Forum Bonaberi.com

[Elan D'Anjou De PimPim]

Je me demande encore comment Obama a pu se laisser entrainer dans cette sale guerre de Sarkozy.




Dutty Yeah !

[Waddle]

[Waddle]

[yebokolo]

@ Waddle,
Entre le message de Bess que tu reprends, message faussement naïf sur l'intervention occidentale ET le résumé vraiment ironique que tu fais, il me semble qu'il y a un juste milieu et dans ce juste milieu il y a le peuple Libyen, pas celui aux ordres de Khadafi, pas celui des rebelles, non, celui qui voudrait vivre simplement, tranquillement, qui n'a jamais pu s'exprimer depuis 40 ans et qui encore aujourd'hui ne murmure qu'en tremblant qu'il serait temps que vienne la liberté.

Toi même tu peux dire que Khadafi est ce qu'il y a de mieux pour la Libye ?
Les Libyens ne disent rien tout comme par exemple les Russes n'ont rien dit pendant 70 ans........ et pourtant !!!

Je ne peux pas dire que les bombardements soient ce qu'il y a de mieux pour les Libyens.

Mais on va dire quoi, ce n'est pas notre cause, ce n'est pas notre combat, laissons les, si c'est Khadafi qui écrase son peuple on fermera les yeux, cela ne trouble pas l'ordre international. Et si les rebelles sont vainqueurs on élèvera un autel aux valeureux combattants de la liberté ?
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[Waddle]

[yebokolo]

[L'integree]

[Waddle]

[yebokolo]

Waddle, ton discours n'est pas manichéen dis tu ?
Pourtant d'un coté tu mets l'OTAN et ses bombardements qui mettent à mal la Libye et ses civils, donc LE MAL.
Et de l'autre tu argumentes en disant que les libyens ne s'étaient jamais plaint jusqu'à présent, ce qui sous entend que tout va bien en Libye, donc LE BIEN.

Si cela n'est pas manichéen...........

Alors je suis d'accord avec toi sur un point, il y a des bavures de l'OTAN: 3 bavures.... comparons alors pour voir aux morts causés par ledit Kadhafi et nous verrons de quel coté penche la balance.

Tu parles d'un pays souverain dans ta réponse et ce n'est pas la première fois que tu utilises cette formule. En quoi le pseudo colonel KADHFI est le représentant d'un pays souverain ?
Si mes souvenirs sont bons, le capitaine KADHAFI meneur d'un groupe d'officiers à pris le pourvoir au terme d'un coup d'état en renversant le roi IDRISS 1er.
Bon, ce n'est pas le premier à faire ça, mais depuis le 1er septembre 1969 date du coup d'état, il n'a cherché à légitimer sa prise de pouvoir par le peuple. Tout son régime repose sur l'ambiguïté de sa pseudo représentativité du peuple dans le cadre d'une fallacieuse expression populaire.

Et puis aujourd'hui quand on regarde le coup d'état et ses suites en Libye, ce qui arrive aujourd'hui ne pourrait être qu'un juste retour des choses.
En effet si le régime KADHAFI s'est maintenu au pouvoir en Libye, c'est bien grâce à l'aide de la France.
Dans les semaines qui ont suivi le coup d'état, KADHAFI a obtenu du gouvernement français une aide militaire, au grand dam des américains et à partir de l'année 1970, la France a livré à KADHAFI, 110 avions Mirage (mirage, mirage, c'est normal pour un pays désertique non?) des hélicoptères, des missiles etc... bref, le nec plus ultra de la technologie militaire. Et surtout de quoi lui permettre de se maintenir au pouvoir.

Alors aujourd'hui que les rebelles soient armés par l'étranger ne devrait pas l'étonner beaucoup !

la Libye est malheureusement divisée en deux, la Tripolitaine et la Cyrénaïque en 1969 c'est la Tripolitaine et KADHAFI qui se sont emparés de la Libye et aujourd'hui c'est la Cyrénaïque qui tente de le faire, et encore et toujours il y a le peuple qui souffre.

Si le pays était si bien que cela il n'y aurait pas eu, depuis la prise de pouvoir, au moins une tentative de coup d'état par an.

Mais en tout état de cause, le KADHAFI ne mérite aucune considération,

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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[Waddle]

[yebokolo]

Waddle;

Je suis heureux de constater qu'on me reconnaisse la faculté d'une « gymnastique intellectuelle », ce qui signifie à priori que mon esprit fonctionne.
Encore faut il qu'il fonctionne normalement et n'ait d'autres capacité de raisonnement qu’enthymèmes et autres syllogismes, car à te lire je m'arrête au « probable » quand tu ne t'appuie que sur des faits.

Tu as raison, je me suis dit tiens si je disais que le raisonnement de Waddle est manichéen alors j'ai cherché à construire une argumentation pour le prouver............ c'est ça ?

En 1969 après la prise de pouvoir de KADHAFI le pays n'était pas stable, la région n'était pas stable (conflit Israélo-Egyptien) or la France a tout de même livré DES armes, choisissant ainsi son camp.

Depuis longtemps la Libye, est divisée en deux et le dire ici n'est pas hors sujet, mais expliquer la genèse des évènements actuels.

Je n'ai pas fait de confusion entre dictature et notion de pays souverain. Et encore une fois cette argumentation n'est pas hors sujet mais la question de légitimité de KADHAFI à la tête de la Libye fait bien partie des racines du mal qui ronge actuellement ce pays.
la souveraineté d'un pays dépend du peuple et de la possibilité pour le peuple de disposer de lui même, et cette volonté ne s'exprime pas par un coup d'état mais elle est régie par des règles de droit et aboutit généralement à une constitution.

Ainsi donc la France pays souverain dont la constitution a été ratifiée par le peuple fonctionne comme une démocratie et les décisions des instances gouvernementales sont bel et bien l'émanation de la volonté du peuple, ce qui n'est pas le cas en Libye.

Je laisse de coté les histoires de Ben laden et des américains que tu sollicites dans ton sujet car il s'agit vraiment d'une argumentation spécieuse.

Tu sembles condamner avec la dernière énergie les interventions de l'OTAN, mais il me semble, je dis bien il me semble, que c'est par principe ; parce que l'OTAN c'est l'occident, l'interventionnisme des nations occidentales et puissantes dans les affaires des autres pays.

En ce qui me concerne je suis contre la domination des peuples par un tyran, pour la liberté, la liberté à tout prix, avant même le pain.
Sans doute je suis un rêveur idéaliste, mais à mes yeux KADHAFI est un liberticide, un oppresseur, le type même contre qui il faut lutter.

Alors je ne suis pas sur que nous pourrons rapprocher nos points de vue sur la Libye.
Je ne critique pas le tien : je ne le comprends pas.
Et il me semble que tu ne comprends pas le mien.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[Waddle]

Bon, quelques questions pour bien comprendre ton point de vue, et j'espère des réponses précises:

1/ Etant donné que Saddam Hussein était un liberticide, as tu approuvé l'intervention en Irak?


2/ Cela fait 10 ans que l'OTAN est en Afghanistan, as-tu l'impression que le pays est plus libre, que la situation est meilleure, et surtout que le gouvernement afghan actuel est le reflet de la volonté du peuple afghan (et non pas la volonté des USA)

3/ a ton avis, étant donné que la Chine est une dictature, serais-tu pour des bombardements là-bas, afin de libérer le peuple opprimé?

4/ a ton avis vaut-il mieux avoir un pays souverain avec un dictateur, ou un pays sans dictateur, mais dont la tête est entièrement vassalisée par rapport à l'occident ? (On a vu en Tunisie et en Egypte qu'un peuple lorsqu'il le veut vraiment peut renverser un dictateur)

5/ a ton avis, les USA qui sont déjà engagés de façon très chère en Irak et en Afghanistan, qui ont dépensé probablement plus de 1 milliard de dollars dans la guerre en Libye, le font-ils simplement dans le but philanthropique de sauver le peuple libyen d'un tyran? (Pour t'aider à répondre,

tu peux comparer avec l'attitude des USA par rapport à Bahrein par exemple, ou une révolution pacifique a été réprimée dans le sang, et où les USA ont autorisé l'armée Saoudienne a intervenir la-bas pour "calmer" les manifestants)

6/ Etant donné qu'en Libye, il s'agit d'une guerre civile, est-il vraiment responsable pour des pays se disant responsables, d'apporter des munitions et des armes, à des rebelles qu'on connait très peu, qui n'ont pour l'instant aucune légitimité, ce qui va probablement favoriser l'insécurité dans la région? (Car on nous dit que la majorité des combattants sont des civils qui en ont marre de Kadhafi). a la fin de la guerre, que vont devenir toutes ces armes en circulation aux mains des civils?

7/ Dernière question, es-tu toi, absolument certain que le peuple libyen est majoritairement pour les bombardements de l'OTAN?

Merci de tes réponses, ça me permettra de mieux comprendre ce que tu penses.


Sinon, juste pour répondre à ca:

[yebokolo]

Préambule : Voici le résultat de mon interrogation écrite, bon j'ai pas révisé et je n'ai pas triché, pas d'antisèche, j'espère que j'aurai malgré tout une note correcte, mais la politique internationale n'était pourtant pas au programme, hein !

[Waddle]

[mignoncite]

[yebokolo]

J'avais préparé des réponses, point par point, argumentées, mais je vais faire court.

Simplement parce que chaque argumentation donne lieu à une interprétation parfois tendancieuse.

Mon propos n'a jamais été de défendre l'OTAN à tout prix.
Je n'ai pas d'aversion particulière pour KADHAFI, mais une répulsion instinctive contre toute forme d'oppression, de domination, de dictature.

Je ne crois pas qu'il y ait d'un coté « l'occident » avec un grand O, oppresseur patenté et de l'autre une pauvre humanité victime d'une conspiration mondiale destinée à l'asservir (la vassaliser n'est ce pas!!!)

la Libye : KADHAFI est un oppresseur (quand bien même le peuple bénéficie de conditions matérielles correctes)

l'Afghanistan : ça fait 200 ans que le pays est instable (16 dirigeants sur les 90 dernières années dont 11 ont été renversés ou tués et des luttes tribales sans fin pour le pouvoir et au détriment des populations)

la Syrie : Assad père et fils sont des dictateurs sanguinaires, les américains laissent faire, le but le statu quo avec Israél.

Barhein : la répression n'a d'autre but que la contagion de la révolution ne gagne pas l'Arabie Saoudite (27me pays producteur de pétrole et régulateur des cours mondiaux grace aux réserves inexploitées)

Justement l'enjeu c'est le pétrole et les matières premières, c'est la seule loi que connaissent certaines puissances et cela n'a rien à voir des théories fumeuses de domination du monde par l'occident.

C'est à moi que tu viens dire que je suis risible avec des raisonnements typiquement occidentaux et du bon paternalisme à l'occidentale.
Je crois rêver en lisant ça.
Moi je souris en pensant aux conclusions hâtives et définitives que tu tires en me lisant.
Je souris aussi quand tu parles des Africains et de ce qu'on leur racontait, si tu savais ce que je pense de la colonisation......

Là où je serai un peu plus prolixe c'est à propos de l'exercice de la démocratie, en effet, là c'est moi qui ne comprends pas ta position.
Je ne comprends pas ce que tu souhaiterais, en effet il n'existe pas de système parfait, la démocratie très directe comme le referendum trouve vite ses limites, Je crois que la représentation du peuple par des représentants si possible directement élus n'est sans doute pas un mauvais système car il est fort employé de par le monde. Alors bien sur ce n'est pas parfait, mais c'est tout de même mieux que la dictature, non ?
Et puis la démocratie ce n'est pas de satisfaire l'intégralité de la population mais de respecter la volonté de la majorité, la minorité devant s'incliner.
Ce n'est pas des notions qui te parlent ça ???

Alors tu me poses des questions précises, mais mes réponses, si pertinentes soient elles, sont elles les réponses de la majorité, d'une minorité ou bien les réponses isolées de Yebokolo réfléchissant à contre courant ???
Donc cela n'a pas de sens.
Pour autant je ne rechigne pas à y répondre, mais pas là, à condition qu'elles viennent à point. Pas pour juger des modes de démocratie.

Connais tu la fable de la Fontaine « Le chien et le Loup » ?


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[Waddle]

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