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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
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 Posté le: Mon Mar 14, 2011 6:36 pm Sujet du message: |
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Platon, j'imagine bien certains Japonais dire il y a deux cents ans, quand certains visionnaires de leur pays commençaient à s'interroger sur le bien fondé de développer la R&D dans le BTP pour faire des immeubles avec des nouveaux matériaux, qui supportent les séismes, etc. certains de leurs compatriotes leur dire : "ça ne sert à rien, est ce que ça va nous donner à manger ?". la réalité est que quand un pays comprend les enjeux et les anticipent, il est tjrs plus facile de se prémunir contre les risques ou au moins de les circonscrire.
Pour le reste, sur le sujet de l'énergie, je dois dire que la question est à la fois politique et technique. Et ce qui empêche je pense la plupart des pays de passer des énergies fossiles aux énergies renouvelables, c'est certainement : 1) la question du financement et de 2) le courage politique, les deux étant liés, sachant qu'entre temps, il faut bien qu'il y ait des choses qui se fassent et que les gens continuent évidemment à consommer.
la question du financement est un souci parce que passer aux nouveaux modes d'énergie (solaire, éolienne, hydroélectrique) nécessite une certain nombre d'investissements que je ne suis pas sûr que tout le monde est prêt à consentir.
Par ailleurs, la volonté et le courage politiques aussi en ce sens que ces investissements doivent se faire sur le long terme, donc en tant que politicien, il faut être capable de prendre des mesures couteuses et qui ne vont certainement porter leurs fruits que dans 30 ou 40 ans quand tous ces modes d'énergie seront vraiment développés et qu'on n'aura plus pétrole, charbon et autres. En gros, ce n'est pas forcément dans l'agenda des priorités politiques, même si tout le monde y est sensible et imagine que les enjeux sont importants. Il n y a pas un gain politique à court terme derrière.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 6:42 pm Sujet du message: |
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Effectivement il faut savoir que malgré la découverte de nouveaux gisement de pétrole (à commencer par le golfe de Guinée) Nous n'avons plus que 30 ans de réserves devant nous. Les nouveaux gisements compensant à peine l'augmentation de la demande en particulier des pays comme l'Inde, la Chine et même le Brésil qui préfère la consommation de pétrole au développement de sa filière verte.
Et pour le gaz c'est à peine plus de 70 ans de réserves.
Autant dire que le problème va devenir crucial et que 30 ans c'est pas demain, c'est maintenant.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 6:46 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Pour moi, si je devais conseiller un gouvernement qui refléchit sur ses modes d'énergie, le nicléaire arriverait en toute dernière position. En premier lieu, on les énergies renouvelables et moins polluantes comme le solaire, l'hydroélectrique seront d'abord exploitées à fond. Il y a des Etats au Nigéria dont l'éclairage urbain et les batiments publics sont 100% solaire et sans problème. L'éolien est aussi à développer dans les grandes zones inhabitées etc.
Les questions énergétiques sont mieux gérées de manière décentralisée. L'Etat investit dans les grosses infractructures d'envergure comme l'hydro-électrique et les régions ou provinces s'occupent de la gestion des petites unités. Il y a pas mal de financement dans ce sens.
pour être plus concret par exemple, les grands barrages sont dédiés à l'exploitation industrielle en priorité. Ensuite, les maisons et les administrations peuvent se raffraichir et s'éclairer à l'éolien et au photovoltaïque pour ne citer que ces deux modes. Et la gestion de ces unités se font au local, ce qui est plus efficace.
Avec l'eau, certaines villages à l'Ouest Cameroun ont déjà entamé ces modes avec les anciennes Scan Water qui sont recyclées. Et ça fonctionne plutôt pas mal. |
la, tu ne fais que dire ce qui est possible théoriquement.
Mais en pratique, si on doit par exemple stopper du jour au lendemain, TOUTE ACTIVITE NUCLEAIRE, comment ferait-on pour remplacer l'energie perdue?
Si on devait remplacer le nucléaire par autre chose, ca couterait extrêmement cher aux Etats et aux foyers, et pas sur que des gens soient prêts à payer l'electricité 40% plus cher pour être plus écolo...
Bref, ca me semble plus compliqué que ca, du moins dans les pays qui utilisent à fond le nucléaire.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 6:53 pm Sujet du message: |
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@Waddle,
Je be sais pas si j'ai précisé au début mais il me semble qua dans mon premier post j'ai parlé des pays émergents d'Afrique comme l'Afrique du Sud et le Nigéria qui commencent à refléchir au nucléaire. Je me souviens, lors du dernier voyage de Sarko en Afrique du Sud, il avait proposé aux sudaf de prendre le nucléaire et il avait même introduit la directrice d'Areva làbas.
je donnais des pistes pour les pays africains.
Maintenant, en ce qui concerne les pays à 75% nucléaires comme la France, il faut de la volonté politique pour changer. Depusi 40 ans, ils ont négligé d'autres sources d'énergie. En Norvège, en Suisse et en Allemagne (avec le bémol de la prolongation de la durée de vie des centrales) on a déjà commencé à refléchir au post nucléaire. En france, j'ai l'impression que c'est rentré dans le dogme.
Bref, il faut de la volonté politique et une vision claire sur une génération. |
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 6:59 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Effectivement il faut savoir que malgré la découverte de nouveaux gisement de pétrole (à commencer par le golfe de Guinée) Nous n'avons plus que 30 ans de réserves devant nous. Les nouveaux gisements compensant à peine l'augmentation de la demande en particulier des pays comme l'Inde, la Chine et même le Brésil qui préfère la consommation de pétrole au développement de sa filière verte.
Et pour le gaz c'est à peine plus de 70 ans de réserves.
Autant dire que le problème va devenir crucial et que 30 ans c'est pas demain, c'est maintenant. |
Bon, là je peux parler, ce fut mon domaine à une époque.
Ce que tu viens de dire est faux, mais c'est pas grave, c'est normal que tu le dises au vu de la politique de communication en vigueur sur ces questions.
Premièrement, si tu remarques bien, celà fait un peu plus de dix ans, que tous les ans, les réserves de pétrole mondiales couvrent 30 ans. Depuis 10 ans, il nous reste 30 ans de pétrole... Ce paradoxe est dû au fait que la définition d'une réserve est assez vicieuse : quantité de pétrole pouvant être extraites à cet instant avec les technologies en place et économiquement viables... Donc celà signifie que les 30 ans de réserve dont on te parle concernent les gisements qui peuvent être exploités avec les techniques actuelles d'une part, sans coûter trop cher aux pétroliers, de sorte que le baril puisse être revendu au prix du marché et que ces mêmes pétroliers puissent se faire une marge sucrée.
Sauf que de nos jours, on doit tous le remarquer à la pompe à essence, le prix du baril ne fait qu'exploser, et la technologie aussi s'améliore. Ce qui signifie que des gisements, qui il y'a dix ans, n'étaient pas comptabilisés dans les réserves, le sont aujourd'hui, parce que Total peut mettre l'argent qu'il faut pour aller les chercher, et revendre son pétrole à un prix suffisant pour assurer ses 50 milliards de bénéfice.
Donc, non il ne nous reste pas que 30 ans de pétrole. Le Canada à lui seul, avec ses schistes bitumineux, sera capable de nous alimenter encore un siècle si seulement le prix du baril devient assez haut, et si la technologie évolue assez pour que les compagnies de pétrole considèrent que ce qu'elles dépensent à les exploiter, elles le récupèrent de la plus belle manière. Et crois moi, ce jour arrivera. Le hasard faisant bien les choses, j'ai vu ce week end un ancien camarade qui effectue désormais une thèse cifre chez Total qui m'a appris qu'un puits-test allait être mis en place en angola pour tester une nouvelle technique d'extraction permettant de tirer plus de pétrole. Coût de l'opération : 10 Millions d'euros par jour. Le pétrole a encore de très beaux jours devant lui. Très beaux. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 7:07 pm Sujet du message: |
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@ Platon
Tu as sans doute raison, je sais par exemple que pour le gaz on parle de 120 ans (au lieu des 70 ans actuellement annoncés) de réserve lorsqu'on sera capable d'extraire le gaz retenu dans les grands fonds sous marins dans des nodules, comme c'est aussi le cas pour des métaux.
Mais il arrivera un jour où les investissements seront tels pour faire survivre artificiellement l'ère du pétrole et des énergies fossiles (car il en est de même pour le charbon que l'on peut encore extraire et faire bruler en atmosphère confiné afin d'en éliminer les gaz et les résidus lourds - ce que j'indiquais dans un post précédent) que les hommes devront bien passer à autre chose et c'est maintenant qu'il faut y penser et pas en jouant les apprentis sorciers avec le nucléaire et les centrales de 3ème génération.
Car pour l'instant il faut bien s'arrêter au fait que la demande d'énergie est en constante augmentation.
Où va la planète ???
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 7:14 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | @ Platon
Tu as sans doute raison, je sais par exemple que pour le gaz on parle de 120 ans (au lieu des 70 ans actuellement annoncés) de réserve lorsqu'on sera capable d'extraire le gaz retenu dans les grands fonds sous marins dans des nodules, comme c'est aussi le cas pour des métaux.
Mais il arrivera un jour où les investissements seront tels pour faire survivre artificiellement l'ère du pétrole et des énergies fossiles (car il en est de même pour le charbon que l'on peut encore extraire et faire bruler en atmosphère confiné afin d'en éliminer les gaz et les résidus lourds - ce que j'indiquais dans un post précédent) que les hommes devront bien passer à autre chose et c'est maintenant qu'il faut y penser et pas en jouant les apprentis sorciers avec le nucléaire et les centrales de 3ème génération.
Car pour l'instant il faut bien s'arrêter au fait que la demande d'énergie est en constante augmentation.
Où va la planète ??? |
C'est bien là une des clés les plus importantes du problème énergétique. la consommation à outrance est exaltée. Du coup s'en suit tout ce qui s'en suit.
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 7:34 pm Sujet du message: |
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On est bien d'accord dessus Yebokolo. Il y'a des jours où, très égoistement, je me satisfais du fait de savoir que je serais MORT dans quelques décennies, et je l'espère, suffisamment tôt pour ne pas assister à l'implosion vers laquelle cette société se dirige inexorablement.
Le changement, chacun l'initie à son niveau, mais parfois, le découragement vient s'abattre, tellement on a l'impression d'avoir affaire à un rouleau compresseur.
Pour le nucléaire, je viendrai développer tt à l'heure. Une seule chose : si la France est aujourd'hui à la pointe, c'est en très grande partie grâce au Niger, qui brade l'uranium à Areva. Comme d'hab quoi. Le Niger a la matière première, la France a la technologie, et le Niger se fait entuber de la plus belle manière. |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 1:04 am Sujet du message: |
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Sur le fond du sujet, j'ai plusieurs questions :
1) Pourquoi le sujet sur le nucléaire est important alors que ce type d'énergie ne représentait que 5% de l'énergie consommée dans le monde il y a deux ans (j'ai pas les stats de l'année dernière) ?
2) Le nucléaire ne peut-il pas être considéré comme un avion, à savoir un outil potentiellement dangereux si ça pète (Tchernobyl, Japon actuellement) mais qui finalement, statistiquement, n'est pas plus dangereux qu'une autre source d'énergie (gaz et charbon) ?
3) On parle de réacteurs nucléaires de quatrième génération qui pourraient résoudre le problème des déchets nucléaires. Si ce problème est résolu, où serait le problème avec le nucléaire ?
4) de la même manière, pourquoi certains pensent qu'on ne peut pas directement stopper le nucléaire alors que, comme je l'ai stipulé dans ma question 1), ça ne représente pas grand chose dans l'énergie consommée dans le monde, même si j'imagine qu'il y a des disparités par pays ? Je ne parle pas spécifiquement de la France, mais des pays occidentaux. la Suède l'a fait et il semblerait que les Allemands veuillent le faire aussi, non ?
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 1:32 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Sur le fond du sujet, j'ai plusieurs questions :
1) Pourquoi le sujet sur le nucléaire est important alors que ce type d'énergie ne représentait que 5% de l'énergie consommée dans le monde il y a deux ans (j'ai pas les stats de l'année dernière) ?
2) Le nucléaire ne peut-il pas être considéré comme un avion, à savoir un outil potentiellement dangereux si ça pète (Tchernobyl, Japon actuellement) mais qui finalement, statistiquement, n'est pas plus dangereux qu'une autre source d'énergie (gaz et charbon) ?
3) On parle de réacteurs nucléaires de quatrième génération qui pourraient résoudre le problème des déchets nucléaires. Si ce problème est résolu, où serait le problème avec le nucléaire ?
4) de la même manière, pourquoi certains pensent qu'on ne peut pas directement stopper le nucléaire alors que, comme je l'ai stipulé dans ma question 1), ça ne représente pas grand chose dans l'énergie consommée dans le monde, même si j'imagine qu'il y a des disparités par pays ? Je ne parle pas spécifiquement de la France, mais des pays occidentaux. la Suède l'a fait et il semblerait que les Allemands veuillent le faire aussi, non ? |
Pour répondre, de mon point de vue
1) Si tu prends les chiffres à l'échelle mondiale, effectivement c'est un peu dilué. Si on se concentre uniquement sur les pays occidentaux, le chiffre doit être beaucoup plus important, ça ne m'étonnerait pas qu'il dépasse les 50%.
Pourquoi le sujet est important ? Parce que comme je l'ai dit au delà des accusations sur le niveau élevé de risques mis en jeu ou la gestion non solutionnée des déchets actuellement, le reste du cahier des charges est respecté très largement, et donc tant qu'il n y a pas de solutions, c'est un peu ce cas de figure qui prévaudra (vu les risques et les problèmes, on veut bien passer à autre chose, mais on ne peut pas).
2) C'est à peu près ça, je suis plutôt d'accord avec la comparaison. Risque faible mais dégâts colossaux.
3) Pour avoir travaillé dessus, ces projets sont à l'état d'embryons d'embryons (GenIV surtout). GenIV c'est trop loin. Ce qui est d'actualité ce sont les réacteurs de génération III avec l'EPR (en construction à Flamanville par exemple). Mais là c'est juste une "amélioration" des réacteurs de génération II en termes de fonctionnement et d'efficacité, le principe restant le même que ce qui existe actuellement. Donc les risques de fusion sont peut être "un peu mieux gérés" mais existent toujours, comme les dechêts d'ailleurs. Pour GenIV, les 4 technologies retenues intègrent par contre de façon totale ces critères dans le cahier des charges.
4) C'est de la politique politicienne dans ces pays, loin des réalités. Ce n'est pas possible pour l'instant dans un pays industrialisé de garantir une indépendance énergétique totale sans recourir au nucléaire. C'est dommage mais c'est comme ça.
AS
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 12:24 pm Sujet du message: |
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Amato, merci pour tes réponses, je vais en poser d'autres plus précises.
1) Le cas de la France et sa volonté de ne pas sortir du nucléaire peut se justifier : ils ont acquis une certaine expertise dans le domaine avec Areva, ils peuvent exporter leur savoir faire partout dans le monde, ils bénéficient de l'uranium à vil prix du Niger pour plusieurs années encore et peuvent par ce biais fournir l'énergie aux Français (en plus grosse proportion que la moyenne mondiale, peut-être dans les 40 ou 50% comme tu as dit, à voir), voire même hors de la France.
En résumé, quand la France djoumait dans le nucléaire il y a 40 ans parce qu'elle se sentait trop dépendante du pétrole, il y avait une logique, elle n'avait pas pensé au renewable, donc s'est engouffrée dans la première brèche qui avait le vent en poupe à l'époque. Elle est aujourd'hui dedans de plein pied, a une expertise que d'autres pays n'ont pas, comble ses besoins en énergie et peut exporter de l'énergie en plus de vendre le savoir faire d'Areva. En plus, les risques sont à relativiser. OK avec, c'est tout bénéf !
2) Par contre, ce que je ne pige pas, c'est la volonté de tous les autres pays, la Chine par exemple, l'Inde aussi, qui sont visiblement dépendants du charbon, de rentrer dans le nucléaire. Pourquoi n'investissent-ils pas directement sur d'autres formes d'énergie comme le photovoltaïque et l'éolienne, sachant que j'imagine que les couts et la durée de mise en place doivent être équivalent ou du même ordre (10 pour construire un réacteur, des couts importants j'imagine) ? Je n'arrive pas bien à justifier cette inclinaison vers le nucléaire en 2011... N y a-t-il pas des aspects plus stratégiques, par exemple, en termes d'armements sous-couvert de nucléaire civil ?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 12:54 pm Sujet du message: |
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Le nucléaire est moins cher que les énergies renouvelables, la techno est maitrisée, et on leur a dit qu'il y avait pas de risques.
le truc du japon va juste faire réfléchir certains, notamment sur la problématique des risques. Mais ce genre de réflexion ne dure pas trop...
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 1:09 pm Sujet du message: |
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L'avis de Nicolas Dupont-Aignan (personnage politique que j'aime bien):
| Citation: |
la catastrophe nucléaire au Japon prouve une nouvelle fois qu’il n’est jamais bon d’occulter les débats sur les sujets graves.
Au moment où nos concitoyens s’inquiètent, je trouve stupide de refuser une vraie concertation nationale sur ce sujet clé pour notre avenir. Je ne partage pas le point de vue des écologistes, mais je pense les Français suffisamment mûrs pour pouvoir aborder toutes les questions.
Il ne s’agit pas, dans mon esprit, de se prononcer simplement sur le choix du nucléaire mais d’évoquer la question essentielle de la gestion des centrales nucléaires. Il y a quelques années en France, les centrales nucléaires étaient exploitées par une entreprise publique EDF/GDF. Le critère de rentabilité n’était pas le seul critère de gestion, la sûreté était à son maximum, la maintenance était correctement assurée et la confiance régnait.
Depuis l’ouverture du capital, il est de notoriété publique que la recherche de dividendes est le nouvel objectif central de la société. Il va de soi qu’EDF se préoccupe toujours et encore de sécurité. Mais il est évident aussi que des compromis se font, comme en témoignent les inquiétudes de certains salariés sur l’importance croissante de la sous-traitance. Tout cela n’est pas sain.
L’Etat est plus préoccupé de toucher les dividendes de sa participation majoritaire dans l’entreprise plutôt que de veiller au maintien d’une organisation publique exigeante.
On peut faire le choix du nucléaire à la condition bien sûr d’être irréprochable dans son suivi compte tenu des dangers qui existent.
L’exemple japonais révèle combien une entreprise privée est vite conduite à faire prendre des risques à l’ensemble de la collectivité. a l’inverse, l’exemple de Tchernobyl montre qu’un pays non démocratique peut conduire au risque identique par manque de transparence.
Voilà pourquoi, je maintiens que nous avions raison de nous opposer à la libéralisation du secteur de l’énergie en Europe qui a mis par terre une entreprise comme EDF/GDF qui réussissait à concilier une expertise exceptionnelle et une efficacité liée à l’effet d’échelle avec un contrôle de l’Etat rigoureux. Avec la scission avec GDF et l’ouverture du capital, le résultat est là déjà devant nous : - Augmentation ahurissante des tarifs de l’électricité et du gaz - Perte de contrôle de l’Etat sur la gestion des filières - Augmentation des dividendes versés d’ailleurs à l’Etat qui détient encore 80% d’EDF - Suspicion de la société civile à l’égard de la rigueur de l’entreprise.
Il est heureusement encore temps d’arrêter le processus. Mais pour cela, bien sûr, il faut s’exonérer des accords européens qui détricotent tous nos services publics.
L’énergie sera, à l’avenir, toujours plus rare et plus chère. Raison de plus pour ouvrir un grand débat dans notre pays sur la capacité de l’Etat, au nom du peuple, à s’assurer de la pérennité des investissements, de la sécurité des approvisionnements, de l’égalité des tarifs sur les territoires.
Seul un monopole public bien géré par une entreprise transparente et sous contrôle est en mesure de garantir ces exigences. |
Source :
http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/Les-le%C3%A7ons-d-une-catastrophe
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 2:42 pm Sujet du message: |
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Je reviens sur le texte de Nicolas DUPONT AIGNAN (que moi je n'aime pas)
Depuis 1946, date de nationalisation par le gouvernement provisoire du Général de Gaulle, des moyens de production d'électricité d'une part et de gaz d'autre part il existait deux société distinctes:
ELECTRICITE de FRANCE
GAZ de FRANCE
entités séparées juridiquement parfaitement indépendantes l'une de l'autre.
Le seul moyen mis en commun était la facturation EDF/GDF..... et ça tout le monde le sait!!!
Depuis le 1er juillet 2007 le marché de l'électricité est ouvert en France à la concurrence, la France ayant mis en place les lois et règlements nécessaires pour pour adapter son marché de l'énergie aux Directives Européennes.
ELECTRICITE de FRANCE, il faut bien préciser EDF et non pas EDF/GDF, je m'étonne qu'un Homme politique de cette envergure fasse cette confusion, à moins qu'il ne le fasse volontairement; EDF donc a du s'adapter.
(il y eu un tel tapage médiatique à l'époque que nul ne peut l'ignorer d'ailleurs un sondage fait en 2008 sur la connaissance du marché de l'électricité faisait ressortir que 68 % des sondés citaient spontanément cette ouverture des marchés)
L'entreprise est une société anonyme à capitaux publics détenus par l'état à hauteur de 84,48% on est donc loin d'une détention par des actionnaires privés exigeant quant aux dividendes qu'ils entendent recevoir de leurs investissements.
de plus, la société EDF est maintenant organisée de la manière suivante:
EDF Société anonyme propriétaire des moyens de production (y compris les centrales nucléaires)
RTE Réseau de Transport d'Électricité filiale de EDF
ERDF Réseau de Distribution d'Électricité, qui assure comme son nom l'indique la distribution de l'électricité et qui distribue deux types de contrats
Un contrat dit offre de marché dont le tarif est libre fixé par ERDF et que personne n'est obligé de souscrire. C'est sur ce contrat que s'effectue la concurrence puisque des entreprises comme POWEO peuvent vendre de l'électricité librement au tarif de leur choix.
ERDF distribue un autre contrat, dit offre publique qui est en fait l'ancien contrat existant au temps du monopole de distribution d'EDF dont le tarif est fixé par l'état et parfaitement encadré pour ne pas augmenter.
Ce contrat encadré est une des particularités françaises, ce contrat ayant été maintenant de force après une lutte acharnée auprès des Institutions Européennes.
Donc l'argumentation de ce Monsieur est parfaitement orientée dans un but politique, bien connu qui est sa candidature à la Présidentielle.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:10 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Amato, merci pour tes réponses, je vais en poser d'autres plus précises.
1) Le cas de la France et sa volonté de ne pas sortir du nucléaire peut se justifier : ils ont acquis une certaine expertise dans le domaine avec Areva, ils peuvent exporter leur savoir faire partout dans le monde, ils bénéficient de l'uranium à vil prix du Niger pour plusieurs années encore et peuvent par ce biais fournir l'énergie aux Français (en plus grosse proportion que la moyenne mondiale, peut-être dans les 40 ou 50% comme tu as dit, à voir), voire même hors de la France.
En résumé, quand la France djoumait dans le nucléaire il y a 40 ans parce qu'elle se sentait trop dépendante du pétrole, il y avait une logique, elle n'avait pas pensé au renewable, donc s'est engouffrée dans la première brèche qui avait le vent en poupe à l'époque. Elle est aujourd'hui dedans de plein pied, a une expertise que d'autres pays n'ont pas, comble ses besoins en énergie et peut exporter de l'énergie en plus de vendre le savoir faire d'Areva. En plus, les risques sont à relativiser. OK avec, c'est tout bénéf !
2) Par contre, ce que je ne pige pas, c'est la volonté de tous les autres pays, la Chine par exemple, l'Inde aussi, qui sont visiblement dépendants du charbon, de rentrer dans le nucléaire. Pourquoi n'investissent-ils pas directement sur d'autres formes d'énergie comme le photovoltaïque et l'éolienne, sachant que j'imagine que les couts et la durée de mise en place doivent être équivalent ou du même ordre (10 pour construire un réacteur, des couts importants j'imagine) ? Je n'arrive pas bien à justifier cette inclinaison vers le nucléaire en 2011... N y a-t-il pas des aspects plus stratégiques, par exemple, en termes d'armements sous-couvert de nucléaire civil ? |
Non, c'est réellement économique.
Déjà pour passer du nucléaire civil au nucléaire militaire, il y a un grand pas à faire, parce que tel que c'est présenté par les médias souvent on pense que c'est du pareil au même. Il faut une technologie particulière pour travailler le combustible.
Aussi, quand la France s'est lancé dans le nucléaire, ce n'était pas au dépend des énergies vertes, loin de là. C'était juste pour répondre à un cahier des charges.
Face aux énergies fossiles, le nucléaire remporte le match avec un score fleuve (production, coût, efficacité, technologie, pollution).
Face aux nouvelles énergies, POUR L'INSTANT et pour quelques temps encore, le nucléaire remporte aussi (production, coût, efficacité, technologie). Maintenant il y a deux points problématiques : le risque et l'impact environnemental.
Pour le risque, déjà le risque 0 n'existe pas. Et on revient toujours à la comparaison avec l'avion. On instaure un climat de peur générale en mystifiant le nucléaire (pour preuve, dès qu'on dit nucléaire à une personne, c'est la panique, c'est la bombe, c'est Tchernobyl, c'est le danger au maximum). Pourtant ça fait des années et des années que les centrales existent, et combien d'accidents graves (je ne parle pas d'incidents) compte t-on ? Les autres sources d'énergie ne sont pas pour autant sans risques.
Pour l'impact environnemental, les énergies renouvelables sont vertes en apparence mais le bilan carbone (ce que ça coûte à l'environnement) pour la production est clairement négatif.
Un autre point, c'est bien entendu le critère de la consommation. Je le redis, pour remplacer une centrale (sachant qu'elles ne sont jamais à leur maximum de production d'ailleurs vu qu'elles fonctionnent par tranches), il faut des surfaces énormes de panneaux, ou des champs énormes d'éoliennes. Les gens sont contradictoires : Par exemple, je veux passer au vert, mais je ne suis pas d'accord pour voir mon champ envahi d'éoliennes, c'est laid, ça fait du bruit.
Un dernier point, sur la recherche. Déjà ce n'est pas politique, c'est aussi une réalité scientifique. Les politiques aiment bien la langue de bois, mais je suis convaincu qu'aucun d'eux ne pourra dire un jour, dans x années, le nucléaire c'est fini, on passe aux énergies renouvelables. Pourquoi ?
Il me semble (c'est vraiment une intuition vu ce les choix stratégiques pris) que les plus gros moyens sont vers le nucléaire car lorsque les deux problèmes suscités seront résolus, bingo. Ce n'est pas pour dire que des moyens ne sont pas mis dans les énergies renouvelables. Au contraire, ils sont importants, mais les barrières technologiques sont plus importantes pour garantir une grosse production afin de répondre à la demande, et les échéances (la recherche dessus date plus ou moins de l'après révolution industrielle comme le nucléaire) montrent qu'on n'évolue pas vite dans cette direction alors que les progrès réalisés dans le cadre du nucléaire sont fulgurants et apparaissent très prometteurs.
Avec tout ceci, tu comprends donc que ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi c'est la direction prise en 2011 par la Chine ou l'Inde ou l'Afsud ou le Brésil, etc ...
Je ne suis pas un défenseur du nucléaire (au contraire), j'essaie juste de présenter les choses telles qu'elles m'apparaissent par expérience. Comme je l'ai dit, le problème est vraiment fondamental et concerne la consommation exaltée. C'est dans une optique de développement durable qu'on s'en sortira sinon ça va être compliqué.
AS
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Le nucléaire est moins cher que les énergies renouvelables, la techno est maitrisée, et on leur a dit qu'il y avait pas de risques. |
Le nucléaire est maîtrisé par qui ? Par la France et quelques pays. OK. Mais l'éolienne, le phovoltaïque, ce n'est pas maîtrisé ? Les Allemands semblent bien en pointe sur ces types d'énergies non ?
Et quand tu dis "le nucléaire est moins cher que le renouvelable", tu veux dire moins cher que quelle énergie renouvelable spécifiquement ? Et si je n'ai aucune centrale nucléaire aujourd'hui et que je dois choisir d'investir dans l'énergie, tout ce qui est hors nucléaire coute-il forcément plus cher ?
Ma question porte surtout sur ceux qui veulent rentrer dans le nucléaire là là. Pourquoi le faire alors qu'il y a d'autres types d'énergies : renouvelables (hydraulique, éolienne, photovoltaïque) et que fossiles encore bien disponibles (charbon même si polluant, gaz, fuel) ?
Ce sujet ne me parait pas encore bien clair.... Je veux dire les enjeux pour chaque camp.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:39 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Tchoko a écrit: | Amato, merci pour tes réponses, je vais en poser d'autres plus précises.
1) Le cas de la France et sa volonté de ne pas sortir du nucléaire peut se justifier : ils ont acquis une certaine expertise dans le domaine avec Areva, ils peuvent exporter leur savoir faire partout dans le monde, ils bénéficient de l'uranium à vil prix du Niger pour plusieurs années encore et peuvent par ce biais fournir l'énergie aux Français (en plus grosse proportion que la moyenne mondiale, peut-être dans les 40 ou 50% comme tu as dit, à voir), voire même hors de la France.
En résumé, quand la France djoumait dans le nucléaire il y a 40 ans parce qu'elle se sentait trop dépendante du pétrole, il y avait une logique, elle n'avait pas pensé au renewable, donc s'est engouffrée dans la première brèche qui avait le vent en poupe à l'époque. Elle est aujourd'hui dedans de plein pied, a une expertise que d'autres pays n'ont pas, comble ses besoins en énergie et peut exporter de l'énergie en plus de vendre le savoir faire d'Areva. En plus, les risques sont à relativiser. OK avec, c'est tout bénéf !
2) Par contre, ce que je ne pige pas, c'est la volonté de tous les autres pays, la Chine par exemple, l'Inde aussi, qui sont visiblement dépendants du charbon, de rentrer dans le nucléaire. Pourquoi n'investissent-ils pas directement sur d'autres formes d'énergie comme le photovoltaïque et l'éolienne, sachant que j'imagine que les couts et la durée de mise en place doivent être équivalent ou du même ordre (10 pour construire un réacteur, des couts importants j'imagine) ? Je n'arrive pas bien à justifier cette inclinaison vers le nucléaire en 2011... N y a-t-il pas des aspects plus stratégiques, par exemple, en termes d'armements sous-couvert de nucléaire civil ? |
Non, c'est réellement économique.
Déjà pour passer du nucléaire civil au nucléaire militaire, il y a un grand pas à faire, parce que tel que c'est présenté par les médias souvent on pense que c'est du pareil au même. Il faut une technologie particulière pour travailler le combustible.
Aussi, quand la France s'est lancé dans le nucléaire, ce n'était pas au dépend des énergies vertes, loin de là. C'était juste pour répondre à un cahier des charges.
Face aux énergies fossiles, le nucléaire remporte le match avec un score fleuve (production, coût, efficacité, technologie, pollution).
Face aux nouvelles énergies, POUR L'INSTANT et pour quelques temps encore, le nucléaire remporte aussi (production, coût, efficacité, technologie). Maintenant il y a deux points problématiques : le risque et l'impact environnemental.
Pour le risque, déjà le risque 0 n'existe pas. Et on revient toujours à la comparaison avec l'avion. On instaure un climat de peur générale en mystifiant le nucléaire (pour preuve, dès qu'on dit nucléaire à une personne, c'est la panique, c'est la bombe, c'est Tchernobyl, c'est le danger au maximum). Pourtant ça fait des années et des années que les centrales existent, et combien d'accidents graves (je ne parle pas d'incidents) compte t-on ? Les autres sources d'énergie ne sont pas pour autant sans risques.
Pour l'impact environnemental, les énergies renouvelables sont vertes en apparence mais le bilan carbone (ce que ça coûte à l'environnement) pour la production est clairement négatif.
Un autre point, c'est bien entendu le critère de la consommation. Je le redis, pour remplacer une centrale (sachant qu'elles ne sont jamais à leur maximum de production d'ailleurs vu qu'elles fonctionnent par tranches), il faut des surfaces énormes de panneaux, ou des champs énormes d'éoliennes. Les gens sont contradictoires : Par exemple, je veux passer au vert, mais je ne suis pas d'accord pour voir mon champ envahi d'éoliennes, c'est laid, ça fait du bruit.
Un dernier point, sur la recherche. Déjà ce n'est pas politique, c'est aussi une réalité scientifique. Les politiques aiment bien la langue de bois, mais je suis convaincu qu'aucun d'eux ne pourra dire un jour, dans x années, le nucléaire c'est fini, on passe aux énergies renouvelables. Pourquoi ?
Il me semble (c'est vraiment une intuition vu ce les choix stratégiques pris) que les plus gros moyens sont vers le nucléaire car lorsque les deux problèmes suscités seront résolus, bingo. Ce n'est pas pour dire que des moyens ne sont pas mis dans les énergies renouvelables. Au contraire, ils sont importants, mais les barrières technologiques sont plus importantes pour garantir une grosse production afin de répondre à la demande, et les échéances (la recherche dessus date plus ou moins de l'après révolution industrielle comme le nucléaire) montrent qu'on n'évolue pas vite dans cette direction alors que les progrès réalisés dans le cadre du nucléaire sont fulgurants et apparaissent très prometteurs.
Avec tout ceci, tu comprends donc que ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi c'est la direction prise en 2011 par la Chine ou l'Inde ou l'Afsud ou le Brésil, etc ...
Je ne suis pas un défenseur du nucléaire (au contraire), j'essaie juste de présenter les choses telles qu'elles m'apparaissent par expérience. Comme je l'ai dit, le problème est vraiment fondamental et concerne la consommation exaltée. C'est dans une optique de développement durable qu'on s'en sortira sinon ça va être compliqué.
AS |
Amato, merci de tout cœur pour tes réponses. Tu peux les repréciser en voyant celles que j'ai posées à Meb. Tu y réponds en partie. Mais je n'arrive pas à comprendre comment le nucléaire est plus cher que le charbon par exemple pour produire de l'électricité. J'imagine qu'ici, le souci est que le charbon dégage bcp trop de dioxyde de carbone. Et si tu me dis que le charbon est là en qté limitée, je te dirais que l'uranium aussi à priori.
Et quand tu parles de critère économique, est ce que dans cela, tu introduis la notion d'indépendance énergétique ? En gros, certaines types d'énergie peuvent être moins chères actuellement si on les importe, mais on a peur de chocs divers (la Russie coupe le gaz, choc pétrolier) qui pourraient compromettre la distribution d'électricité dans le pays. Parce que ça me parait ça aussi la clé. Mais dans ce cas, est-ce que le nucléaire est la clé puisqu'on a qd même besoin d'une matière première à transformer ?
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Dernière édition par Tchoko le Tue Mar 15, 2011 3:41 pm; édité 1 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:40 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Je reviens sur le texte de Nicolas DUPONT AIGNAN (que moi je n'aime pas)
Depuis 1946, date de nationalisation par le gouvernement provisoire du Général de Gaulle, des moyens de production d'électricité d'une part et de gaz d'autre part il existait deux société distinctes:
ELECTRICITE de FRANCE
GAZ de FRANCE
entités séparées juridiquement parfaitement indépendantes l'une de l'autre.
Le seul moyen mis en commun était la facturation EDF/GDF..... et ça tout le monde le sait!!! |
Non ce n'est pas si simple.
EDF et GDF avait bien plus de choses en commun:
http://fr.wikipedia.org/wiki/EDF_Gaz_de_France_Distribution
Ils partagaient la distribution et avaient du personnel en commun.
Donc pour moi il n'y a pas là de vraie confusion.
| Citation: |
Depuis le 1er juillet 2007 le marché de l'électricité est ouvert en France à la concurrence, la France ayant mis en place les lois et règlements nécessaires pour pour adapter son marché de l'énergie aux Directives Européennes. |
Justement, encore une hérésie de l'Europe...
Les états ne sont plus libre et sont obligés "d'adapter" leurs systèmes propres aux directives européennes.
Vive le libéralisme et le capitalisme.
| Citation: |
ELECTRICITE de FRANCE, il faut bien préciser EDF et non pas EDF/GDF, je m'étonne qu'un Homme politique de cette envergure fasse cette confusion, à moins qu'il ne le fasse volontairement; EDF donc a du s'adapter.
(il y eu un tel tapage médiatique à l'époque que nul ne peut l'ignorer d'ailleurs un sondage fait en 2008 sur la connaissance du marché de l'électricité faisait ressortir que 68 % des sondés citaient spontanément cette ouverture des marchés)
L'entreprise est une société anonyme à capitaux publics détenus par l'état à hauteur de 84,48% on est donc loin d'une détention par des actionnaires privés exigeant quant aux dividendes qu'ils entendent recevoir de leurs investissements.
de plus, la société EDF est maintenant organisée de la manière suivante:
EDF Société anonyme propriétaire des moyens de production (y compris les centrales nucléaires)
RTE Réseau de Transport d'Électricité filiale de EDF
ERDF Réseau de Distribution d'Électricité, qui assure comme son nom l'indique la distribution de l'électricité et qui distribue deux types de contrats
Un contrat dit offre de marché dont le tarif est libre fixé par ERDF et que personne n'est obligé de souscrire. C'est sur ce contrat que s'effectue la concurrence puisque des entreprises comme POWEO peuvent vendre de l'électricité librement au tarif de leur choix.
ERDF distribue un autre contrat, dit offre publique qui est en fait l'ancien contrat existant au temps du monopole de distribution d'EDF dont le tarif est fixé par l'état et parfaitement encadré pour ne pas augmenter.
Ce contrat encadré est une des particularités françaises, ce contrat ayant été maintenant de force après une lutte acharnée auprès des Institutions Européennes.
Donc l'argumentation de ce Monsieur est parfaitement orientée dans un but politique, bien connu qui est sa candidature à la Présidentielle. |
Je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredit le moindre de ses propos.
Déjà, le fait qu'il y ait 16% de capitaux privés, ce n'est pas négligeable dans la politique de l'entreprise.
Et ce qu'il a dit aussi, c'est que l'Etat est plutôt intéressé par ses propres dividendes que par autre chose (il n'a pas dit que c'était les privés qui dictaient la marche à suivre). Il en apporte la preuve en disant que les dividendes reversés à l'état ont augmenté. Donc ce qu'il dit est concret.
Concernant ta description de l'organisation de EDF, en fait, je ne vois pas trop ce que ca apporte à ce qu'a dit NDA...
Que l'état ait gardé la possibilité de réglementer les prix, c'est une chose.
Il n'empêche pas moins que le tarif de l'electricité et du gaz vont augmenter bientôt, et ca continuera ainsi, d'après lui, si on n'arrête pas le processus.
Je ne vois donc rien de particulièrement politique ou calculé dans ce qu'il dit, surtout étant donné qu'il n'y a la, rien de particulièrement populiste, ni même de promesse dans son texte.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:44 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Le nucléaire est maîtrisé par qui ? Par la France et quelques pays. OK. Mais l'éolienne, le phovoltaïque, ce n'est pas maîtrisé ? Les Allemands semblent bien en pointe sur ces types d'énergies non ? |
Gaz de France, du fait de l'ouverture des marchés s'est lancé dans la production d'électricité et dans la diversification de ses moyens de production en électricité, sont programme R&D est considérable, ses ingénieurs sont en train de développer un moyen de "combustion sans flamme" du gaz, afin d'en obtenir un maximum d'énergie.
Mais non seulement cela, ils sont sortis de leur métier d'origine pour acquérir quelques sociétés stratégiques dans le solaire; mais surtout dans l'éolien où ils ont fait tomber dans leur escarcelle les sociétés expertes en production et mis en service de champs éoliens (technologie de fabrication et techniques de gestion maximale des champs).
D'autre part leur mariage avec SUEZ leur a apporté un renforcement considérable de leur parc hydro électrique.
Aujourd'hui GDF est le 2ème producteur Français d'électricité, ce qui n'est pas difficile, mais il est le 4ème producteur européen d'électricité. Et sa part dans le nucléaire est dérisoire, même avec les centrales d'ELECTRABEL Société Belge d'énergie nucléaire.
Preuves s'il en est besoin qu'il suffit de vouloir pour pouvoir sortir à moyen terme du nucléaire.
Même en France, il faut le souligner, nous sommes au point en ce qui concerne les énergies renouvelables, toutes y compris les plus en pointe, il ne manque que la volonté politique pour passer à autre chose que le tout nucléaire.
Par exemple si l'Autriche décide aujourd'hui de sortir du nucléaire c'est bien parce qu'elle est depuis longtemps en pointe sur l'énergie solaire.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Tchoko
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 3:57 pm Sujet du message: |
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Waddle et Yebokolo, pouvez-vous m'éclairer sur votre discussion ?
Moi, je ne comprends pas trop l'enjeu du débat à partir du moment où le nucléaire n'est pas la principale source d'énergie pour générer l'électricité et qu'elle est une source d'énergie comme une autre (charbon, gaz, fuel) avec ses risques, qui sont différents, mais pas forcément plus importants.
Donc, quelles sont les oppositions ?
=> une tendance qui veut développer encore plus le nucléaire
=> une tendance qui veut sortir totalement de la portion de nucléaire actuelle et la combler par d'autres types d'énergie
=> une tendance qui veut entrer dans l'ère du nucléaire et la développer
Est-ce bien ça ? Et quelles sont vos positions à vous. Vous vous situez dans quelle tendance ? Il ne faudrait pas limiter le débat au joutes politico-politiciennes françaises, le débat est plus général.
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