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Qui sont les véritables"détenteurs" de la morale?
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Soulrebelle
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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 2:14 pm    Sujet du message: Qui sont les véritables"détenteurs" de la morale? Répondre en citant

Bon,ceci est mon coup de gueule de la journée en fait,et j'en profite pour lancer un débat qui me tient à coeur. Quoique je ne pense pas au fond de moi que ça devrait faire débat, puisque chacun vit sa vie comme il l'entend. Confused

En fait,il y'a un phénomène que j'ai remarqué sur ce forum qui est la facilité à juger la façon de faire,de vivre et de penser des autres,comme si on était soit même une panthère sans taches. Ca c'est la chose qui m'énerve le plus dans la vie,qui me met hors de moi à coup sûr. Mad

J'aimerais savoir si cette rapidité à mettre des qualificatifs sur les actes et les concepts des autres est propre aux Camerounais,et si vraiment vous la trouvez légitime? a t'on le droit de juger et de mépriser les autres parcequ'ils vivent ou pensent différemment de nous,parcequ'on n'a pas les mêmes valeurs qu'eux? Est-ce selon vous,un droit légitime de juger les autres? Si oui,d'où nous vient-il?

Y'a t'il selon vous des valeurs exemplaires,ou alors tout est subjectif? Y'a t'il une hiérarchie des valeurs,des concepts et des moralités? Que pensez-vous du concept de "moralité douteuse"?

Pour lancer le sujet,je dirais déjà que ce que je remarque c'est que cette facilité à juger,à qualifier,à critiquer est souvent la particularité de gens qui soi disant,croient en Dieu, et sont de bons chétiens. Je trouve qu'ils ont pour la plupart, la critique facile, persuadés qu'ils sont d'être exemplaires. Moi je trouve ça vraiment insupportable cette façon de se mettre sur un pidestal pour juger ce qui ne rentre pas dans ce que d'aucuns se plaisent à appeller "l'éthique". Une fois pour toutes,quelqu'un pourrait ENFIN me dire qu'est ce que la morale,où est-ce qu'elle commence et se termine et sur la base de quoi il faut la définir?

Jugez les autres ou leur mode de vie de pensée n'est-il pas un postulat un peu fantaisiste et illégitime quand on y pense deux secondes?

a vous,je reviens... Cool
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Vaness
Petit shabbaeur


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Messages: 1220

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 2:30 pm    Sujet du message: Re: Qui sont les véritables "détenteurs" de la mor Répondre en citant

Soulrebelle a écrit:
Bon,ceci est mon coup de gueule de la journée en fait,et j'en profite pour lancer un débat qui me tient à coeur. Quoique je ne pense pas au fond de moi que ça devrait faire débat, puisque chacun vit sa vie comme il l'entend. Confused

En fait,il y'a un phénomène que j'ai remarqué sur ce forum qui est la facilité à juger la façon de faire,de vivre et de penser des autres,comme si on était soit même une panthère sans taches. Ca c'est la chose qui m'énerve le plus dans la vie,qui me met hors de moi à coup sûr. Mad

J'aimerais savoir si cette rapidité à mettre des qualificatifs sur les actes et les concepts des autres est propre aux Camerounais,et si vraiment vous la trouvez légitime? a t'on le droit de juger et de mépriser les autres parcequ'ils vivent ou pensent différemment de nous,parcequ'on n'a pas les mêmes valeurs qu'eux? Est-ce selon vous,un droit légitime de juger les autres? Si oui,d'où nous vient-il?

Y'a t'il selon vous des valeurs exemplaires,ou alors tout est subjectif? Y'a t'il une hiérarchie des valeurs,des concepts et des moralités? Que pensez-vous du concept de "moralité douteuse"?

Pour lancer le sujet,je dirais déjà que ce que je remarque c'est que cette facilité à juger,à qualifier,à critiquer est souvent la particularité de gens qui soi disant,croient en Dieu, et sont de bons chétiens. Je trouve qu'ils ont pour la plupart, la critique facile, persuadés qu'ils sont d'être exemplaires. Moi je trouve ça vraiment insupportable cette façon de se mettre sur un pidestal pour juger ce qui ne rentre pas dans ce que d'aucuns se plaisent à appeller "l'éthique". Une fois pour toutes,quelqu'un pourrait ENFIN me dire qu'est ce que la morale,où est-ce qu'elle commence et se termine et sur la base de quoi il faut la définir?

Jugez les autres ou leur mode de vie de pensée n'est-il pas un postulat un peu fantaisiste et illégitime quand on y pense deux secondes?

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Je viendrais repondre plus tard ds la nuit...et juste la partie en italique c'est pas aussi un jugement ça ? Wink
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achidi



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Messages: 903

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 2:37 pm    Sujet du message: Re: Qui sont les véritables"détenteurs" de la mora Répondre en citant

Soulrebelle a écrit:
Bon,ceci est mon coup de gueule de la journée en fait,et j'en profite pour lancer un débat qui me tient à coeur. Quoique je ne pense pas au fond de moi que ça devrait faire débat, puisque chacun vit sa vie comme il l'entend. Confused

En fait,il y'a un phénomène que j'ai remarqué sur ce forum qui est la facilité à juger la façon de faire,de vivre et de penser des autres,comme si on était soit même une panthère sans taches. Ca c'est la chose qui m'énerve le plus dans la vie,qui me met hors de moi à coup sûr. Mad

J'aimerais savoir si cette rapidité à mettre des qualificatifs sur les actes et les concepts des autres est propre aux Camerounais,et si vraiment vous la trouvez légitime? a t'on le droit de juger et de mépriser les autres parcequ'ils vivent ou pensent différemment de nous,parcequ'on n'a pas les mêmes valeurs qu'eux? Est-ce selon vous,un droit légitime de juger les autres? Si oui,d'où nous vient-il?

Y'a t'il selon vous des valeurs exemplaires,ou alors tout est subjectif? Y'a t'il une hiérarchie des valeurs,des concepts et des moralités? Que pensez-vous du concept de "moralité douteuse"?

Pour lancer le sujet,je dirais déjà que ce que je remarque c'est que cette facilité à juger,à qualifier,à critiquer est souvent la particularité de gens qui soi disant,croient en Dieu, et sont de bons chétiens. Je trouve qu'ils ont pour la plupart, la critique facile, persuadés qu'ils sont d'être exemplaires. Moi je trouve ça vraiment insupportable cette façon de se mettre sur un pidestal pour juger ce qui ne rentre pas dans ce que d'aucuns se plaisent à appeller "l'éthique". Une fois pour toutes,quelqu'un pourrait ENFIN me dire qu'est ce que la morale,où est-ce qu'elle commence et se termine et sur la base de quoi il faut la définir?

Jugez les autres ou leur mode de vie de pensée n'est-il pas un postulat un peu fantaisiste et illégitime quand on y pense deux secondes?

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tout "jugeur" vit aux depens de celui ki l'ecoute

le droit conditionne le rapport avec les autres, la morale conditionne le rapport avec soi-meme

sinon il y'a un ensemble de valeurs ki determine l'appartenance au genre humain, inclus le respect de la vie et la golden rule

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Soulrebelle
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah non miss Vaness,ce n'est pas un jugement,mais une remarque que j'envisage non fondée éventuellement. Smile Mais jusque là ce sont les fervents croyants qui m'ont laissé cette impression car j'en ai souvent fait les frais. Confused Perso,je n'affirme rien,je ne les qualifie de rien,libre à eux de croire,et de vivre leur foi,moi ça ne me dérange pas. Je dis juste qu'ils me paraissent intolérants envers le reste de la terre,c'est tout.Aniway,je t'attends donc ce soir. Cool
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 3:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de rédiger une dissertation dessus, que je devais proposer à Waddle, sur ma vision des thèmes morale, éthique, foi, croyance, etc...J'ai appelé Les Fondements de l'Ethique et ses Lois...

Tu pourras lire quand je posterai...

Quoi que je t'avais posé une question à laquelle tu m'avais dit que tu allais revenir le lendamain répondre avec argumentaire, mais tu n'as jamais répondu...Comme quoi demain ne meurt jamais...!
Ne me pose surtout pas la question de savoir c'était quoi la question, Ce n'est pas du tout grave si tu as oublié...

Amatoyoshi Senseï

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salsa
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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et alors tu veux entendre koi? Rolling Eyes le 9 serait-il entrain de prendre le relais? Very Happy mais tt le monde sait que tu es 9 et c'est pour cela qu'on te prend comme tel. Pourquoi veux-tu qu'on en pense autrement? Regarde par exemple la fille de Caroline, qd elle dit que 1 + 1 =1 c'est automatik comme Adam et Eve, j'y crois plus tu vois, parce que je suis pas un idiot : la pomme ça peut pas être mauvais, c'est plein de pectine...et que 6 à l'envers fait 9 pourquoi? mais diable pourquoi veux-tu qu'on en pense autrement? la caractéristique instrumental et mental de l'homme est de démontrer que malgré son ignorance et ses disances dans l'assistance, il est de bon ton de juger Very Happy En conclusion, Tu dois faire ce que ton coeur dit, et tu dois croire encore plus ce que tu crois. Et quand tu commences à croire ce que tu crois, y'a personne au monde qui peut te bouger. Tu vas où tu veux(c'est quoi le sujet? j'ai pas lu, qui te juge? et alors? la personne te connais? bof, laisse pisser)
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N'oublie pas ton sourire, car il fera plaisir à ceux que tu aimes, et emmerdera ceux qui te détestent.
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour mieux comprendre le sujet, j'ai besoin d'exemples.

Tu dis que sur ce forum, tu vois qu'on aime beaucoup juger.

Or, j'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne trouve pas tant que ca d'exemples ou des forumistes ont porté un jugement (sans qu'on leur ai demandé) sur les autres forumistes.

Avec des exemples (sans forcément citer de noms, le but est de comprendre un peu ce que tu appelles "juger"), je comprendrais mieux.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

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Queen B



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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aaaaaaaaaah dis donc dis donc dis donc!!!!!!!!

Quand tu sais ce que tu vaux et que ceux qui te sont chèrs le savent aussi, on s'en fout du reste!!

Maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis:

Si tu viens sur le forum (puisk c de ca kil s'agit) raconter comment tu bois les bières et couches ac les hoes mariés par ci par là, automatiquement tu te qualifies toi mm de fille légère!
Tu viens ask comment couper les dos au gars, on te traite de fille sans principes tu vex!
Tu viens passer tn time à dire aux gens qu'ils st grossiers, tu es zieuté a chak nouveau mot, on te traite de prude tu vex!


NB: Le "Tu" s'adresse à différentes pers! Pas à une seule!!!
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Go girl!! Keep smiling to life.Un jr j'irais vivre en Théorie; car en Théorie tt se passe bien.
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Mell
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 8:46 pm    Sujet du message: Re: Qui sont les véritables"détenteurs" de la mora Répondre en citant

Soulrebelle a écrit:


Pour lancer le sujet,je dirais déjà que ce que je remarque c'est que cette facilité à juger,à qualifier,à critiquer est souvent la particularité de gens qui soi disant,croient en Dieu, et sont de bons chétiens. Je trouve qu'ils ont pour la plupart, la critique facile, persuadés qu'ils sont d'être exemplaires. Moi je trouve ça vraiment insupportable cette façon de se mettre sur un pidestal pour juger ce qui ne rentre pas dans ce que d'aucuns se plaisent à appeller "l'éthique". Une fois pour toutes,quelqu'un pourrait ENFIN me dire qu'est ce que la morale,où est-ce qu'elle commence et se termine et sur la base de quoi il faut la définir?

Jugez les autres ou leur mode de vie de pensée n'est-il pas un postulat un peu fantaisiste et illégitime quand on y pense deux secondes?

a vous,je reviens... Cool


Very Happy What's wrong with you girl ? Je pense que ta conclusion est un peu hâtive surtout quand tu parles de juger et que tu précises quand même que ça vient de ceux qui se disent bons chrétiens sur le forum. Ils ne sont pas très nombreux, si je fais un tour rapide dans la rubrique où on peut en trouver....

En fait je ne sais pas trop quoi répondre à ton interrogation je dois dire, parce que je me sens un peu concernée en tant que chrétienne, mais maintenant dans le rôle de celle qui juge je ne me sens pas concernée. Pour les autres chrétiens que j'ai essayé d'identifier vite fait dans ma tête, je ne les voit pas non plus dans le rôle de ceux qui jugent.

Ma petite expérience m'a montré qu'en général celui qui se sent jugée c'est qu'au fond de lui à des choses à se reprocher.

la morale c'est un peu comme le bon sens, c'est la chose qui devrait etre la mieux partagée du monde, mais qui malheureusement ne l'est pas. Au fond de nous, nous savons ce qui est bien et ce qui mauvais, meme si on décide d'ignorer des fois et si par malheur ou par bonheur, il se trouve là une personne pour nous rappeler avec ou sans notre avis ce qui conviendrait le mieux à faire, on s'en offusque. Ce qui est dommage.

Un avis : si les "Jugeurs" te dérange, ne les écoute plus et avance seulement. de toute façon, la bible condamne ceux qui Jugent.
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Soulrebelle
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 8:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mell,j'ai bien dit plus haut que mon avis concernant les chrétiens n'était qu'une remarque que je suis prête à remettre en question... Smile

Ensuite j'aime bien ta dernière phrase,car justement elle commence à le remettre en question d'une certaine façon.

Bref,je reviens à tête reposée. Cool
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delouis
Grand shabbeur


Inscrit le: 23 May 2008
Messages: 2131
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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je te comprends parfaitement voila deux citations qui peuvent t'aider pour vaincre le jugement des autres

"«ne juge personne avant de te mettre à sa place.» ce vieux proverbe rend tout jugement impossible, car nous ne jugeons quelqu'un que parce que justement nous ne pouvons nous mettre à sa place

de monsieur Emil Michel Cioran "l'inconvénient d'être né (1973)"

"la peur du jugement des autres est un des plus sûrs soutiens de la morale."

de monsieur Gustav le bon Sociologue
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Si tout le monde dansait qui serait spectateur ???
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Soulrebelle
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

delouis a écrit:
Je te comprends parfaitement voila deux citations qui peuvent t'aider pour vaincre le jugement des autres

"«ne juge personne avant de te mettre à sa place.» ce vieux proverbe rend tout jugement impossible, car nous ne jugeons quelqu'un que parce que justement nous ne pouvons nous mettre à sa place

de monsieur Emil Michel Cioran "l'inconvénient d'être né (1973)"

"la peur du jugement des autres est un des plus sûrs soutiens de la morale."

de monsieur Gustav le bon Sociologue



Très belles citations cher Delouis,j'ai un penchant pour la première. Smile Elle montre bien que tant qu'on ne s'est pas retrouvé dans la situation très précise qui a conduit quelqu'un a avoir telle ou telle réaction,à faire telle ou telle chose,eh bien,l'on saurait légitimement s'octroyer le droit de le juger,car on ignore quelle auraient notre propre réaction,notre propre agissement dans une situation ou un contexte similaires....

Quant à la deuxième, elle représente le mode de vie que j'ai choisi et que je me bats jours et nuits à légitimer. Biensûr je m'interroge encore,mais ce n'est pas parceque je suis faite du jugement des autres (ooooh que non),mais bien parceque je ne parviens simplement pas à comprendre que l'on puisse se sentir assez parfait pour trouver à redire sans cesse sur les autres.

Merci de ta participation et bonne soirée à toi. Cool
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Soulrebelle
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs voici une question que je viens de capter au passage dans un documentaire qui passe en ce moment même sur la 5 et qui traite je crois(je ne l'ai pas suivi), de Théocratie,de division entre état et religion:

"Quand la religion devient t'elle facteur d'intolérance et source d'exclusion?"....Ca pourrait peut-être ajouter du "piquant" au débat...? Smile
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delouis
Grand shabbeur


Inscrit le: 23 May 2008
Messages: 2131
Localisation: baham quartier Cheffou

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je ne parviens simplement pas à comprendre que l'on puisse se sentir assez parfait pour trouver à redire sans cesse sur les autres.

Humm cette petite phrase m'a beaucoup interpellé et me pousse à te poser cette question un peu hors contexte mais qui pourra peut- etre d'aider dans cette quéte ou sur ce probléme de jugement

Quand tu t'achétes un habit c'est pour toi ou pour plaire aux autres ???
Quand tu t'achétes des dessous bizzares c'est pour ton homme ou pour les autres hommes ??

Franchement que faire des jugements m'empechent -ils de suivre le parcours que je me suis fixé ???

il y'a une chanson ivoirienne sur ce theme il faut l'ecouter je te donnerais le titre



Citation:
Merci de ta participation et bonne soirée à toi.


Ce ne fut qu'un plaisir et bonne soirée a toi
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soulrebelle, tu poses une question intéressante dans ton sujet, je te réponds en demandant de préciser pour que je puisse apporter ma participation au débat, et tu ne réponds plus?

Tu réponds juste à ceux qui te disent "Tu as raison!"? Very Happy
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Soulrebelle
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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Je suis en train de rédiger une dissertation dessus, que je devais proposer à Waddle, sur ma vision des thèmes morale, éthique, foi, croyance, etc...J'ai appelé Les Fondements de l'Ethique et ses Lois...

Tu pourras lire quand je posterai...

Quoi que je t'avais posé une question à laquelle tu m'avais dit que tu allais revenir le lendamain répondre avec argumentaire, mais tu n'as jamais répondu...Comme quoi demain ne meurt jamais...!
Ne me pose surtout pas la question de savoir c'était quoi la question, Ce n'est pas du tout grave si tu as oublié...

Amatoyoshi Senseï



Ok cher Amato,j'attends tes "conclusions" avec impatience. Je sens qu'il va y avoir du piquant... Smile

Quant à ta question si j'ai bonne mémoire,elle m'interrogeait sur ma croyance en Dieu,sur les raisons pour lesquelles selon moi il existerait ou pas.Un truc qui ressemble à ça en tout cas...Je me trompe? Embarassed
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Soulrebelle
Invité





MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Soulrebelle, tu poses une question intéressante dans ton sujet, je te réponds en demandant de préciser pour que je puisse apporter ma participation au débat, et tu ne réponds plus?

Tu réponds juste à ceux qui te disent "Tu as raison!"? Very Happy



Non ooooh mbom!Non pas du tout!!!J'allais te répondre!Question de disponibilité mentale et physique,d'idées en place etc....Don't take it personnal sorry. Embarassed Cool
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Vaness
Petit shabbaeur


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Messages: 1220

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

de retour! juste pour dire qu' à mon sens il existe des valeurs "exemplaires" mais toutefois chacun est libre d'organiser sa vie à sa guise , néanmoins pour l'"équilibre social général" il faut qu'il y ait des "normes" qui prévalent...En fait mon principal pb avec le "chacun sa morale" c'est surtout les sérials-killers et autres ? et bref faut vivre coe on l'entend ,en accord avec ses principes tant que ça ne nuit inutilement à autrui...coe dirait Coelhio chacun sa vie , chacun sa merde mais néanmoins une société ss guides généraux précis est vouée au chaos car si tout le monde fait coe il l'entend...Bref personne n'est "detenteur de la Morale" chacun la sienne mais pr le bien-être général , faut qu'il y ait des "morales" qui prevalent
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Dernière édition par Vaness le Tue Oct 14, 2008 11:05 pm; édité 2 fois
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Soulrebelle
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MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Pour mieux comprendre le sujet, j'ai besoin d'exemples.

Tu dis que sur ce forum, tu vois qu'on aime beaucoup juger.

Or, j'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne trouve pas tant que ca d'exemples ou des forumistes ont porté un jugement (sans qu'on leur ai demandé) sur les autres forumistes.

Avec des exemples (sans forcément citer de noms, le but est de comprendre un peu ce que tu appelles "juger"), je comprendrais mieux.



Pour répondre à ta question,le forum me sert certes de point de départ,puisque c'est mon "milieu de vie" avec vous autres dont je demande les réactions. Mais par la suite évidemment,je souhaite que le débat soit étendu,ce qui n'est que logique je pense! Smile

Du coup,quand tu me demandes des exemples concrets de forumistes qui auraient jugé,ça me donne l'impression que tu passes un peu à côté de l'intention réelle de mon topic bro! D'un,je ne peux pas me souvenir de tout,toi non plus d'ailleurs,raison probable pour laquelle tu n'as rien trouvé dans ta mémoire.lol. de deux, les jugements des forumistes au détail ne m'interpellent pas vraiment,je ne m'en sortirais pas!lol.C'est un état d'esprit général qui me parle en fait. Etat d'esprit que je crois particulièrement déceler chez les forumistes qui sont adeptes de la rubrique "religion"(dont toi même). C'est dans plein de petites choses. Il y'a chez vous comme une impression de hauteur à l'égard de tout ce qui n'est pas "comme il faut", tout ce qui ne frôle pas la divinité quoi! Smile

J'insiste profondément sur le fait que ce n'est qu'une impression,un ressenti qui s'installe en moi au fil des jours et des mois passés sur ce forum,au fil des échanges. Je demande fort à être contredite sur la question crois moi! Mais en attendant,j'aimerais vraiment savoir si,tant que l'on n'est pas fervent croyant,tant que l'on ne prie pas plusieurs fois par jour,tant que l'on se pose des questions sur la réalité divine,tant que l'on vit en dehors du tracé existenciel religieux on ne mérite pas de considération, ou du moins,on ne mérite que des critiques,que des actions susceptibles de nous ramener au troupeau quoi!lol

Bref,je ne sais pas si cette intervention t'avance un peu waddle..? Cool
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DiDDy
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456

MessagePosté le: Tue Oct 14, 2008 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Mell sur tte la ligne.

J'ajoute qu'en general, lorsque qqn demande l'avis des autres, il devrait etre pret a entendre des conseils differents. Maintenant le jugement c a quel niveau? Si qqn me trouve laide, moi je vais pas trouver qu'il me juge... cela n'est que son opinion. Je vais me trouver jugee s'il me traite differemment (de facon discriminatoire) du reste du monde parce qu'il me trouve laide.

En ce qui concerne la religion, qqn qui n'est pas chretien ou musulman ou ceci ou cela, qq part se sentira tjrs exclu. Ce n'est pas svt que les autres l'excluent expres non, mais c mental. Donc en fait ca depend ds quel sens nous nous sentons juges ou toi specifiquement te sens jugee.

Coe Waddle a demande, si t'as des exemples, presente les.
Mais la jusqu'ici, je ne vois que des reponses aux qsts posees par les forumistes.

Et puis, coe Mell a dit, nous ne sommes pas obliges d'accepter l'avis des autres, mais les autres donneront tjrs leurs avis, que nous le leur demandions ou pas.
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