n'a pas de sens. Ou alors, il faudrait qu'on demande à David d'arreter d'avoir des hallucinations, étant donné qu'on n'a jamais percé ses mains et ses pieds, etc...
Bien sur, on pourrait se dire que les narrateurs du nouveau testament ont forcé un peu certains détails pour que l'histoire colle un peu avec ce qu'a écrit David. Pourquoi pas.
Mais ca ne lève pas la question sur le fait que bizarrement, David semble parler à la 1ère personne d'un fait qui ne le concerne pas...
de la même manière donc, les prophètes, en prophétisant, le font peut-être pour des choses de leur époque, mais ils le font guidés par Dieu, sans forcément exactement savoir sur quoi ils prophétisent. Et en allant chercher en détail le contexte (sauf cas flagrant ou vraiment, tous les détails montrent que ca n'a rien à voir avec un futur lointain), certainement qu'on perd un peu de la puissance de la parole de Dieu.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Apr 29, 2010 3:33 pm Sujet du message: |
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Ce topic parle du recours des prophéties de l'At dans le nouveau testament. Je demande instamment aux modérateurs d'aider l'auteur du topic à recadrer le sujet. Conformément à la charte.
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Waddle
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| Posté le: Thu Apr 29, 2010 3:37 pm Sujet du message: |
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Il me semble que les demandes aux modos se font en MP.
Tu auras peut-être plus de chances aux cas où ils ne passent pas par ici.
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Le_Mythe
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| Posté le: Thu Apr 29, 2010 3:50 pm Sujet du message: |
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Lol. Meb et Waddle, il me semble que vous êtes en perpétuel duel dis donc. C'est bien à regarder.
En tout cas, Webmaster, Meb a une requête là, essaie d'y accéder.
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