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Discrimination dans le racisme et l'antisémitisme ?
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Platon
Petit shabbaeur


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MessagePosté le: Tue Mar 20, 2012 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

10/10 Tatchape.

@Waddle :
Tu m'as mal compris. En effet, on ne peut pas reprocher aux noirs de ne pas être associés à une religion dont les extrémistes font peur, et ce n'est pas sous cet angle que je disais que les noirs n'ont rien compris. Je parle surtout de l'incapacité (ou de l'absence de volonté) des noirs de défendre les intérêts de ceux de leurs semblables. Chacun vit sa petite vie en estimant que l'enfer c'est les autres, on hausse les épaules lorsqu'on est stigmatisé, on relativise, on minimise, on est les champions pour se casser entre nous devant les autres (cf mokobe, beyonce coulibaly, rihannon), sans savoir qu'on ancre des stéréotypes qui nous désserviront ensuite...
Où est John Galliano aujourd'hui?
Où est Guerlain aujourd'hui?
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Nji



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MessagePosté le: Tue Mar 20, 2012 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
J'épouse l'analyse de Tatchape. Il a retracé le cheminement de l'affaire et on peut voir comment le traitement a changé du tout au tout, lorsqu'il s'est agit d'une école juive. Je me souviens, dans d'autres affaires, lorsqu'un policier municipal ou un militaire était tué ailleurs, Sarkozy se présentait aux obsèques et il y avait une couverture médiatique plus grande.
Aussi, ne soyons pas surpris d'apprendre que ce monsieur est un fou (ce qui filtre déjà dans certains médium avec des "experts du crime en série"). N'est ce pas qu'on a vu avec Hans Brievig, le norvégien qui a tué des dizaines de personnes l'été dernier? Je doute que le diagnostic (si jamais on y aurait fait recours) aurait été le même si le tueur était d'une autre race.

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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Mar 20, 2012 9:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais qu'il y a quand même une part de rationnel dans le déroulé des évènements décrits par Tatchape : en tuant spécifiquement des militaires dont deux musulmans et un antillais, il ne me semble pas que le lien puisse être fait directement avec la thèse raciste. C'est parce qu'on s'attaque à une école juive ensuite et qu'on se rend compte que c'est le même tueur qui, après avoir tué des muslims et un black, tue des jeunes juifs, que la thèse raciste prend directement tout son sens. Le fait que ce soit une école juive, avec quand même une valeur symbolique forte, est l'élément déterminant du crime raciste à mon sens. Donc l'apparition des noms musulmans des militaires après, l'allusion à leur origine après l'affaire de l'école et la concrétisation de la thèse raciste, me parait logique. Tout comme l'émotion accentuée du fait que ce soit des enfants plutot que des militaires me parait normale.

Maintenant, comme beaucoup, je pense qu'on en fait un peu trop. Le plan vigipirate écarlate, un peu comme si on se protégeait d'un 11 septembre imminent, me parait quand même démesuré. la minute de silence me parait démesurée aussi. Je précise par ailleurs que 3 filles de la communauté des gens du voyage, des enfants elles aussi, sont décédées sur l'autoroute le week-end dernier et il ne m'a pas semblé que ça ait suscité une quelconque indignation, même rapide, des politiques (sachant que les filles se sont retrouvées sur l'autoroute car elles ont été expulsées du train parce qu'elles n'avaient aps de tickets). Peut-être parce qu'il s'agit d'un simple accident et pas un crime que ça n'émeut pas, mais je me demande si ça aurait été pareil dans tous les cas : si c'était de petites filles juives, des petites filles arabes musulmanes ou des petites filles africaines en général.

J'avoue que ça me gêne un peu de devoir faire de la comparaison communautaire sur le traitement médiatique et politique d'un drame sociétal d'une affligeante tristesse. Mais il semble qu'il y ait quand même une forme de deux poids deux mesures dans la manière d'aborder ces questions ici en France. On pourrait se demander, avec l'exemple cité par Elan sur l'incendie de Vincent Auriol où pas mal d'enfants étaient morts, si Sarkozy aurait réagi pareil si c'était un immeuble avec de jeunes juifs et non des petits africains. J'en doute quand même.
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Queen B



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MessagePosté le: Tue Mar 20, 2012 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Je dirais qu'il y a quand même une part de rationnel dans le déroulé des évènements décrits par Tatchape : en tuant spécifiquement des militaires dont deux musulmans et un antillais, il ne me semble pas que le lien puisse être fait directement avec la thèse raciste. C'est parce qu'on s'attaque à une école juive ensuite et qu'on se rend compte que c'est le même tueur qui, après avoir tué des muslims et un black, tue des jeunes juifs, que la thèse raciste prend directement tout son sens. Le fait que ce soit une école juive, avec quand même une valeur symbolique forte, est l'élément déterminant du crime raciste à mon sens. Donc l'apparition des noms musulmans des militaires après, l'allusion à leur origine après l'affaire de l'école et la concrétisation de la thèse raciste, me parait logique. Tout comme l'émotion accentuée du fait que ce soit des enfants plutot que des militaires me parait normale.

Maintenant, comme beaucoup, je pense qu'on en fait un peu trop. Le plan vigipirate écarlate, un peu comme si on se protégeait d'un 11 septembre imminent, me parait quand même démesuré. la minute de silence me parait démesurée aussi. Je précise par ailleurs que 3 filles de la communauté des gens du voyage, des enfants elles aussi, sont décédées sur l'autoroute le week-end dernier et il ne m'a pas semblé que ça ait suscité une quelconque indignation, même rapide, des politiques (sachant que les filles se sont retrouvées sur l'autoroute car elles ont été expulsées du train parce qu'elles n'avaient aps de tickets). Peut-être parce qu'il s'agit d'un simple accident et pas un crime que ça n'émeut pas, mais je me demande si ça aurait été pareil dans tous les cas : si c'était de petites filles juives, des petites filles arabes musulmanes ou des petites filles africaines en général.

J'avoue que ça me gêne un peu de devoir faire de la comparaison communautaire sur le traitement médiatique et politique d'un drame sociétal d'une affligeante tristesse. Mais il semble qu'il y ait quand même une forme de deux poids deux mesures dans la manière d'aborder ces questions ici en France. On pourrait se demander, avec l'exemple cité par Elan sur l'incendie de Vincent Auriol où pas mal d'enfants étaient morts, si Sarkozy aurait réagi pareil si c'était un immeuble avec de jeunes juifs et non des petits africains. J'en doute quand même.
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afro
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MessagePosté le: Tue Mar 20, 2012 10:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que COPE va aller en Israel pour l'enterrement ?
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 8:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Manifestement, le présumé coupable a été retrouvé et il est cerné par les gens du RAID.

Une négociation est en cours, et il s'agirait d'un fondamentaliste musulman. Il a tiré sur les policiers et il refuse de se rendre pour l'instant...

Bravo à la police en tout cas.
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Vaness
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 9:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Manifestement, le présumé coupable a été retrouvé et il est cerné par les gens du RAID.

Une négociation est en cours, et il s'agirait d'un fondamentaliste musulman. Il a tiré sur les policiers et il refuse de se rendre pour l'instant...

Bravo à la police en tout cas.


Ca va être un très grand jour pour Marine, et pour tous les partisans de "civilisation supérieure"... Musulman+ d'origine algérienne (enfant d'immigré ou immigré)...Ohh la la

En tout cas les grands vainqueurs de tout ceci vont se dessiner...

SMH
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 10:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Je dirais qu'il y a quand même une part de rationnel dans le déroulé des évènements décrits par Tatchape : en tuant spécifiquement des militaires dont deux musulmans et un antillais, il ne me semble pas que le lien puisse être fait directement avec la thèse raciste. C'est parce qu'on s'attaque à une école juive ensuite et qu'on se rend compte que c'est le même tueur qui, après avoir tué des muslims et un black, tue des jeunes juifs, que la thèse raciste prend directement tout son sens. Le fait que ce soit une école juive, avec quand même une valeur symbolique forte, est l'élément déterminant du crime raciste à mon sens. Donc l'apparition des noms musulmans des militaires après, l'allusion à leur origine après l'affaire de l'école et la concrétisation de la thèse raciste, me parait logique. Tout comme l'émotion accentuée du fait que ce soit des enfants plutot que des militaires me parait normale.

Maintenant, comme beaucoup, je pense qu'on en fait un peu trop. Le plan vigipirate écarlate, un peu comme si on se protégeait d'un 11 septembre imminent, me parait quand même démesuré. la minute de silence me parait démesurée aussi. Je précise par ailleurs que 3 filles de la communauté des gens du voyage, des enfants elles aussi, sont décédées sur l'autoroute le week-end dernier et il ne m'a pas semblé que ça ait suscité une quelconque indignation, même rapide, des politiques (sachant que les filles se sont retrouvées sur l'autoroute car elles ont été expulsées du train parce qu'elles n'avaient aps de tickets). Peut-être parce qu'il s'agit d'un simple accident et pas un crime que ça n'émeut pas, mais je me demande si ça aurait été pareil dans tous les cas : si c'était de petites filles juives, des petites filles arabes musulmanes ou des petites filles africaines en général.

J'avoue que ça me gêne un peu de devoir faire de la comparaison communautaire sur le traitement médiatique et politique d'un drame sociétal d'une affligeante tristesse. Mais il semble qu'il y ait quand même une forme de deux poids deux mesures dans la manière d'aborder ces questions ici en France. On pourrait se demander, avec l'exemple cité par Elan sur l'incendie de Vincent Auriol où pas mal d'enfants étaient morts, si Sarkozy aurait réagi pareil si c'était un immeuble avec de jeunes juifs et non des petits africains. J'en doute quand même.

de considérer les moyens mis en jeu comme démesurés, je dirai non. Il y’a quand même une personne très dangeureuse qui commet des meutres horribles (dont le caractère est particulier) et crée une grande psychose. Alors oui, il faut utiliser les grands moyens pour rassurer, pour accélerer, pour ne pas céder, pour montrer la détermination. Car si on ne le fait pas les gens diront que rien ou pas assez n’a été fait.

Maintenant on peut spéculer sur la question de savoir si ces mêmes moyens auraient été déployés dans d’autres situations, j’espère pour ma part que oui.

Pour les réactions diverses, je pense que le fait d’être en période de campagne électorale a beaucoup joué dans cette affaire précise.

AS,
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vaness a écrit:
Waddle a écrit:
Manifestement, le présumé coupable a été retrouvé et il est cerné par les gens du RAID.

Une négociation est en cours, et il s'agirait d'un fondamentaliste musulman. Il a tiré sur les policiers et il refuse de se rendre pour l'instant...

Bravo à la police en tout cas.


Ca va être un très grand jour pour Marine, et pour tous les partisans de "civilisation supérieure"... Musulman+ d'origine algérienne (enfant d'immigré ou immigré)...Ohh la la

En tout cas les grands vainqueurs de tout ceci vont se dessiner...

SMH


Hélas. Je l'ai déjà vue commencer sa récupération nauséabonde ce matin à la télé. Ca n'a pas manqué.
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yebokolo
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
commencer sa récupération nauséabonde ce matin


nauséabonde hein ? T'es gentil toi, quelqu'un de chez lui - genre son copain Juppé par exemple - n'a pas parlé d'ignominie à propos de Bayrou qui pointait une certaine politique de droite de forte coloration "FN" ???

Voilà, c'est ignoble.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

yebokolo a écrit:
Citation:
commencer sa récupération nauséabonde ce matin


nauséabonde hein ? T'es gentil toi, quelqu'un de chez lui - genre son copain Juppé par exemple - n'a pas parlé d'ignominie à propos de Bayrou qui pointait une certaine politique de droite de forte coloration "FN" ???

Voilà, c'est ignoble.


Pour le coup, je donne raison à Juppé.

Car il ne faut pas utiliser un acte isolé ou l'acte d'un fou, pour commencer à faire des conclusions hasardeuses, ni dans un sens, ni dans l'autre.
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yebokolo
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/21/tuerie-de-toulouse-le-fn-se-sent-renforce-sur-ses-themes-de-predilection_1673112_1471069.html

Voilà ça n'a pas trainé, LePen tente de profiter des évènements.
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yebokolo
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
yebokolo a écrit:
Citation:
commencer sa récupération nauséabonde ce matin


nauséabonde hein ? T'es gentil toi, quelqu'un de chez lui - genre son copain Juppé par exemple - n'a pas parlé d'ignominie à propos de Bayrou qui pointait une certaine politique de droite de forte coloration "FN" ???

Voilà, c'est ignoble.


Pour le coup, je donne raison à Juppé.

Car il ne faut pas utiliser un acte isolé ou l'acte d'un fou, pour commencer à faire des conclusions hasardeuses, ni dans un sens, ni dans l'autre.



Désolé de te contredire, mais Juppé a perdu une bonne occasion de se taire. Il est membre éminent d'un parti qui prend maintenant des postures d'extrême droite, lesquelles favorisent la montée du racisme et de l'exclusion.
Et bayrou n'a pas attendu ces évènements malheureux pour stigmatiser cet extrémisme récupérateur.
Un acte isolé peut tout à fait être un acte terroriste. Et ceux d'un fou peuvent être favorisés par ce genre d'attitude.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'apprends que le suspect aurait déclaré avoir ciblé l'armée et les enfants juifs, ce qui exclut donc la piste raciste (militaires d'origine étrangère) et n'accentue que la piste antisémite.

Je me demande donc si ce n'est justement pas à cause de la fragilité et de prise pour cible de cette communauté (depuis des décennies maintenant) qu'elle est autant protégée et considérée.

AS,
a.m.D.g.


Claude Guéant a écrit:
«Il se revendique être un moudjahidine (un combattant de Dieu), appartenir à Al-Qaïda et avoir voulu venger les enfants palestiniens autant qu'avoir voulu s'en prendre à l'armée française compte tenu de ses interventions à l'extérieur»

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PrettyWoman
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
J'apprends que le suspect aurait déclaré avoir ciblé l'armée et les enfants juifs, ce qui exclut donc la piste raciste (militaires d'origine étrangère) et n'accentue que la piste antisémite.

Je me demande donc si ce n'est justement pas à cause de la fragilité et de prise pour cible de cette communauté (depuis des décennies maintenant) qu'elle est autant protégée et considérée.

AS,
a.m.D.g.


Claude Guéant a écrit:
«Il se revendique être un moudjahidine (un combattant de Dieu), appartenir à Al-Qaïda et avoir voulu venger les enfants palestiniens autant qu'avoir voulu s'en prendre à l'armée française compte tenu de ses interventions à l'extérieur»

Ou plutôt l'inverse.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
amatoyoshi a écrit:
J'apprends que le suspect aurait déclaré avoir ciblé l'armée et les enfants juifs, ce qui exclut donc la piste raciste (militaires d'origine étrangère) et n'accentue que la piste antisémite.

Je me demande donc si ce n'est justement pas à cause de la fragilité et de prise pour cible de cette communauté (depuis des décennies maintenant) qu'elle est autant protégée et considérée.

AS,
a.m.D.g.


Claude Guéant a écrit:
«Il se revendique être un moudjahidine (un combattant de Dieu), appartenir à Al-Qaïda et avoir voulu venger les enfants palestiniens autant qu'avoir voulu s'en prendre à l'armée française compte tenu de ses interventions à l'extérieur»

Ou plutôt l'inverse.

Peux-tu développer ton point de vue ?

Mon point de départ est la 2e GM. la communauté juive n’était pas protégée et considérée, mais fragile et ciblée. Après effectivement la spirale a pu s’inverser (la considérer et la protéger a peut être continué à la rendre fragile et ciblée) puis se ré-inverser, mais au départ c’est bien parce qu’elle était fragile et ciblée qu’elle a été considérée et protégée.

AS,
a.m.D.g.

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PrettyWoman
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
PrettyWoman a écrit:
amatoyoshi a écrit:
J'apprends que le suspect aurait déclaré avoir ciblé l'armée et les enfants juifs, ce qui exclut donc la piste raciste (militaires d'origine étrangère) et n'accentue que la piste antisémite.

Je me demande donc si ce n'est justement pas à cause de la fragilité et de prise pour cible de cette communauté (depuis des décennies maintenant) qu'elle est autant protégée et considérée.

AS,
a.m.D.g.


Claude Guéant a écrit:
«Il se revendique être un moudjahidine (un combattant de Dieu), appartenir à Al-Qaïda et avoir voulu venger les enfants palestiniens autant qu'avoir voulu s'en prendre à l'armée française compte tenu de ses interventions à l'extérieur»

Ou plutôt l'inverse.

Peux-tu développer ton point de vue ?

Mon point de départ est la 2e GM. la communauté juive n’était pas protégée et considérée, mais fragile et ciblée. Après effectivement la spirale a pu s’inverser (la considérer et la protéger a peut être continué à la rendre fragile et ciblée) puis se ré-inverser, mais au départ c’est bien parce qu’elle était fragile et ciblée qu’elle a été considérée et protégée.

AS,
a.m.D.g.

Je peux prendre ton même raisonnement pour les africains aussi hein. a la seule différence que tous les coups que ces derniers subissent continuent de trouver la compréhension du monde entier. Des siècles de génocides n'ont même pas trouvé une reconnaissance mondiale, même pas une journée internationale de commomération.


Aujourd'hui les juifs sont sur-protégés et peuvent tout se permettre. Israel menace et agit à sa guise. Les vrais minorités qui sont tyrannisés par Israel, qui les protége eux? Quand on te raconte ce que Israel fait subir aux chrétiens de palestine, déja très minoritaires...

Bref, parler de la communauté juive comme de victime fragile et ciblée, je comprendrais que quelqu'un de sous-informé le fasse, mais pas un amato
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Platon
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Marine Lepen et Nicolas Sarkozy vont sabrer le champagne ce soir. Ils peuvent dire un grand merci à ce gars.
C'est quand même un incroyable concours de circonstances.
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Nji



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Platon a écrit:
Marine Lepen et Nicolas Sarkozy vont sabrer le champagne ce soir. Ils peuvent dire un grand merci à ce gars.
C'est quand même un incroyable concours de circonstances.
Si j'étais dans 24h Chrono, j'aurais dit à jack de voir si l'entourage du président n'a pas conspiré.
Ca tombe tellement juste pour eux!!
Mais, est ce que ça ne risque pas de faire un 24 avril à l'envers?

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
Je peux prendre ton même raisonnement pour les africains aussi hein. a la seule différence que tous les coups que ces derniers subissent continuent de trouver la compréhension du monde entier. Des siècles de génocides n'ont même pas trouvé une reconnaissance mondiale, même pas une journée internationale de commomération.


Aujourd'hui les juifs sont sur-protégés et peuvent tout se permettre. Israel menace et agit à sa guise. Les vrais minorités qui sont tyrannisés par Israel, qui les protége eux? Quand on te raconte ce que Israel fait subir aux chrétiens de palestine, déja très minoritaires...

Bref, parler de la communauté juive comme de victime fragile et ciblée, je comprendrais que quelqu'un de sous-informé le fasse, mais pas un amato

On va encore partir dans de longues explications pour que tu me répondes à la fin « alles klär », mais j’aime comprendre et me faire comprendre et non convaincre.

Mon but ici tel que je l’ai exprimé dans le titre de ce sujet et dans mon premier développement est de comprendre le pourquoi de ce sentiment généralisé d’une discrimination dans le racisme et l’antisémitisme (en d’autres termes analyser les raisons possibles de ce conditionnement), et non de porter un jugement sur ce conditionnement (c’est bien, c’est juste, les autres ne doivent pas être autant, etc…).

Alors à partir de là, je suis parti de cette actualité de Toulouse et j’ai identifié des raisons possibles liées au caractère de la tuerie, liées au contexte politique, liées à la sensibilité des individus, liées aux influences de cette communauté.

Puis les événements se précisant (meutrier indiquant ses motivations, conflit israélo-palestinien, islamisme anti-occident et anti-juif), j’affine ma réflexion. Alors je ME DEMANDE (et donc je pose cette question au débat) ET NON J’AFFIRME.
Je demande si on ne peut pas y voir des pistes en parlant de la communauté juive, tu viens t’insurger en disant que je victimise et sous-entend que partant de là j’accepte les agissements d’Israel, tu viens t’insurger en me rappelant que les africains ont souffert mais rien n’est fait pour eux.

Qu’est ce que tu n’as pas compris dans ma démarche ?
Je demande pourquoi c’est tout, je n’apporte aucun jugement de valeur en disant que c’est bien au juste.

AS,
a.m.D.g.

_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
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