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Forum Bonaberi.com Le Cameroun comme si vous y étiez
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:08 pm Sujet du message: |
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Token a écrit: | amatoyoshi a écrit: | J.D., what's wrong with you même...?
J'ai toujours reconnu Token comme mon maître incontesté et incontestable à ISC, lui-même pourra te le confirmer. |
allons, allons... Agat est beaucoup plus forte que moi, même si elle ne me bat en général pas... |
Moi je ne connais et reconnais que Token...
Token a écrit: | Citation: | Ma côte pourquoi tu veux que je te la caches.? Ce que tu dois savoir c'est que j'ai l'esprit analytique. J'ai une côte de 500 tout simplement parce que j'ai perdu du temps et des parties pour mon étude que je cite. Tu crois que si je m'applique quelque soit la méthode je n'atteindrai pas la vôtre ? |
Justement si t as terminé ton analyse, pouvons nous jouers, disons 100 parties et on voit si le vent tourne? Moi je ne te cache pas que je suis vraiment curieux de voir à quoi tout ça nous mène. |
Mon analyse globale est terminée, je n'irai pas plus loin.
Si tu es prêt pour qu'on joue face to face non stop, je suis ton joueur, dis moi juste quelles sont les modalités...
Token a écrit: | Citation: |
Vous avez sans doute (c'est à vérifier d'ailleurs) progressé dans le jeu par persévérance, et après plusieurs parties. Tu as pris le dictionnaire du scrabble et bûcher par coeur la liste des short mots par exemple. |
Personnellement dès que j ai découvert isc ma cote est montée direct à 1600 et depuis oscille entre 1500 et 1900 (depending on who is playing with my nick). |
Donc tu es passé de Rien à 1600...?
What the...?
Il y a des extra-terrestres sur Terre ou quoi...?
Et après quand je vais t'appeler Maître tu vas jouer à ton humble...?
Ce n'est pas comme J.D. qui a souffert (et le mot est un euphemisme) pour arriver à sa précieuse côte de je ne sais combien...
Token a écrit: | Citation: | C'est comme quand tu joues à un jeu vidéo. Tu peux avoir des résultats en jouant tous les jours sans vouloir tenir compte des aspects purement binaires, du style (pour un jeu de combat) quand il fait ceci, je fais ceci, je sais qu'il fait toujours ceci à tel moment, et après il fera ceci, puis celà...Parce que si tu veux tenir compte de ces aspects, alors tout devient facile. Tu peux aussi aller lire dans le manuel pour progresser très rapidement. |
Faux. Il est des trucs que le manuel ne va jamais t apprendre. Par exple au scrabble il y a des gens qui ont des grosses cotes parcequ ils maitrisent le jeu en 3 minutes. D autres parcequ ils savent placer les lettres sur le terrain. Connaitre les mots n est franchement qu accessoire.
Quand tu parles des short mots c est un peu marrant mais je peux t affirmer que tous les joueurs dont la cote est au dessus de 1500 connaissent 90% des mots de 2, 3 voire 4 lettres. Dans ce sens que si tu l écrit il ne va pas contester parce qu il SAIT que ce mot existe. Mais là où la chance n a strictement RIEN à voir c'est la capacité de tt un chacun à ressortir ces mots aux bons moments. Je ne pense pas avoir un vocabulaire plus riche que celui des joueurs que j affronte et gagne en général.
Et pour ce qui est des jeux vidéos, le manuel ne va pas développer ton reflexe à appuyer "carré" (tir) immédiatement après avoir appuyé "rond" (centre)... . PES... |
Token, Toi aussi...!
Je suis d'accord avec toi, entièrement même Maître...!
Je prenais juste un exemple parmi des milliers, même ceux que tu as cités ne suffisent pas pour caractériser les multiples possibités...
Token a écrit: | Citation: |
et je suis persuadé qu'il peut être très prévisible (quel tirage tu peux avoir à quelle fréquence, quels sont les tirages suivants selon que tu as sorti, 1,2,3,...,7 lettres et lesquelles de lettres). Du coup c'est à toi de programmer tes parties comme tu veux, la seule inconnue toujours assez surmontable, étant le jeu de ton adversaire... |
amato, tu m intrigues. Faisons une étude rigoureuse et tu me prouves tes dires. Peut être est tu est un supercalculateur et tu es là à perdre ton temps alors qu on peut devenir riche à Las Végas . |
Tu ne peux pas affronter Las Vegas, Oublie.
Même si tu es SuperCalculator, le problème c'est que ta tricherie ne passera pas inaperçue...
de plus Moi j'aime bien dire ce qui est et ce qui peut arriver, mais sache que je ne pourrai pas faire recours à ce genre de procédés...Ca ne me ressemble pas du tout.
Pour l'étude rigoureuse, toi même tu peux la faire si tu veux...
Si tu es prêt à perdre quelques places au classement.
Je t'ai déjà donner des clés...
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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J.D. Invité
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:18 pm Sujet du message: |
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amatoyoshi a écrit: |
J.D. a écrit: | d'ailleurs si ça avait déjà été fait, je pense que le ou la génie se serait déjà fait connaitre... |
Ca ne donne pas d'argent, très simplement...
Alors les programatteurs ne vont pas se casser la tête à implémenter des générateurs aléatoire sur-puissants comme pour les jeux de hasard, et les joueurs ne vont pas ce casser la tête à montrer explicitement les failles de ce système, ils ont d'autres chats à fouetter plus intéressants...
J.D. a écrit: | il y'a moins de prestige à etre un bon joueur de scrabble qu'à etre en mesure de maitriser le hasard... |
Je suis d'accord dans le cadre et le contexte ISC, parce qu'il suffit juste qu'on introduise une option de pari (argent) et là tu verras des miracles...
Amatoyoshi Senseï |
à mon avis,le style de geek qui irait jusqu'à essayer de démontrer les failles de ce genre de systèmes s'en fout de l'argent. mais bon token a soulevé un bon point... pourquoi y'a pas plus de gagnants à las vegas?
et puis allons meme dans ton sens pour voir. modélisons une simple partie entre deux personnes, un génie a et un simple joueur B. il y'a 102 lettres au scrabble... chacun des joueurs au départ a sept lettres. partant de là, qu'est ce qui se passe, en se basant sur ton hypothèse de la maitrise des occurences? a voit ses lettres et peut deviner celles de B (sinon ton histoire est foutue dès le départ). Si a commence, on suppose qu'il va user de son repertoire de mots pour mettre le plus rentable. B a ensuite la main. combien de possibilités a-t-il? sachant qu'il peut choisir une suivant son humeur (que a serait bien malin de maitriser également d'ailleurs)... ou alors passer son tour, ou alors changer ses lettres.... ça fait à la fin combien de cas de figures possibles au moment ou a doit jouer la deuxieme fois? au bas mot 500 (en tenant compte des possibilités de placement sur le tableau, d'ailleurs 500 c'est peut etre clément). et si on procede comme sur un arbre, ça fait sur toute une partie, avec un minimum de 15 coups pour les deux joueurs réunis, ça fait combien de cas de figures possibles?
sérieux que tu penses qu'il y'en a sans doute parmi les "grands" joueurs de isc qui gagnent grace à ta technique là? Lol. |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:33 pm Sujet du message: |
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Amato, ton étude, je ne sais pas comment tu l'as faite, mais je part du principe que c'est forcément faux.
Pourquoi?
Admettons même que la machine a un algorithme qui permette de prévoir les tirages.
Comment prévoir ce que l'adversaire va jouer??
Car si un adversaire joue par exemple 4 lettres, il y a 4 lettres qui disparaissent du "sac" et l'algo doit recalculer le prochain tirage!
Donc, à moins que dans ton test, tu as joué contre des personnes qui jouaient exactement les mêmes choses, mais sincèrement, je ne crois pas un mot de tes tests.
Non pas que tu mentes, mais je suis sur que tu n'as pas bien fait ta série de test!
Et puis, aimes tu jouer aux echecs?
Va tu dire que jouer aux echecs est décevant parce que au début du jeu, c'est exactement la même position, donc que la suite est prévisible?? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:37 pm Sujet du message: |
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Amato,
Pour ne pas parler dans le vide je propose que nous soyons concrets. Le jeu de scrabble classique comporte 102 lettres. Notons les li (l indice i. i=0,...,101).
Ce qui est marqué dessus, on s en fout. Donc on ne va pas parlez de probabilité de tirer e etc etc... c est une autre affaire. On s intéresse juste à la facon de sortir un pgm qui va faire qu un joueur ait sur son chevalet un tirage (au premier tour; apres chaque tirage on décrémente)
t1,...,t7 avec ti coincidant avec une certaine partion à 7.
comment décider avec le maximum d incertitude quelle lettre sera en t1?
Si nous avons une certaine méthode de génération qui utilise un nombre initial comme celle de Neumann au carrés médian (c est l une des plus faible si je me souvient de mon cours de Proba-stats). On va faire simple la source c est disons a0=2222. a0^2= 4937284. a1= 3728.
Avec ce a1 on fait une petite pirouette pour qu il soit dans l intervalle [0,101]. par exple un truc du type E(a1*102). Et là on a l indice de la lettre a tirer entre l0 et l101.On refait l itération 7 fois en enchainant les "sources" et on a notre tirage. On décrément les lettres restant dans le sac et on fait le tirage pour l adversaire.
Dire que les tirages sont prévisibles c est dire qu il y a un cycle sur la source (je ne sais plus pour neuman qui est pourtant les des plus weak) mais c etait quand mm enorme. Apres il est facile de contourner ce probleme en utilisant des sources différentes (il suffit de "piocher" encore une fois par exple chez les autres joueurs leurs sources).
Si je (malheureusement je ne suis qu un "petit" programmeur pas comme hervé l auteur d isc) devais programmer un jeu de scrabble c est un peu comme ça que je ferais (le choix d un algorithme a la fois puissant et léger pour pas ralentir les joueurs restant la seule inconnue). Mais même avec une programmation aussi naïve je doute fort que tu puisse prédire (dans l hypothèse où tu serais un supercalculateur) aussi facilement et en un nombre de partie aussi faible (la dernière fois que j ai regardé ton "finger" tu n avais pas plus de 100 parties) les séquences de répétitions... _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:39 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Et puis, aimes tu jouer aux echecs?
Va tu dire que jouer aux echecs est décevant parce que au début du jeu, c'est exactement la même position, donc que la suite est prévisible?? |
+1. Aux échecs en plus la configuration de départ est TOUJOURS la même. Et pourtant ça n empêche pas qu il existe des centaines de milliards (et là je sous estime probablement) de parties diférentes. _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:43 pm Sujet du message: |
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J.D. a écrit: | à mon avis,le style de geek qui irait jusqu'à essayer de démontrer les failles de ce genre de systèmes s'en fout de l'argent. mais bon token a soulevé un bon point... pourquoi y'a pas plus de gagnants à las vegas? |
Ton style de geek là sort d'où...?
Il fera ça juste pour montrer qu'il a pu montrer les failles...?
Et d'ailleurs il ne faut pas être geek pour ça, un bon informaticien probabiliste statisticien suffit...
J'ai déjà expliqué, c'est comme partout, il y a des contrôles, des caméras, des systèmes d'alertes, tout ceci en sous-marin. Quand tu gagnes un somme alarmante deux fois consécutives pour une probabilité qui n'en prévoyait qu'une fois sur 1000 par exemple, tu es tout de suite pisté et suivi dans tes moindres faits et gestes. Las Vegas (et pas seulement, toutes les entreprises de jeux de hasard) a investi un pactole dans la sécurité et la repression des fraudes et des fraudeurs...
J.D. a écrit: | et puis allons meme dans ton sens pour voir. modélisons une simple partie entre deux personnes, un génie a et un simple joueur B. il y'a 102 lettres au scrabble... chacun des joueurs au départ a sept lettres. partant de là, qu'est ce qui se passe, en se basant sur ton hypothèse de la maitrise des occurences? a voit ses lettres et peut deviner celles de B (sinon ton histoire est foutue dès le départ). Si a commence, on suppose qu'il va user de son repertoire de mots pour mettre le plus rentable. B a ensuite la main. combien de possibilités a-t-il? sachant qu'il peut choisir une suivant son humeur (que a serait bien malin de maitriser également d'ailleurs)... ou alors passer son tour, ou alors changer ses lettres.... ça fait à la fin combien de cas de figures possibles au moment ou a doit jouer la deuxieme fois? au bas mot 10.000 (en tenant compte des possibilités de placement sur le tableau, d'ailleurs 10.000 c'est peut etre clément). et si on procede comme sur un arbre, ça fait sur toute une partie, avec un minimum de 15 coups pour les deux joueurs réunis, ça fait combien de cas de figures possibles?
sérieux que tu penses qu'il y'en a sans doute parmi les "grands" joueurs de isc qui gagnent grace à ta technique là? Lol. |
Tu veux que je t'explique...?
Je n'ai pas fait le calcul de probabilité mais je vais juste te dire pour les 1ers tirages...
Les 7 premières lettres que tu as correspondent forcément selon l'algorithme à 7 lettres que ton adversaire a. Je croyais que les algorithmes de distribution étaient dissociatifs dans leur distribution de lettre. Après je me suis rendu compte de : lorsque j'avais un tirage, j'observais celui de mon adversaire. Puis un moment après mes parties je suis tombé, au cours d'une partie N sur le tirage que mon adversaire sus cité avait et mon nouvel adversaire avait le mien sus cité...
Ce que je ne maitrise pas, et c'est pour ça que je dis que je n'ai pas approfondi, c'est si c'est exclusivement une coïncidence en probabilité. Et parce que je ne maitrise pas aussi les fréquences de récurrence des tirages (je ne me connecte que rarement et je ne joue que quelques parties), il m'était difficile d'étudier ce truc. Donc déjà, il ne faut pas absolument deviner le tirage de B.
Après en fonction du nombre de lettres que tu expulses sur la grille, celles qui arrivent sont les mêmes pour le même tirage de départ...
En tout cas il suffit juste de savoir à peu près le nombre de tirages de départ possibles. Moi je sais qu'il y en a pas des milliards, parce que sur 10 tirages, j'en ai eu 3 récurrents.
Mais il faut aussi savoir que tout ce que je dis peut être une pure coincidence, ou reste à vérifier rigoureusement, donc je ne peux pas rigoureusement répondre à ta requete, car je n'ai pas de preuve rigoureuse, mais je suis persuadé, et faites l'expérience, que les tirages de départ et les suivants sont recurrents et trop récurrents.
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:44 pm Sujet du message: |
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Je wanda souvent sur Amato... _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:47 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Je wanda souvent sur Amato... |
Tu wanda quoi sur Moi...?
Mon gars, il y a des occurences dans ces choses qui ne trompent pas.
Je ne veux pas prouver que tout peut être prévisible, je veux juste dire que les joueurs qui sont aware de ces aspects peuvent frapper de gros coups vite et bien...
D'ailleurs attends je lis vos argumentaires à Token et Toi et je reviens...
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 2:50 pm Sujet du message: |
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Token a écrit: | Waddle a écrit: | Et puis, aimes tu jouer aux echecs?
Va tu dire que jouer aux echecs est décevant parce que au début du jeu, c'est exactement la même position, donc que la suite est prévisible?? |
+1. Aux échecs en plus la configuration de départ est TOUJOURS la même. Et pourtant ça n empêche pas qu il existe des centaines de milliards (et là je sous estime probablement) de parties diférentes. |
Les échecs c'est très différent...
Quoique, vous voulez dire quoi là...?
Sur internet, avec la machine comme Kasparov, ou en face à face humain...?
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
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J.D. Invité
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:05 pm Sujet du message: |
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amatoyoshi a écrit: |
Tu wanda quoi sur Moi...?
Mon gars, il y a des occurences dans ces choses qui ne trompent pas.
Je ne veux pas prouver que tout peut être prévisible, je veux juste dire que les joueurs qui sont aware de ces aspects peuvent frapper de gros coups vite et bien...
D'ailleurs attends je lis vos argumentaires à Token et Toi et je reviens...
Amatoyoshi Senseï |
Pour établir un postulat, on ne peut pas se contenter de 20, 30, 40 parties, surtout au scrabble où le nombre de configurations initiales est très élevé (il n'y en a pas des milliards mais si tu veux t'amuser calcules meme à la main c'est possible, 102 lettres, E revenant x nb de fois, a y etc..). en prime, une fois que tu as un tirage en main, ce que tu insinues c'est que ce tirage correspond "peut etre" à un autre tirage fixe chez ton adversaire, moi je pense que c'est forcément faux. L'algorithme est programmé de sorte que le tirage soit aléatoire, je pense que ce qui t'est arrivé était une très belle coincidence et d'ailleurs je me demande comment tu as su que ton adversaire avait exactement les memes lettres que toi au premier tour, et comment tu as su que toi tu avais les siennes. vous avez effectué tous les deux des scrabbles dès le départ aux deux tours? |
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:11 pm Sujet du message: |
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Amato a écrit: | Les 7 premières lettres que tu as correspondent forcément selon l'algorithme à 7 lettres que ton adversaire a. Je croyais que les algorithmes de distribution étaient dissociatifs dans leur distribution de lettre. Après je me suis rendu compte de : lorsque j'avais un tirage, j'observais celui de mon adversaire. Puis un moment après mes parties je suis tombé, au cours d'une partie N sur le tirage que mon adversaire sus cité avait et mon nouvel adversaire avait le mien sus cité... |
C est là où tu te trompes. Si tu relis mon algorithme que j ai proposé, tu verras qu'en changeant la source, on change le tirage initial et par là même deux tirages initiaux ne sont pas aisément ressemblant. Sauf si on observe le phénomène sur une grosse séquence.
de plus même en gardant la même source initiale il y a un paramètre que t a oublié: les tirages des deux adversaires ne sont pas simultanés mais séquentiels. je tire ENSUITE mon adversaire tire. ce qui fait que lors de la deuxième itération, la config n est plus la même! Mon adversaire tiire désormais parmi 95 lettres (au lieu de 102 comme ce fut le cas pour moi). Autant de paramètres qu il faut décrementer à chaque tour de jeu. Et rien qu'a cause de ça, même en gardant le meme nombre initial de génération les resultats ne sauraient etre identiques... _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:12 pm Sujet du message: |
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Amato, imaginons par exemple que 1 fois sur 3, on a le tirage suivant:
Joueur a: J E T E R Y O
Joueur B: a a E I O U K
Dans la 1ère partie, le joueur a commencer par jouer JETER.
Le joueur B joue OKA ensuite.
Lorsque le joueur B va tirer, il n'y aura deja plus de J dans le sac (il y a une seule lettre J dans le scrabble).
Imaginons maintenant une autre partie, avec le MEME tirage (puisque tu dis que c'est recurrent).
Mais cette fois, le joueur a à son tour, change le J pour une autre lettre.
de 1, peux-tu prévoir la lettre qu'il aura en échange, SACHANT QUE TU NE SAIS PAS QUELLE LETTRE IL a CHANGE??? IMPOSSIBLE!
de 2, dans ce cas, lorsque le joueur B joue, contrairement à la 1ère partie, à son tour de tirer, il dispose de la lettre J dans le sac, donc l'algorithme repart avec des données initiales encore très différentes de la partie au-dessus.
Comment va-tu prévoir les tirages de cette partie??? Impossible!
Donc je crois que sans avoir besoin d'aller trop loin dans une démo, tu ne peux absolument pas prévoir le tirage de tes adversaires.
la seule vraie possibilité de tricher ici, c'est d'avoir un anagrammeur qui, une fois que tu lui donnes les lettres que tu as et la disposition des lettres deja posées, il peut te donner le meilleur mot possible.
Autrement, c'est IMPOSSIBLE, car il y a trop d'inconnues. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:13 pm Sujet du message: |
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Token a écrit: | Amato,
Pour ne pas parler dans le vide je propose que nous soyons concrets. Le jeu de scrabble classique comporte 102 lettres. Notons les li (l indice i. i=0,...,101).
Ce qui est marqué dessus, on s en fout. Donc on ne va pas parlez de probabilité de tirer e etc etc... c est une autre affaire. On s intéresse juste à la facon de sortir un pgm qui va faire qu un joueur ait sur son chevalet un tirage (au premier tour; apres chaque tirage on décrémente)
t1,...,t7 avec ti coincidant avec une certaine partion à 7.
comment décider avec le maximum d incertitude quelle lettre sera en t1?
Si nous avons une certaine méthode de génération qui utilise un nombre initial comme celle de Neumann au carrés médian (c est l une des plus faible si je me souvient de mon cours de Proba-stats). On va faire simple la source c est disons a0=2222. a0^2= 4937284. a1= 3728.
Avec ce a1 on fait une petite pirouette pour qu il soit dans l intervalle [0,101]. par exple un truc du type E(a1*102). Et là on a l indice de la lettre a tirer entre l0 et l101.On refait l itération 7 fois en enchainant les "sources" et on a notre tirage. On décrément les lettres restant dans le sac et on fait le tirage pour l adversaire.
Dire que les tirages sont prévisibles c est dire qu il y a un cycle sur la source (je ne sais plus pour neuman qui est pourtant les des plus weak) mais c etait quand mm enorme. Apres il est facile de contourner ce probleme en utilisant des sources différentes (il suffit de "piocher" encore une fois par exple chez les autres joueurs leurs sources).
Si je (malheureusement je ne suis qu un "petit" programmeur pas comme hervé l auteur d isc) devais programmer un jeu de scrabble c est un peu comme ça que je ferais (le choix d un algorithme a la fois puissant et léger pour pas ralentir les joueurs restant la seule inconnue). Mais même avec une programmation aussi naïve je doute fort que tu puisse prédire (dans l hypothèse où tu serais un supercalculateur) aussi facilement et en un nombre de partie aussi faible (la dernière fois que j ai regardé ton "finger" tu n avais pas plus de 100 parties) les séquences de répétitions... |
Token
Je dis et je dis...
Je ne fais pas de stat-proba préventives, je fais des stats-proba curatives.
Je ne suis même pas statisticien ni probabiliste...
Je ne remets pas en cause le travail des programatteurs de ISC.
Et comme je le dis et redis, je n'ai rien fait de rigoureux, et je ne veux même pas maitriser ces trucs.
Mais il y a des constats qui alarment parce que moi ce que je suis c'est un analyste...
Dans ton topo, déjà je te dirai que t1 n'est pas prévisible, mais lorsque tu as t1, tu peux savoir beaucoup de chose...
Quoique, comme je le dis, il faut prouver que la fréquence d'occurence de t1 est aussi aléatoire et indépendante du nombre de parties jouées en une connexion et pour des connexions consécutives proches dans le temps ou éloignées...
Je ne sais pas PLEASE...!
Donc comme je dis à J.D., une fois j'ai eu t1 et j'ai observé le t de mon adversaire, disons qu'il avait t5. Après un certains nombres de parties, je suis tombé sur un tirage de départ t5, et mon adversaire avait des lettres de mon tirage t1 précédent. Pourquoi ? Je ne sais pas...
Il faut prouver que les algorithmes de tirages pour les deux joueurs sont dissociatifs...
Je ne sais pas PLEASE...!
Pour la suite, je me suis concentré sur mon tirage. Pour les tirages de départ t1, selon que j'expulsais 1,...n=7 lettres, les lettres suivants, sans certitude bien sûr étaient les mêmes...
Il faut prouver que pour les tirages après le tirage de départ, l'algorithme repart de 0 dans la génération aléatoire de lettres et n'est pas programmé pour répondre automatiquement selon les cas selon le nombre de lettres expulsées.
Je ne sais pas PLEASE...!
Après, pour les tirages supérieurs, je ne sais pas, parce qu'il faut maitriser simultanément les tirages de départ et les lettres expulsées, je crois...
Ceci est déjà une grosse source de probabilités qui font que ça pourrait passer inapercu dans ISC, mais avec un peu de rigueur et d'application, je ne sais pas si ce n'est pas possible...Bon il faut aussi savoir à la source quels sont les algorithmes et les prog et là tout sera plus facile...N'est ce pas...
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:21 pm Sujet du message: |
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Et amato, pour revenir au truc de Las vegas, je te garantis que si tu es très fort dans les calculs ils y a certaines choses qui deviendront évidente. Sans que tu sois un fraudeur aux yeux de la loi! Par exple si tu arrives a DEVINER quand est ce que la machine à sous sera gagnante, tu ne le dois qu a toi et si tu joues à ce moment précis, je vois mal comment on pourrait te punir pour ça. Si t as une mémoire edeitique et que tu mémorises tt ce que tu vois forcément au jeu de cartes ça sera un avantage. On pourra t exclure d une salle de jeu mais jamais te poursuivre en justice.
Prenons l exple simple des salles de jeu videos au pays. Je me souviens d un pote à moi qu on appelait "le maitre". Il cultivait son mythe avec un port de la capuche obssessionel. . Les katika (gérants de salle de jeu comme tu es faible en camfran là ) le répéraient et ne le laissaient jamais entrer dans les salles car il ne perdait JAMAIS contre l ordinateur. Et il aimait bien aider les débutants. Sans pour autant être un adepte des "challenge" (juteux pour les katika). D'ailleurs les gens avaient perdu l habitude de le challenger. Et pour cause!
Donc oui je suis certains que si t es capable en 20 parties de détecter la faille de isc, c est qu il y a un filon a exploiter . Par exple comprendre comment sont générés les RIB, les numéros de recharge etc... Je peux devenir riche derrière toi  _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:28 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Amato, imaginons par exemple que 1 fois sur 3, on a le tirage suivant:
Joueur a: J E T E R Y O
Joueur B: a a E I O U K
Dans la 1ère partie, le joueur a commencer par jouer JETER.
Le joueur B joue OKA ensuite.
Lorsque le joueur B va tirer, il n'y aura deja plus de J dans le sac (il y a une seule lettre J dans le scrabble).
Imaginons maintenant une autre partie, avec le MEME tirage (puisque tu dis que c'est recurrent).
Mais cette fois, le joueur a à son tour, change le J pour une autre lettre.
de 1, peux-tu prévoir la lettre qu'il aura en échange, SACHANT QUE TU NE SAIS PAS QUELLE LETTRE IL a CHANGE??? IMPOSSIBLE!
de 2, dans ce cas, lorsque le joueur B joue, contrairement à la 1ère partie, à son tour de tirer, il dispose de la lettre J dans le sac, donc l'algorithme repart avec des données initiales encore très différentes de la partie au-dessus.
Comment va-tu prévoir les tirages de cette partie??? Impossible!
Donc je crois que sans avoir besoin d'aller trop loin dans une démo, tu ne peux absolument pas prévoir le tirage de tes adversaires.
la seule vraie possibilité de tricher ici, c'est d'avoir un anagrammeur qui, une fois que tu lui donnes les lettres que tu as et la disposition des lettres deja posées, il peut te donner le meilleur mot possible.
Autrement, c'est IMPOSSIBLE, car il y a trop d'inconnues. |
Je suis d'accord mais c'est vous qui ne voulez pas comprendre ce que j'explique...
On ne peut pas prédire dans l'absolu le tirage de B c'est clair...
Mais parce que ce n'est pas B qui tire des lettres et que c'est le programme qui lui donne des lettres, il y a des questions à se poser basée sur mon constat.
Tu connais l'algorithme de redistribution des lettres après un 1er tirage ?
Moi non, et je veux être persuadé que tout recommence à zéro dans la génération aléatoire pour faire tomber quelques unes de mes suppositions...
Pour les niveaux supérieurs, je ne m'avance pas trop sur les tirages de l'adversaire, je n'ai rien fait comme constat dessus parce que j'étais concentré sur les miens...
Mais je suppose que si je considère que l'adversaire peut être moi dans une autre partie, alors, en me concentrant sur mes tirages, je suis en quelque sorte en train d'étudier les siens...
Après avec les possibilités qui s'offrent à lui, il est clair et évident qu'il faut une base de données importante pour stocker.
Mais sachant que la probabilité d'occurence de tes événements n'est pas la même pour chacun, je me base sur les événements les plus probables. Eh oui je leur donne un poids, ils ne sont pas équiprobables...
Mais même, il y a encore et toujours des aléats à considérer, comme pour tout événement de la vie...
Comme j'ai expliqué plus haut, tout ceci sert sur certains coups à frapper fort, vite et bien, et après la partie est jouée...
Donc à ce moment entre en jeu ce que Token disais plus haut, le "savoir jouer"...
Je suis un incompris...
Quelle souffrance...!
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:33 pm Sujet du message: |
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amatoyoshi a écrit: |
Ton style de geek là sort d'où...?
Il fera ça juste pour montrer qu'il a pu montrer les failles...?
Et d'ailleurs il ne faut pas être geek pour ça, un bon informaticien probabiliste statisticien suffit...
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Eh oui c est bien souvent ça dans l espit de beaucoup de geek. Au départ ils veulent juste frimer auprès de leurs potes que "c est moi qui ait montré les failles du célèbre logiciel X". ce n est que par la suite qu ils voient que ça pouvait rapporter des millions. . Autre chose, un bon geek qui ferait ça est surement un bon tout ce que t as dit là (stat, proba etc...)
Sinon, je rejoins ta réponse à JD: Il n y a pas plus de gagnants à Vegas parceque les proprio des salles de jeux investissent d énormes sommes pour détecter, non pas les fraudeurs , mais les ever-winning... Tiens, un film que je te conseille: 21 Las Vegas. Comment gagner à coup sur au Black jack... _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:36 pm Sujet du message: |
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amatoyoshi a écrit: |
Je ne sais pas PLEASE...!
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Ah ok. Ca m avait échappé  _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008 Messages: 4323 Localisation: ad Dominum
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:37 pm Sujet du message: |
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Token a écrit: | Et amato, pour revenir au truc de Las vegas, je te garantis que si tu es très fort dans les calculs ils y a certaines choses qui deviendront évidente. Sans que tu sois un fraudeur aux yeux de la loi! Par exple si tu arrives a DEVINER quand est ce que la machine à sous sera gagnante, tu ne le dois qu a toi et si tu joues à ce moment précis, je vois mal comment on pourrait te punir pour ça. Si t as une mémoire edeitique et que tu mémorises tt ce que tu vois forcément au jeu de cartes ça sera un avantage. On pourra t exclure d une salle de jeu mais jamais te poursuivre en justice.
Prenons l exple simple des salles de jeu videos au pays. Je me souviens d un pote à moi qu on appelait "le maitre". Il cultivait son mythe avec un port de la capuche obssessionel. . Les katika (gérants de salle de jeu comme tu es faible en camfran là ) le répéraient et ne le laissaient jamais entrer dans les salles car il ne perdait JAMAIS contre l ordinateur. Et il aimait bien aider les débutants. Sans pour autant être un adepte des "challenge" (juteux pour les katika). D'ailleurs les gens avaient perdu l habitude de le challenger. Et pour cause!
Donc oui je suis certains que si t es capable en 20 parties de détecter la faille de isc, c est qu il y a un filon a exploiter . Par exple comprendre comment sont générés les RIB, les numéros de recharge etc... Je peux devenir riche derrière toi  |
Donc maintenant tu te moques de moi alors...?
Merci Token, Merci Token...
Fair Play...
Je suis et demeure un éternel incompris...
Quelle souffrance...!
Comment tu peux deviner pour les machines à sous quand c'est le moment...?
Soit tu as piraté le systèmes pour avoir les programmes et algorithmes et les traffiquer ou en faire usage (ce qui suppose que tu es un hacker, un vrai, mais suppose aussique ton cas est lourd...! Tu dois vivre caché), soit tu te mets devant la machine et tu épuises ton temps et ton argent en essayant de comprendre, tu te ruineras correctement et d'ailleurs tu ne sauras RIEN, vu la puissance des algorithmes derrière...
Pour les RIB et numéros de recharge et autres séquences de chiffres générés aléotoirement, c'est le même topo.
D'ailleurs pourquoi je t'explique ce que tu sais...
Continue de te moquer de moi...
Amatoyoshi Senseï _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
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Ekobena Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 6353
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Posté le: Tue Oct 21, 2008 3:46 pm Sujet du message: |
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mais non, mais non...
Faut pas pleurer
Peut être les smileeys que ça et là j ai balancés t ont fait supposer que je blaguais ou me moquais de toi. Que nenni!
Je suis très serieux.
Je pars de la supposition qu en 20 parties tu aies "lu" isc, alors peut etre deviner le mode de génération des 24 chiffres du RIB sera tt aussi faisable pour toi (moyennant peut etre l observation de 20 rib valables ). Gars la vie c est la chance: j'ai peut être trouvé ma poule aux oeufs d'or. Peut être tu ne vois pas les applications de ton génie, mais t'inquiète je vais nous rendre riche .
Pour l histoire des machines à sous ce n est pas un véritable alea s il y a un programme derrière. Et qui dit programme dit prédictibilité. Aussi complexe soit elle. Mais tu es mon cheval gagnant  _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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meke Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 16 May 2008 Messages: 5079 Localisation: france
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Posté le: Mon Jan 12, 2009 12:59 am Sujet du message: |
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up!
je dis hein, est ce que quelqu'un a déjà win token dans le jeu ci ??
si oui, quel est le secret?? j wanda sur son jeu  _________________
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