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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Mar 31, 2011 10:53 pm Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | Toi tu as fini avec Gbagbo, maintenant tu es avocat defenseur de Khadaffi hein?  |
Il a parlé de Kadafi la?
Ou il a simplement montré la face cachée de ce qui se passe en Libye?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 11:26 pm Sujet du message: |
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Je crois qu'à force de vivre aux USA, Bess tu as été atteinte de la maladie du maître du monde
Sinon, pourquoi ne pas attaquer plutôt les rebelles pour sanctuariser les villes ? Ah non, les rebelles eux sont prêts à vendre le pétrole aux US !
H.a.R. 
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 11:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Sauf que la coalition réfléchit aujourd'hui à l'éventualité d'armer les rebelles.
Il faut suivre un peu.
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Ne t'en fais pour moi, jusque là je n'ai aucun mal à suivre .
| Waddle a écrit: |
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Sinon, ton approche est singulière... D'abord tu frappes, et ensuite, tu tends la main.
Lorsqu'on recoit un coup, il y a 2 possibilités. Soit ca nous calme, soit ca nous enerve encore plus et nous fait commetre plus de folies.
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Tu es en plein dans le mille ! Quand l'on a affaire à un excité ou à une personne faisant un accès de panique, une bonne gifle peut accroitre l'excitation ou la calmer. Il faut prendre ce risque.
C'est pour ça que je dis que le meilleur moyen c'est maintenant d'approcher Kaddafi; il aura peut être compris. Mais là ou les occidentaux pêchent, c'est de ne pas l'analyser ainsi. Et jusque là je suis très bien.
| Waddle a écrit: |
Comme si on discutait de LEGALITE ici.
Je critique l'intervention parce que je trouve qu'elle est inapproprié. Pas illégale.
Donc j'en ai un peu rien à battre du mandat de l'ONU. |
Bon, on ne vas pas se renvoyer nons opinions indéfiniment. Mais si on est d'accord sur la légalité , c'est déjà un bon point.
a propos des frappes sur Tripoli, la résolution 1973 dit entre autres, d'empecher Kaddafi par tous les moyens.En clair, ça veut dire le frapper militairement. Une fois de plus, je ne sais pas qui est plus naif que qui. Si on ne l'a pas lu ou si on s'en fout de son caractère légal, alors la discussion n'a plus d'intérêt. JE discutes rarement des opinions ou des dogmes. Je discute plus des faits ou des concepts .
Parce que l'on peut aussi dire que l'on en a rien à battre que tu t'en aies rien à battres du mandat de l'ONU. Et tout de suite la discussion s'enlisera.
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Lsk
Inscrit le: 06 Oct 2008
Messages: 541
Localisation: Paris,NY,Douala,Milan,Tokyo
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 11:40 pm Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | | Lsk a écrit: | Bess,
Je veux juste aussi te dire qu'en politique une fois que tu intègres un régime que tu considères faisant des crimes contre l'humanité et que tu combats ... vaut mieux que tu t'abstiennes car une fois que tu rentres dans le rang ou que tu participes à ce régime tu perds en crédibilité et en légitimité et tu deviens aussi mouillé que moi |
En politique tu as dit? J'ai jamais entendu ca. Je sais que la politique est l'un des rares domaines justement ou tous les coups sont permis. Les ennemis peuvent meme faire sembalnt d'etre amis pour atteindre leurs objectifs. Now si tu me dis que c'est le contraire je note aussi. En passant ''perdre en credibilite aupres de qui''? Qui te dit qu'il ne jouait pas jeu? Est ce que tu peux reellement connaitre les motivations des uns et des autres en politique? |
Je te le dis et je te le répète en politique on intègre des gouvernements en tant que membre de l’opposition pour faire une coalition nationale, pour apporter sa pierre à la construction de l’édifice national ou par exemple lorsqu’il ne se dégage pas une majorité réelle au parlement
En l’espèce Quand je te dis qu’il a toujours été de bon aloi de s’abstenir de participer à des régimes réputés dictatoriaux lorsqu’on les conteste car on perd en crédibilité et en légitimité. Je pense que tu peux comprendre cela sans difficulté.
Je m’explique, le régime de Kadhafi a toujours été considéré comme un régime oppressif et dictatorial. Il a toujours été associé à tous les grands dictateurs et au terrorisme. En 1980, il est allié à Idi Amin Dada, le dictateur ougandais. Son régime est accusé à raison d’être en connexion directe depuis les années 1980 à tous les grands groupes mondiaux connus du terrorisme (IRA, ETA, Brigades rouges ) . Il est à l’origine ou fortement impliqué dans l’attentat de la Panam à Lockerbie (1988) et celui d’UTA au-dessus du Sahara (1989). Il est impliqué dans de nombreux meurtres à connotation politique et n’hésite pas à emprisonner et torturer ses opposants.
Il aurait été judicieux pour Moustapha Djelil connaissant les travers du régime de s’abstenir de participer à un régime avec un tel passif car pour moi il perd en crédibilité (car il adosse son nom à un régime dictatorial et répressif) et en légitimité. Il perd en crédibilité sur la scène internationale Pour le moment il y a seulement la France et le Qatar qui les ont reconnu.
Il perd en légitimité sur la scène libyenne car il a participé au régime.
Maintenant je peux comprendre comme tu dis « qu’il jouait un jeu », « que je ne connaisse pas ses motivations » mais tout ce que je peux dire c’est qu’il ne vienne pas jouer la carte de la victime apeuré qui critique et qui accuse des pires crimes. J’aurais préféré qu’il fasse comme Aung San Suu Kyi face à la jungle birmane et continue même sur la scène internationale à critiquer le régime ou qu’il s’abstienne car il était au fait de tous les crimes que ce régime avait commis. Mais bon ça peut être comme tu as dit un jeu ou une stratégie mais je ne vois pas dans quel objectif ? Changer le régime ? L’assouplir ? Prendre le pouvoir de l’intérieur ?
de plus pourquoi avoir attendu les prémices d’une insurrection pour démissionner ? Tu dois connaitre comme moi l’expression « les rats quittent le navire » pour dire qu’on se désolidarise lorsqu’on ne voit pas d’issue ou de solution. C’est comme ça que moi je conçois sa démission même comme tu dis qu’on ne peut pas connaitre les motivations des uns et des autres en politique. Qu’il nous dise quels étaient les siennes ?
| Bess a écrit: | | Lsk a écrit: | | Pour l'exemple de Bello Bouba tu n'en as pas pris un bon Mlle ... Un exemple similaire que tu aurais pu prendre c'est celui des gars de L'ANC qui estimait se battre pour une cause juste et qui ont à maintes refuser les mains tendues par l'oppresseur sans une garantie du respect de leurs droits et libertés ... |
Pourquoi veux tu m'envoyer en Afrique du Sud alors que j'ai des exemples au Cameroun? J'ai cite Bello Bouba parce qu'il a longtemps ete un opposant au Cameroun et fait depuis plusieurs annees deja partie du gouvernement de Biya. Je t'ai par la suite pris le cas de Issa Tchiroma qui etait non seulement accuse d'etre l'un des commanditaires de la tentative de coup d etat de 84, afait la prison pour cela , a meme cree un parti politique et fustigeait le parti au pouvoir, mais qui aujoudhui est un leche-cul du president. Je t'ai demande si ca te surprendrait demain si Biya tombait qu'il revetisse sa tenue d opposant tu n'as toujours pas repondu. Moi je ne serais pas surprise. C'est la politique. |
Je n’ai jamais dit que je ne comprends pas qu’ils ne retournent pas leurs vestes. Ça se fait très souvent et de manière encore plus flagrante dans nos démocraties bananières où nous pratiquons la « politique du ventre ». On va dans le parti qui a le vent en poupe et on se rétracte dès que le vent tourne…
Le point que j’ai voulu mettre en exergue et que n’as pas compris c’est le fait que Moustapha Abdel Djelil a collaboré de façon consciente avec un régime dont le dirigeant sera bientôt sous le coup d’une inculpation pour « crimes contre l’humanité » , il a été le ministre de la justice durant une période où il y’avait l’affaire des infirmières bulgares accusés d’avoir inoculé le Sida, il a été le ministre de la Justice d’un régime affilié au terrorisme mondial. En gros il a été ministre d’un régime dictatorial et répressif.
Jusqu’à présent et à défaut d’un démenti de ta part, je ne pense pas que le « régime Biya »puisse rivaliser d’actes aussi odieux que le régime Kadhafi même sous les années Fochivé. Issa Tchiroma et Bello Bouba on connait leur passé et leur histoire, ils coopèrent aujourd’hui avec le gouvernement Biya dont on peut estimer qu’il n’avait pas les mêmes idées au début des années 90. Peut-être leur réflexion a-t-elle évolué ? de plus ils ne peuvent, ni ne doivent être tes référents vu leur passé de « girouette politique », Moustapha Abdul Djelil a apparemment été toujours contre le régime, Bello Bouba a collaboré dans le gouvernement avec Biya.
Tu ne peux donc pas à mon sens comparer Moustapha Abdul Djelil qui choisit d’intégrer de manière consciente un régime qu’il « soit disant » combat et qu’il sait dictatorial et répressif à Issa Tchiroma ou Bello Bouba qui pour ma part ont « peut-être » à un moment adhéré aux idées du régime et qui décident de rejoindre un gouvernement d’un régime pluraliste et non dictatorial.
| Bess a écrit: | | Lsk a écrit: | | Donc tout ce que tu me dis là ne sert à rien !!! Si le gouvernement du guide et sa façon de gouverner l'horripilait tant il n'aurait jamais du accepter d'y entrer vu que c'est un "Sanguinaire" ... |
Quand tu comprendras qu'en politique tous les coups sont permis, peut etre que tu sauras a quoi tout ce que je dis sert then. C'est en religion qu'on raisonne comme tu fais la. |
Si Faire de la politique, c’est savoir mentir et se renier alors on est bien d’accord sur le fond et surement la forme. Je sais également qu’en politique tous les coups sont permis.
Mais je sais aussi qu’il y a un gap à être opposant à Kadhafi et ensuite être son ministre c’est comme si je te disais que des opposants à Pol Pot ou à Ceauscescu qui étaient connus pour être des dictateurs particulièrement violents, sanguinaires et répressifs intégrait leurs régimes pour dire 3 ans plus tard qu’ils n’étaient pas d’accord avec leur politique.
Il y a des limites à cette conception de la politique ( le retournement de veste) une fois qu’il s’agit d’un régime « sanguinaire, répressif et dictatorial ». Je tiens à te dire que je ne suis pas pro Khadafi, je suis contre la manière et les justifications de cette guerre absurde !
Mais tout le monde le sait et Mustapha Abdul Djelil le premier le savait… que Khadafi n’est pas un enfant de cœur et a beaucoup de sang sur les mains. Donc sauf si tu estimes qu’il n y a pas de limite à la collaboration et que c’ et que c’est pas grave tant mieux … Mais je pense que ça aurait du le freiner dans ses envies de ministrable car il n’y est pas allé de façon contrainte et forcée. C'est trop facile de venir pleurer et geindre après ...
| Bess a écrit: | | Lsk a écrit: | | Pourquoi avoir attendu les évènements pour démissionner? il n'aurait pas du rentrer dans ce régime dès le départ? et il aurait gardé toute sa crédibilité ! |
Lol, je confirme donc que tu ne me lis pas. Essaie un peu de relire ce que j'ai poste plus haut stp. Tu trouveras la reponse a ta 1ere question. Credibilite par rapport a qui au fait? |
Je t’ai relu et je ne lis pas de réponse . Maybe je suis aveugle, mais je ne lis rien ! Par rapport à la crédibilité je t’ai répondu dans ma 1ère réponse.
| Bess a écrit: | | Lsk a écrit: | je ne suis pas de mauvaise foi, loin de là! Quand j'ai tort je l'admets mais apparemment ce n'est pas la qualité la mieux partagée par tout le monde sur ce forum
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Ah, si tu le dis hein... |
Oui je le dis , J’espère que les autres forumistes excuseront la longueur de ma réponse.
Et j’espère que maintenant tu arriveras à mieux saisir mon point de vue.
Lsk
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Nietzsche |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 1:01 am Sujet du message: |
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Betson, l'ONU selon toi avait le droit pendant que les voitures brûlaient en France de venir enlever Chirac ?
H.a.R.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 1:30 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Bess a écrit: | | Toi tu as fini avec Gbagbo, maintenant tu es avocat defenseur de Khadaffi hein? |
Il a parlé de Kadafi la?
Ou il a simplement montré la face cachée de ce qui se passe en Libye? |
Il c'est qui? J'ai quote quelqu un? ou alors tu assumes que je m'adressais a celui qui a poste avant moi? C'etait meme qui deja? 
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 1:31 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Je crois qu'à force de vivre aux USA, Bess tu as été atteinte de la maladie du maître du monde
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RotFlmao. Heureusement que ce n'est que toi qui le penses. 
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 2:50 am Sujet du message: |
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LsK si on est d'accord sur presque tout on discute longuement comme ca pourquoi? Bonne nuit papa. Moi je regarde American Idol right now. 
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 7:35 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Betson, l'ONU selon toi avait le droit pendant que les voitures brûlaient en France de venir enlever Chirac ?
H.a.R. |
bon , je n'aime pas poster pour poster...
Et je me lasse très vite de poster pour dire les mêmes choses.
Si tu as pris la peine de lire certains de mes précédents posts, tu auras la réponse à cette question.
Si pour toi, les deux situtations sont analogues, alors tu pourrais me dire en quoi, je lirais , et si je ne réponds pas, considère que je te donne raison, car je n'ai pas la volonté et le temps d'en débattre.
Je ne cherche pas non plus à imposer mon point de vue à tout prix.
Une seule chose : En 2006 , tu n'as eu aucun mort parmi les manifestants, la France n'utilisais pas des avions de chasse contre des civils, bref pour l'analogie , je ne poursuivrais pas et je juges inutile d'argumenter plus longtemps la dessus.
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Betson. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 10:34 am Sujet du message: |
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| betson a écrit: |
Tu es en plein dans le mille ! Quand l'on a affaire à un excité ou à une personne faisant un accès de panique, une bonne gifle peut accroitre l'excitation ou la calmer. Il faut prendre ce risque.
C'est pour ça que je dis que le meilleur moyen c'est maintenant d'approcher Kaddafi; il aura peut être compris. Mais là ou les occidentaux pêchent, c'est de ne pas l'analyser ainsi. Et jusque là je suis très bien. |
Bah tu commences donc à comprendre. Les occidentaux n'ont jamais envisagé autre chose que la force. Avant l'intervention, ils n'ont jamais pensé à la négociation.
Pendant et après, pourquoi t'étonnes-tu qu'il fasse de même?
Sinon, il faut prendre ce risque... ou pas.
Pour moi, avant de prendre le risque de gifler un fou, essaye de voir si c'est impossible de le calmer sans le gifler...
| Citation: |
Bon, on ne vas pas se renvoyer nons opinions indéfiniment. Mais si on est d'accord sur la légalité , c'est déjà un bon point. |
Je n'ai jamais discuté la légalité de ces frappes (encore qu'on pourrait toujours se demander, comme la ligue arabe, si les frappes sont vraiment conformes à la résolution mais bon...)
| Citation: |
a propos des frappes sur Tripoli, la résolution 1973 dit entre autres, d'empecher Kaddafi par tous les moyens.En clair, ça veut dire le frapper militairement. Une fois de plus, je ne sais pas qui est plus naif que qui. Si on ne l'a pas lu ou si on s'en fout de son caractère légal, alors la discussion n'a plus d'intérêt. JE discutes rarement des opinions ou des dogmes. Je discute plus des faits ou des concepts . |
Dans ce cas, tu aurais du dire depuis le début "L'attaque est légale, il n'y a rien à discuter".
Je ne savais pas que tu étais juriste.
Moi ce qui m'interesse, c'est le bien fondé de l'attaque. Si tu ne sais pas en discuter autrement que par le cadre légal, bah tu peux t'abstenir.
Et tu diras aussi à ceux qui discutent de la CI, qu'il n'y rien à discuter, car légalement, LG a été élu, conformément à la proclamation de la cour constitutionnelle.
Le reste, ce sont des opinions et des dogmes...
| Citation: |
Parce que l'on peut aussi dire que l'on en a rien à battre que tu t'en aies rien à battres du mandat de l'ONU. Et tout de suite la discussion s'enlisera. |
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas discuter de la légalité qui m'interesse.
C'est de savoir et d'échanger sur le fait que ce soit une bonne idée ou pas.
C'est tout.
la guerre en Afghanistan est légale, mais on a le droit de se demander si c'est efficace. Peut-etre pour toi, se poser ce genre de question c'est exposer des dogmes.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 11:09 am Sujet du message: |
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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110401.FAP7140/libye-un-envoye-de-kadhafi-etait-a-londres-selon-les-medias-britanniques.html
| Citation: | Libye: un envoyé de Kadhafi était à Londres, selon les médias britanniques
LONDRES (AP) — Un envoyé libyen du colonel Kadhafi était à Londres ces derniers jours pour rencontrer des responsables britanniques, rapportent vendredi les médias britanniques.
D'après la BBC notamment, cet envoyé est Mohammed Ismail, un proche conseiller du fils de Kadhafi Saif al-Islam, qui a étudié en Angleterre. Il aurait déjà regagné la Libye après s'être entretenu avec des responsables britanniques.
Le ministère des Affaires étrangères a déclaré vendredi qu'il ne ferait pas "commentaire sur les personnes auxquelles nous parlons ou ne parlons pas", mais en cas de contact, "nous disons clairement que Kadhafi doit partir".
Cette information intervient alors que deux figures du régime libyen ont fait défection, notamment le ministre des Affaires étrangères Moussa Koussa.
Source: AP |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 11:50 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Pendant et après, pourquoi t'étonnes-tu qu'il fasse de même?
Sinon, il faut prendre ce risque... ou pas.
Pour moi, avant de prendre le risque de gifler un fou, essaye de voir si c'est impossible de le calmer sans le gifler...
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Par définition , ce que tu appelles " fou", dans un accès d'aggressivité ne se calme jamais par la raison. Il faut utiliser la force pour l'empêcher d'être auto ou hétéroagressif.
En fait kaddafi s'est piégé tout seul au départ et les occidentaux sont en train de se piéger tous seuls actuellement. Chacun son tour.
| Waddle a écrit: |
Dans ce cas, tu aurais du dire depuis le début "L'attaque est légale, il n'y a rien à discuter".
Je ne savais pas que tu étais juriste.
. |
Tu te passionnes un peu trop, je trouve. Que je sois juriste ou pas n'a rien à voir ici.
Si l'intervention est illégale , démontres le moi. Point besoin d'argumentation ad hominen ou d'argumentation d'autorité.
| Waddle a écrit: |
Et tu diras aussi à ceux qui discutent de la CI, qu'il n'y rien à discuter, car légalement, LG a été élu, conformément à la proclamation de la cour constitutionnelle.
|
Sur le cas LG, c'était ma position de départ.
| Waddle a écrit: | Moi ce qui m'interesse, c'est le bien fondé de l'attaque. Si tu ne sais pas en discuter autrement que par le cadre légal, bah tu peux t'abstenir.
C'est de savoir et d'échanger sur le fait que ce soit une bonne idée ou pas
. |
Moi aussi. Et je t'ai déjà dit pourquoi je pensais que l'attaque était une bonne idée.
Au sujet de la guerre en Afghanistan, tu aurais proposé quoi ? Négocier avec les talibans et Alqaida ? Et je ne vois pas le rapport avec la situation en Lybie.
Si... peut être, le fait que des américains ( horreur !!!) attaquent un pays musulman. Les motivations, l'élément déclencheur , le contexte, les belligérants doivent passer par pertes et profits dans l'analyse du bien fondé de l'intervention ou de son efficacité.
D'ailleurs de quelle efficacité parles tu ? détruire un sanctuaire de terroristes ? Si c'est de ça dont il s'agit, elle a été efficace la guerre en Afghanistan.
C'est bien beau les principes...
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Betson. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 12:03 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: |
Par définition , ce que tu appelles " fou", dans un accès d'aggressivité ne se calme jamais par la raison. Il faut utiliser la force pour l'empêcher d'être auto ou hétéroagressif.
En fait kaddafi s'est piégé tout seul au départ et les occidentaux sont en train de se piéger tous seuls actuellement. Chacun son tour. |
Sauf que Kadhafi n'est pas fou.
C'est le même Kadhafi que la communauté internationale a réhabilité il y a quelques années, c'est le même que la communauté, à force de menaces et d'embargo, a convaincu de renoncer au nucléaire, d'indemniser les victimes des attentats sur les avions, et d'aider l'Europe à lutter contre l'immigration clandestine.
En gros, c'est quelqu'un avec qui il est possible de négocier.
| Citation: | Tu te passionnes un peu trop, je trouve. Que je sois juriste ou pas n'a rien à voir ici.
Si l'intervention est illégale , démontres le moi. Point besoin d'argumentation ad hominen ou d'argumentation d'autorité. |
J'ai déjà dit que l'intervention était légale.
Mais que ce n'est pas la légalité que je discute, mais le bien fondé d'une telle intervention.
de la même manière que certains luttent par exemple, contre la peine de mort dans certains états, alors même que c'est quelque chose de 100% légal.
C'est si difficile à comprendre?
| Citation: |
Sur le cas LG, c'était ma position de départ. |
Bien. Et j'espère qu'elle n'a pas changé depuis.
Et que si l'ONU intervient par exemple, pour contrer les forces de Ouattara, qui s'en vont donc (du point de vue légal) faire un coup d'état, tu seras 100% d'accord.
| Citation: | | Moi aussi. Et je t'ai déjà dit pourquoi je pensais que l'attaque était une bonne idée. |
Arrête donc de ressaser sans cesse l'histoire de légal/pas légal, si toi même tu dis que c'est ce qui t'intéresse.
Et si tu trouves intéressant de discuter du fait que ce soit une bonne idée ou non d'intervenir, tu peux donc comprendre que je dise que je m'en fout de la légalité, car ce qui m'intéresse, c'est ce qui va en ressortir.
| Citation: |
Au sujet de la guerre en Afghanistan, tu aurais proposé quoi ? Négocier avec les talibans et Alqaida ? Et je ne vois pas le rapport avec la situation en Lybie. |
Le rapport, il est que l'attaque était légale, mais que ca n'a pas amélioré les choses pour autant.
Je ne sais pas ce que j'aurais proposé.
Mais j'ai au moins le droit de constater que, pour l'instant, ce qui a été fait est un échec.
| Citation: |
Si... peut être, le fait que des américains ( horreur !!!) attaquent un pays musulman. Les motivations, l'élément déclencheur , le contexte, les belligérants doivent passer par pertes et profits dans l'analyse du bien fondé de l'intervention ou de son efficacité.
D'ailleurs de quelle efficacité parles tu ? détruire un sanctuaire de terroristes ? Si c'est de ça dont il s'agit, elle a été efficace la guerre en Afghanistan.
C'est bien beau les principes... |
Si ca a été efficace, pourquoi diable sont-ils encore la-bas? 
Et les populations (j'ai cru lire quelque part que parfois, leur sort t'interessait un peu), tu crois qu'elles préfèrent la situation actuelle à la situation avant intervention?
Bon, j'imagine que leur avis compte peu, les grands Etats sont là pour leur dire ce qui est mieux pour eux.
Enfin, tu parles encore de principe, alors que depuis le début, j'explique que je suis contre par principe MAIS SURTOUT parce que je doute de l'efficacité.
Mais au bout de 15 fois, ça finira par rentrer.
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 12:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Arrête donc de ressaser sans cesse l'histoire de légal/pas légal, si toi même tu dis que c'est ce qui t'intéresse.
Et si tu trouves intéressant de discuter du fait que ce soit une bonne idée ou non d'intervenir, tu peux donc comprendre que je dise que je m'en fout de la légalité, car ce qui m'intéresse, c'est ce qui va en ressortir.
. |
Bon, toi tu sais sans doute ce qui va en ressortir .OK .
| Waddle a écrit: |
Le rapport, il est que l'attaque était légale, mais que ca n'a pas amélioré les choses pour autant.
Je ne sais pas ce que j'aurais proposé.
Mais j'ai au moins le droit de constater que, pour l'instant, ce qui a été fait est un échec.
. |
Bon acte, toujours le bon rôle.
| Waddle a écrit: |
Si ca a été efficace, pourquoi diable sont-ils encore la-bas?
Et les populations (j'ai cru lire quelque part que parfois, leur sort t'interessait un peu), tu crois qu'elles préfèrent la situation actuelle à la situation avant intervention?
. |
Et toi ? Tu es sur du contraire ?
| Waddle a écrit: |
Enfin, tu parles encore de principe, alors que depuis le début, j'explique que je suis contre par principe MAIS SURTOUT parce que je doute de l'efficacité.
Mais au bout de 15 fois, ça finira par rentrer. |
Au sujet de kaddafi avec qui l'on peut discuter, s'il n'est pas fou comme tu tu le dis , il a toutefois montré dans ses discours une certaine déconnection avec la réalité . Et je pense que dans le doute , au lieu de disserter sur le fait qu'il soit à ce moment sous l'emprise de PCP ou de LSD, ou qu'il soit vraiment victime d'hallucinations, il fallait l'arrêter avant qu'il ne mette ses menaces à exécution. C'est ce qui a été fait et c'est de ce bien fondé dont je discute depuis.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 2:22 pm Sujet du message: |
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Si je comprends bien Betson, tu es pour le principe de précaution en matière d'ingérence. Le bien fondé pour toi, c'est d'essayer d'empêcher que des drames se produisent, notamment pour les civils. Je pense que Waddle est d'accord avec toi.
Par contre, là où vous vous séparez, c'est que lui affirme que l'histoire nous a appris que la force doit être le dernier recours envisagé après des tas et des tas de négociations. Il t'a pris l'exemple de l'Afghanistan, de l'Irak, ou les situations n'ont en réalité pas évolué même si les Talibans ne sont plus au pouvoir et que Saddam Hussein est parti.
Dans un cas, on n'a jamais retrouvé Ben Laden qu'on disait aller chercher, on a enlevé les Talibans du pouvoir, mais dans le même temps, la situation dans le pays s'est dégradée. Pour l'Irak, pareil. Donc à un moment, il faut en tirer les leçons pour apprécier ou pas le principe de précaution en question, surtout qu'aucune vraie négociation n'a été faite avec Kaddhafi.
Tu demandes ce qu'il aurait proposé ? Et bien, qu'on continue de négocier avec Kaddahfi comme on l'a fait avec Gbagbo par exemple en envoyant émissaires sur émissaires : ligue arabe, UA, ONU, etc.
Pour finir, si on se base sur les déclarations d'un fou qui dit qu'il va purger la Lybie maison par maison pour l'attaquer, ça me parait assez limite (à moins que tu supposes que cetait la suite logique d'un massacre déjà entamé en partie). Cela dit, si tu as vu Kaddhafi massacrer des civils avec des avions, moi pas.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 2:29 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Waddle a écrit: |
Arrête donc de ressaser sans cesse l'histoire de légal/pas légal, si toi même tu dis que c'est ce qui t'intéresse.
Et si tu trouves intéressant de discuter du fait que ce soit une bonne idée ou non d'intervenir, tu peux donc comprendre que je dise que je m'en fout de la légalité, car ce qui m'intéresse, c'est ce qui va en ressortir.
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Bon, toi tu sais sans doute ce qui va en ressortir .OK .
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Bah j'ai mon avis, comme toi tu as le tien.
Toi tu penses que ca a été une bonne chose, et que la suite ne peut pas être pire que ce qui allait se passer sans intervention, moi je pense qu'il est très possible que la situation soit pire.
Toi, dans ta vision du futur, tu supposes que Kadafi aurait massacré des civils. Moi non.
Ni toi ni moi n'avons le pouvoir de voir le futur, mais avons un avis de ce qu'il peut être.
| Citation: |
Et toi ? Tu es sur du contraire ? |
Moi oui.
Sinon, tu ne me réponds pas quand je demande pourquoi les troupes sont toujours en Afghanistan alors qu'il s'agissait d'aller enlever des poches de résistance terroristes.
| Citation: | | Au sujet de kaddafi avec qui l'on peut discuter, s'il n'est pas fou comme tu tu le dis , il a toutefois montré dans ses discours une certaine déconnection avec la réalité . Et je pense que dans le doute , au lieu de disserter sur le fait qu'il soit à ce moment sous l'emprise de PCP ou de LSD, ou qu'il soit vraiment victime d'hallucinations, il fallait l'arrêter avant qu'il ne mette ses menaces à exécution. C'est ce qui a été fait et c'est de ce bien fondé dont je discute depuis. |
OK.
J'ai déjà dit, que dès le début des heurts, Chavez a proposé une médiation. Kadafi a tout de suite accepté.
Mais personne n'a été intéressé à pousser plus loin.
Que Kadhafi ait des paroles de guerre, de martyrs, de fou, tout ce que tu veux, il a quand même des gens autour de lui et ils réfléchissent avant de poser des actes.
D'ailleurs, toi qui aime les faits, rien que les faits, quelles sont les menaces précises que Kadhafi a prononcé?
Il a menacé un jour de massacrer des civils?
Les faits, rien que les faits...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 11:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: | LES GUERRES MENTENT
Par Eduardo Galeano
Les guerres disent qu'elles se font pour de bonnes raisons : la sécurité internationale, la dignité nationale, la démocratie, la liberté, l'ordre, la mission de la Civilisation ou la volonté de Dieu. Personne n'a l'honnêteté d'avouer : " Moi je tue pour voler ".
Au Congo, au cours de la guerre de quatre années qui est suspendue depuis 2002, pas moins de trois millions de civils sont morts. Ils sont morts pour le coltan, mais eux ne le savaient pas. Le coltan est un minerai rare, et son nom étrange désigne le mélange de deux minéraux appelés columbium et tantale. Le coltan ne valait pas grand-chose, jusqu'à ce qu'on découvre qu'il était indispensable pour la fabrication des téléphones portables, navettes spatiales, ordinateurs et missiles ; depuis il est plus cher que l'or.
Presque toutes les réserves connues de coltan sont dans les sables du Congo. Il y a plus de quarante ans, Patrice Lumumba fut sacrifié sur un autel d'or et de diamants. Son pays recommence à le tuer chaque jour.
Le Congo, pays très pauvre, est très riche en minerais, et ce cadeau de la nature continue à se révéler une malédiction de l'histoire. Les africains appellent le pétrole " merde du diable ". En 1978, on découvrit du pétrole dans le sud du Soudan. On sait que sept ans après, les réserves atteignaient déjà plus du double, la plus grande quantité se trouvant dans l'ouest du pays, dans la région du Darfour. Là, récemment, il y a eu, et il continue à y avoir, un autre massacre. de nombreux paysans noirs, deux millions selon certaines estimations, se sont enfuis ou ont été tué par balles, au couteau ou par la faim, au passage des milices arabes que le gouvernement soutient avec des chars d'assaut et des hélicoptères. Cette guerre se déguise en conflit ethnique et religieux entre les bergers arabes, musulmans, et les paysans noirs, chrétiens et animistes. Mais il se trouve que les villages incendiés et les champs dévastés étaient là où commencent maintenant à se dresser les tours pétrolières qui forent la terre.
la négation de l'évidence, injustement attribuée aux ivrognes, est l'habitude la plus connue du président de la planète, qui, grâce à dieu, ne boit jamais une seule goutte. Lui, continue à affirmer que sa guerre en Irak n'a rien à voir avec le pétrole.
" Ils nous ont trompé en occultant systématiquement des informations ", écrivait depuis l'Irak, dans les lointaines années 20, un certain Lawrence d'Arabie : " Le peuple anglais a été amené en Mésopotamie pour tomber dans un piège dont il sera difficile de sortir avec honneur et dignité ".
Je le sais que l'histoire ne se répète pas, mais quelques fois j'en doute.
Et l'obsession contre Chavez ? Elle n'a vraiment rien à voir avec le pétrole du Venezuela, cette campagne forcenée qui menace de tuer, au nom de la démocratie, le dictateur qui a gagné neuf élections propres ?
Et les cris d'alarme continus contre le danger nucléaire iranien n'ont vraiment rien à voir avec le fait que l'Iran possède une des réserves de gaz les plus riches du monde ? Et si non, comment explique-t-on l'affaire du danger nucléaire ? C'est l'Iran, peut-être, qui a jeté les bombes atomiques sur la population civile de Hiroshima et Nagasaki ?
L'entreprise Bechtel, qui a son siège en Californie, avait eu, pour quarante ans, la concession de l'eau de Cochabamba. Toute l'eau, y compris l'eau de pluie. Dès qu'elle se fut installée, elle tripla les tarifs. Une révolte populaire éclata, et l'entreprise dut quitter la Bolivie.
Le président Bush se prit de pitié pour l'expulsion, et il consola Bechtel en lui concédant l'eau de l'Irak.
Vraiment généreux de sa part. L'Irak n'est pas digne d'être détruit seulement pour sa richesse pétrolifère : si ce pays, irrigué par le Tigre et l'Euphrate, se paye le pire c'est aussi parce qu'il est la poche d'eau douce la plus riche de tout le Moyen Orient.
Le monde est assoiffé. Les poisons chimiques putréfient les fleuves et la sècheresse les extermine, la société de consommation consomme de plus en plus d'eau ; l'eau est de moins en moins potable et de plus en plus rare. Tout le monde le sait : les guerres du pétrole seront, demain, les guerres de l'eau.
En réalité, les guerres de l'eau ont déjà commencé. Ce sont des guerres de conquête, mais les envahisseurs ne jettent pas de bombes, ni ne débarquent de troupes. Les technocrates internationaux, qui mettent les pays pauvres en état de siège et exigent la privatisation ou la mort, voyagent en civil. Leurs armes, mortels instruments d'extorsion et de châtiment, ne se voient pas et ne s'entendent pas.
la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, deux mâchoires d'une même morsure, ont, ces dernières années, imposé la privatisation de l'eau dans seize pays pauvres. Parmi eux, certains des plus pauvres du monde, comme le Bénin, le Nigeria, le Mozambique, le Rwanda, le Yémen, la Tanzanie, le Cameroun, le Honduras, le Nicaragua… L'argument était irréfutable : ou ils concèdent l'eau ou il n'y aura pas de clémence pour la dette ou de nouveaux prêts.
Les experts ont aussi eu la patience d'expliquer qu'ils ne le faisaient pas pour démanteler les souverainetés nationales, mais bien pour aider la modernisation des pays qui languissaient dans l'arriération à cause de l'inefficience de l'état. Et si les factures de l'eau privatisée ne pouvaient pas être payées par la majorité de la population, tant mieux : peut-être que comme ça, leur volonté assoupie de travail et de dépassement personnel allait enfin se réveiller.
Qui commande en démocratie ? Les fonctionnaires internationaux de la haute finance que personne n'a élus ? a la fin du mois d'octobre, l'année dernière, un référendum a décidé du destin de l'eau en Uruguay. la plus grande partie de la population a voté avec une majorité jamais vue, confirmant que l'eau est un service public et un droit pour tous. Ça a été une victoire de la démocratie contre la tradition de l'impuissance, qui nous apprend que nous sommes incapables de gérer l'eau ou n'importe quelle autre chose, et contre la mauvaise réputation de la propriété publique, discréditée par les politiciens qui l'ont utilisée et maltraitée comme si ce qui est à tout le monde n'était à personne.
Le référendum de l'Uruguay n'a eu aucune répercussion internationale. Les grands médias n'ont pas eu connaissance de cette bataille de la guerre de l'eau, perdue par ceux qui gagnent toujours ; et l'exemple n'a contaminé aucun pays du monde. Ce référendum a été le premier, pour l'eau, et jusqu'à présent, que l'on sache, il a aussi été le dernier.
http://www.nonalaguerre.com/~NG/pages/articles/article329.htm |
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Waddle
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voyelle
Bérinaute Vétéran
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Ekobena
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 2:34 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: |
pourquoi tu 'lol' qu'est ce qui est drole la? |
Si c etait sur Facebook, ça donnerait
"Waddle aime ça".
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"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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