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la folie de la grâce .. sommes nous donc tous sauvés ?
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Diamond Princess a écrit:
DiDDy a écrit:

Avant Jésus, les autres (Abraham, David...) n'étaient donc pas libérés de cet esclavage?

Dee,Jesus a payé meme pour ceux la...Le système sacrificiel Néo-testamentaire n’erradiquait pas le péché.Toutefois, il annoncait déjà le jour ou Jesus répandrait son sang pour les pécheurs.


Je vais poser une question terre à terre.

Quelle avantage Pierre a eu que Abraham n'a pas eu, grâce à la mort de Jésus?
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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Diamond Princess a écrit:
DiDDy a écrit:

Avant Jésus, les autres (Abraham, David...) n'étaient donc pas libérés de cet esclavage?

Dee,Jesus a payé meme pour ceux la...Le système sacrificiel Néo-testamentaire n’erradiquait pas le péché.Toutefois, il annoncait déjà le jour ou Jesus répandrait son sang pour les pécheurs.

Pourquoi donc avaient-ils été dits être sauvés avant mm le sacrifice de Jésus si Jésus était celui qui devait libérer tous les hommes (ceci incluant ceux qui l'ont précédé)? (Je crois que c'est ce que ton pater demande depuis...)
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DiDDy a écrit:
Diamond Princess a écrit:
DiDDy a écrit:

Avant Jésus, les autres (Abraham, David...) n'étaient donc pas libérés de cet esclavage?

Dee,Jesus a payé meme pour ceux la...Le système sacrificiel Néo-testamentaire n’erradiquait pas le péché.Toutefois, il annoncait déjà le jour ou Jesus répandrait son sang pour les pécheurs.

Pourquoi donc avaient-ils été dits être sauvés avant mm le sacrifice de Jésus si Jésus était celui qui devait libérer tous les hommes (ceci incluant ceux qui l'ont précédé)? (Je crois que c'est ce que ton pater demande depuis...)


Merci vraiment.

Je vois que tu facilites le dialogue avec ma fille. Je crois que tu ferais une excellente belle-mère pour elle.

Je vais de ce pas lui demander son avis.
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Diamond Princess



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DiDDy a écrit:
Diamond Princess a écrit:
DiDDy a écrit:

Avant Jésus, les autres (Abraham, David...) n'étaient donc pas libérés de cet esclavage?

Dee,Jesus a payé meme pour ceux la...Le système sacrificiel Néo-testamentaire n’erradiquait pas le péché.Toutefois, il annoncait déjà le jour ou Jesus répandrait son sang pour les pécheurs.

Pourquoi donc avaient-ils été dits être sauvés avant mm le sacrifice de Jésus si Jésus était celui qui devait libérer tous les hommes (ceci incluant ceux qui l'ont précédé)? (Je crois que c'est ce que ton pater demande depuis...)

Oui je vois ce que mon pater demande...Néamoins vous n'avez pas remarqué que je posais AUSSI une question...

@Papi: je re hein... Laughing

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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Merci vraiment.

Je vois que tu facilites le dialogue avec ma fille. Je crois que tu ferais une excellente belle-mère pour elle.

Je vais de ce pas lui demander son avis.

Que c'est beau de rêver... Laughing Laughing Laughing
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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, depuis que je lis, je constate que tu poses seulement les qsts sans donner d'avis (si tu en as). Je voudrais donc ton avis: penses-tu que Jésus ait apporté qqch de nouveau? Si oui, qu'est-ce que c'est? Si non, quel fut donc le but de sa venue?
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DiDDy a écrit:
Waddle, depuis que je lis, je constate que tu poses seulement les qsts sans donner d'avis (si tu en as). Je voudrais donc ton avis: penses-tu que Jésus ait apporté qqch de nouveau? Si oui, qu'est-ce que c'est? Si non, quel fut donc le but de sa venue?

En effet Diddy, c'est mon état d'esprit du moment.

Pour la question que je pose, je n'ai pas de réponse toute faite.

Pour moi, d'un point de vue spirituel, la mort de Jésus est un grand symbole. Symbole de Dieu qui envoie une partie de lui même vers les hommes, qui accepte de se sacrifier pour ses amis.

Mais le véritable ajout qu'il nous a apporté par sa venue, c'est surtout ses enseignements. Ou il remet à plat la vision rigoriste que les juifs avaient de Dieu, ou il explique que Dieu est amour, où il explique que c'est la foi qui est la base de tout, ainsi que l'amour de notre prochain, enfin, où il explique en détail ce que l'on ne savait pas trop, c'est que les justes hériteront le royaume des cieux.

C'est surtotu à ca que sa venue a servi.

Car dans l'Ancien Testament, on se rend bien compte que les prophètes ne parlent presque jamais (voire jamais) du paradis ou du royaume des cieux! Normal, ils ne le connaissent pas!

Voila ce que Jésus nous a apporté car il est directement descendu du ciel.

Aussi, sa mort et sa résurrection symbolisent le passage de la mort à la vie grâce à lui, et surtout l'ouverture du royaume des cieux.

Un peu comme l'inauguration d'une nouvelle ère si tu veux.

Mais ce n'est pas sa mort en ELLE-MÊME qui nous sauve, car nous avons bien vu ici que, avant que Jésus ne meurre, il y a bien des gens qui étaient sauvés.
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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
...Mais le véritable ajout qu'il nous a apporté par sa venue, c'est surtout ses enseignements. Ou il remet à plat la vision rigoriste que les juifs avaient de Dieu, ou il explique que Dieu est amour, où il explique que c'est la foi qui est la base de tout, ainsi que l'amour de notre prochain, enfin, où il explique en détail ce que l'on ne savait pas trop, c'est que les justes hériteront le royaume des cieux.

C'est surtotu à ca que sa venue a servi.

D'accord.

Waddle a écrit:
...Aussi, sa mort et sa résurrection symbolisent le passage de la mort à la vie grâce à lui, et surtout l'ouverture du royaume des cieux.

Un peu comme l'inauguration d'une nouvelle ère si tu veux.

Mais ce n'est pas sa mort en ELLE-MÊME qui nous sauve, car nous avons bien vu ici que, avant que Jésus ne meurre, il y a bien des gens qui étaient sauvés.

Besoin de clarification...
S'il est venu surtout pour remettre les pendules à l'heure (si on peut dire ça comme ça), alors pourquoi mourrir et être ressuscité? Pourquoi ne pas partir comme il est venu? Pourquoi le besoin de clôturer ainsi sa venue sur terre? Pourquoi parler de sacrifice? Ou mm de purification à travers ce sacrifice?

En disant que sa mort et sa résurrection symbolisent le passage de la mort à la vie grâce à lui, n'insinues-tu pas qu'il joue un rôle dans ce passage? Pareil pour l'ouverture du royaume des cieux? Now, est-ce possible que ce passage ou cette ouverture se soit passé sans son influence?
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DiDDy a écrit:

Besoin de clarification...
S'il est venu surtout pour remettre les pendules à l'heure (si on peut dire ça comme ça), alors pourquoi mourrir et être ressuscité? Pourquoi ne pas partir comme il est venu? Pourquoi le besoin de clôturer ainsi sa venue sur terre? Pourquoi parler de sacrifice? Ou mm de purification à travers ce sacrifice?


Je n'ai pas de réponse à la question. Car quand quelque chose arrive, est ce que c'est parce que Dieu en avait besoin ou alors est ce que c'est parce qu'il a décidé que ce serait nécessaire?

Ce que je veux dire, c'est est-ce-que c'était NECESSAIRE que Jésus meurre ou alors, Dieu a décidé de le faire mourir pour qu'il serve de témoignage pour son amour?

Concernant le fait de mourir et de ressusciter, ne perdons pas de vue que c'est aussi pour consolider notre foi, quant au fait que la mort n'a pas de pouvoir sur les enfants de Dieu, et nous faire comprendre qu'il nous ressuscitera de la même manière qu'il est ressuscité.

D'ailleurs, Paul a beaucoup utilisé cela pour precher, en disant que le fait que Jésus ait ressuscité doit faire comprendre que nous aussi nous ressusciterons.

Donc dans sa mort (et surtout sa résurrection), il y a du symbole, de l'enseignement, du renforcement de notre foi.

Maintenant est ce que c'était une "nécessité"?

C'est très difficile de parler de nécessité lorsqu'il s'agit de Dieu. Puisqu'il fait ce qu'il veut.

Citation:

En disant que sa mort et sa résurrection symbolisent le passage de la mort à la vie grâce à lui, n'insinues-tu pas qu'il joue un rôle dans ce passage? Pareil pour l'ouverture du royaume des cieux? Est-ce possible que ce passage ou cette ouverture se soit passé sans son influence?


Comme je l'ai dit plus haut, c'est difficile de répondre à cette question.

Quand Dieu fait quelque chose, on ne peut pas vraiment savoir ce qui se serait passé si ca n'était pas arrivé.

Par exemple, Jésus dit que personne ne l'a forcé à donner sa vie, que c'est lui même qui l'a voulu.

Que se serait-il passé s'il n'avait pas voulu?

L'humanité était-elle foutue?

Impossible de répondre, puisque cela s'est passé.
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meb
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
DiDDy a écrit:
Waddle, depuis que je lis, je constate que tu poses seulement les qsts sans donner d'avis (si tu en as). Je voudrais donc ton avis: penses-tu que Jésus ait apporté qqch de nouveau? Si oui, qu'est-ce que c'est? Si non, quel fut donc le but de sa venue?

En effet Diddy, c'est mon état d'esprit du moment.

Pour la question que je pose, je n'ai pas de réponse toute faite.

Pour moi, d'un point de vue spirituel, la mort de Jésus est un grand symbole. Symbole de Dieu qui envoie une partie de lui même vers les hommes, qui accepte de se sacrifier pour ses amis.

Mais le véritable ajout qu'il nous a apporté par sa venue, c'est surtout ses enseignements. Ou il remet à plat la vision rigoriste que les juifs avaient de Dieu, ou il explique que Dieu est amour, où il explique que c'est la foi qui est la base de tout, ainsi que l'amour de notre prochain, enfin, où il explique en détail ce que l'on ne savait pas trop, c'est que les justes hériteront le royaume des cieux.

C'est surtotu à ca que sa venue a servi.

Car dans l'Ancien Testament, on se rend bien compte que les prophètes ne parlent presque jamais (voire jamais) du paradis ou du royaume des cieux! Normal, ils ne le connaissent pas!

Voila ce que Jésus nous a apporté car il est directement descendu du ciel.

Aussi, sa mort et sa résurrection symbolisent le passage de la mort à la vie grâce à lui, et surtout l'ouverture du royaume des cieux.

Un peu comme l'inauguration d'une nouvelle ère si tu veux.

Mais ce n'est pas sa mort en ELLE-MÊME qui nous sauve, car nous avons bien vu ici que, avant que Jésus ne meurre, il y a bien des gens qui étaient sauvés.

les gens changent vraiment...
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MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/
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Diamond Princess



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lisez un peu ca


http://www.eudmtl.org/ntlight/nl03200503.htm
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
les gens changent vraiment...


Je prends ca comme un compliment.
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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
...Donc dans sa mort (et surtout sa résurrection), il y a du symbole, de l'enseignement, du renforcement de notre foi.

Maintenant est ce que c'était une "nécessité"?

C'est très difficile de parler de nécessité lorsqu'il s'agit de Dieu. Puisqu'il fait ce qu'il veut.

Tout à fait d'accord. Mais vrmt, tu as alors quelle réponse? Laughing
Faucheuse

Sinon je continue de mettre en parallèle le sacrifice de Jésus avec celui des animaux. Et je suis d'accord que ce n'est pas la mort/résurrection de Jésus en elle-mm qui sauve; je la vois plutôt comme une porte qui donne accès au salut. la seule porte? On ne peut le dire, puisque certains ne sont passés par elle.

Bref...
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DiDDy a écrit:
Waddle a écrit:
...Donc dans sa mort (et surtout sa résurrection), il y a du symbole, de l'enseignement, du renforcement de notre foi.

Maintenant est ce que c'était une "nécessité"?

C'est très difficile de parler de nécessité lorsqu'il s'agit de Dieu. Puisqu'il fait ce qu'il veut.

Tout à fait d'accord. Mais vrmt, tu as alors quelle réponse? Laughing
Faucheuse

Sinon je continue de mettre en parallèle le sacrifice de Jésus avec celui des animaux. Et je suis d'accord que ce n'est pas la mort/résurrection de Jésus en elle-mm qui sauve; je la vois plutôt comme une porte qui donne accès au salut. la seule porte? On ne peut le dire, puisque certains ne sont passés par elle.

Bref...


Moi je le voyais comme ca avant, mais plus maintenant.

C'est vrai qu'en général, le leitmotiv du chrétien est de dire "Jésus est mort pour nos péchés", et c'est ce que je disais aussi avant.

Maintenant je le dis toujours, mais plus avec la même idée derrière la tête.

Pour moi, Jésus est la porte qui donne accès au salut, par son message, pas par sa mort.

D'ailleurs, quand Jésus commence à precher en annoncant la bonne nouvelle du royaume, je pense qu'il invite les gens à changer, à se repentir.

Je ne pense pas qu'il dise "Les gars, je vais mourir dans 3 ans, et quand je serais mort, il faudra que vous croyez que je suis mort pour vos péchés, ensuite vous serez sauvés".

Je ne pense pas du tout.

D'ailleurs, quand tu regardes l'intégralité de son message, il parle de sa mort, mais très peu en réalité. Par contre, il parle beaucoup de repentance, d'amour, et du royaume des cieux.

Si sa mort était l'élément clé, je pense qu'il en parlerait quand même plus.

Il est clair que Paul ensuite en parle énormémént, mais selon moi, c'était surtout un moyen de transcander ses prédications.
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DiDDy
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MessagePosté le: Wed Apr 07, 2010 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Moi je le voyais comme ca avant, mais plus maintenant.

C'est vrai qu'en général, le leitmotiv du chrétien est de dire "Jésus est mort pour nos péchés", et c'est ce que je disais aussi avant.

Maintenant je le dis toujours, mais plus avec la même idée derrière la tête.

Pour moi, Jésus est la porte qui donne accès au salut, par son message, pas par sa mort.

Euh, en fait j'englobe tout cela puisque son message vient avec sa mort, sa mort avec son message...

Waddle a écrit:
D'ailleurs, quand Jésus commence à precher en annoncant la bonne nouvelle du royaume, je pense qu'il invite les gens à changer, à se repentir.

Je ne pense pas qu'il dise "Les gars, je vais mourir dans 3 ans, et quand je serais mort, il faudra que vous croyez que je suis mort pour vos péchés, ensuite vous serez sauvés".

Je ne pense pas du tout.

Il ne suffit justement pas de croire que Jésus est mort pour nos péchés parce que, comme tu l'as dit, il a surtout préché un message de repentance et d'amour. C'est pour cela que je dis plus haut que ces elts (mort + message) vont ensemble. Qqn ne peut par ex pas dire qu'il croit que Jésus est mort pour ses péchés, mais cette personne continue de mener une vie parallèle à celle que Jésus mm prêche.

Waddle a écrit:
D'ailleurs, quand tu regardes l'intégralité de son message, il parle de sa mort, mais très peu en réalité. Par contre, il parle beaucoup de repentance, d'amour, et du royaume des cieux.

Si sa mort était l'élément clé, je pense qu'il en parlerait quand même plus.

Il est clair que Paul ensuite en parle énormémént, mais selon moi, c'était surtout un moyen de transcander ses prédications.

Je ne sais pas si sa mort est l'élément clé (certains diront que c'est sa résurrection), mais elle a sa place. Il est mort pour un but, mais sa mort n'est pas le seul élément en jeu. Sinon il aurait suffi de croire en cette mort pour accéder au royaume des cieux. Et pourtant...!
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Le_Mythe
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MessagePosté le: Thu Apr 08, 2010 12:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jésus parle quand même assez de sa mort quand arrive la fin. Il dit qu'il FAUT que le fils de l'homme meurt. Et avant la fin, il demande quand même à Dieu d'ôter cette coupe. C'est moins simplet que tu ne sembles vouloir la présenter Waddle.

Et dans l'apocalype, on dit de Jésus qu'il a racheté l'humanité pour Dieu. Est-ce simplement son beau message qui symbolise ce rachat de l'humanité pour Dieu.

Paul plus loin, fait référence au sang de Jésus, plus pur que le sang des boucs, ou qui crie plus fort que le sang d'Abel.

Bref, ce n'est pas si simple à mon avis, que de dire que le plus important était son message. C'est vrai que c'est ce que nous retenons aujourd'hui, le message.

Et tu fais référence à un moment du fait que Jésus donne sa vie lui-même. Et il dit justement qu'il a le pouvoir de la donner et la reprendre. Mais pourquoi la donner? C'eut été plus simple de donner le message et partir.

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Waddle



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MessagePosté le: Thu Apr 08, 2010 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le_Mythe a écrit:
Jésus parle quand même assez de sa mort quand arrive la fin. Il dit qu'il FAUT que le fils de l'homme meurt. Et avant la fin, il demande quand même à Dieu d'ôter cette coupe. C'est moins simplet que tu ne sembles vouloir la présenter Waddle.


Je n'ai jamais dit que c'était simple.

J'ai juste dit que, avant la mort de Jésus, les gens étaient sauvés. Après aussi.

Concernant le fait qu'il en parle, tu peux compter sur les doigts d'une main le nombre de fois où il en parle.

Citation:
Et dans l'apocalype, on dit de Jésus qu'il a racheté l'humanité pour Dieu. Est-ce simplement son beau message qui symbolise ce rachat de l'humanité pour Dieu.


Ce qui revient à la question que je pose. Si Jésus n'avait pas décidé de venir, l'humanité était foutue? Comme je l'ai dit plus haut, Jésus dit que c'est de son propre chef qu'il donne sa vie, que personne ne l'oblige.

Donc s'il ne l'avait pas fait, l'humanité était foutue ou bien?

Citation:


Paul plus loin, fait référence au sang de Jésus, plus pur que le sang des boucs, ou qui crie plus fort que le sang d'Abel.

Bref, ce n'est pas si simple à mon avis, que de dire que le plus important était son message. C'est vrai que c'est ce que nous retenons aujourd'hui, le message.

Et tu fais référence à un moment du fait que Jésus donne sa vie lui-même. Et il dit justement qu'il a le pouvoir de la donner et la reprendre. Mais pourquoi la donner? C'eut été plus simple de donner le message et partir.


Je n'ai jamais dit que Jésus était mort pour rien hein, attention.

Je dis juste que, dire que sa mort sauve l'humanité, c'est assez illogique.

Puisque nous sommes tous d'accord que, avant qu'il ne meurre, les gens étaient sauvés.
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Le_Mythe
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MessagePosté le: Thu Apr 08, 2010 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Je n'ai jamais dit que c'était simple.

J'ai juste dit que, avant la mort de Jésus, les gens étaient sauvés. Après aussi.

Concernant le fait qu'il en parle, tu peux compter sur les doigts d'une main le nombre de fois où il en parle.

C'est à peu près pareil pour tout, pour son excellent message dont tu as parlé plus tôt. Avant Jésus les hommes étaient méchants, d'autres gentils, c'est pareil après lui. Rien de nouveau non plus après sa venue. Serait-il donc venu pour rien?

Waddle a écrit:
JCe qui revient à la question que je pose. Si Jésus n'avait pas décidé de venir, l'humanité était foutue? Comme je l'ai dit plus haut, Jésus dit que c'est de son propre chef qu'il donne sa vie, que personne ne l'oblige.

Donc s'il ne l'avait pas fait, l'humanité était foutue ou bien?

Et moi de poser une question plus simple: pourquoi est-il venu?

Waddle a écrit:
JJe n'ai jamais dit que Jésus était mort pour rien hein, attention.

Je dis juste que, dire que sa mort sauve l'humanité, c'est assez illogique.

Puisque nous sommes tous d'accord que, avant qu'il ne meurre, les gens étaient sauvés.

Je me demande pourquoi les disciples prêchaient qu'il fallait croire au seigneur Jésus pour être sauvés. Mais au fond, sauvés de quoi? On tournerait en rond dans nos débats là.

Et quelqu'un peut te demander pourquoi Jésus est-il venu. Que répondrais-tu? Pour donner son message? Inutile. Puisqu'avant lui les hommes étaient bons et mauvais, idem après

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MessagePosté le: Thu Apr 08, 2010 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le_Mythe a écrit:

C'est à peu près pareil pour tout, pour son excellent message dont tu as parlé plus tôt. Avant Jésus les hommes étaient méchants, d'autres gentils, c'est pareil après lui. Rien de nouveau non plus après sa venue. Serait-il donc venu pour rien?


Je dis qu'il est venu premièrement pour enseigner.
Je n'ai pas dit que sans son message, les gens étaient foutus.

Bien que, de part son autorité, il a remis une multitude sur le droit chemin.

Il n'est donc pas venu pour rien à ce niveau la.

Citation:

Et moi de poser une question plus simple: pourquoi est-il venu?


Pour enseigner sur les choses du royaume, que lui connaissait mieux que quiconque.

Un peu comme un prophète. Mais un prohète high level.

Or, nous pouvons prouver que le fait d'enseigner quelqu'un peut le faire changer, donc le sauver.

Par contre, nous ne pouvons pas vraiment prouver que la mort de Jésus a sauvé quiconque.

C'est bien la ou est le problème.

Citation:

Je me demande pourquoi les disciples prêchaient qu'il fallait croire au seigneur Jésus pour être sauvés. Mais au fond, sauvés de quoi? On tournerait en rond dans nos débats là.

Et quelqu'un peut te demander pourquoi Jésus est-il venu. Que répondrais-tu? Pour donner son message? Inutile. Puisqu'avant lui les hommes étaient bons et mauvais, idem après


Ton raisonnement n'est pas très cohérent.

Car notre souci, c'est bien qu'on nous dise que Jésus est mort pour sauver l'HUMANITE. Ce qui veut dire que sans sa mort, toute l'humanité etait foutue.

S'il y a donc un contre-exemple a cela, alors le theoreme s'effondre. Et les contre exemple, sont les justes qui ont vécu avant Jésus.

Maintenant, je dis aussi qu'il est venu enseigner.

Ce qui veut dire que, grace a son enseignement, certains qui auraient été perdus, sont récupérés grâce à cela. Donc sa venue n'a pas servi a rien.
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MessagePosté le: Thu Apr 08, 2010 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le_Mythe a écrit:
Light, tu as donné beaucoup de versets et tant de peine pour rien. JE pense que pour que le débat soit constructif, seuls les versets attestant du salut exclusif par la grâce devraient être cités, afin qu'on tente de les comprendre, et la partie adverse essaiera de montrer qu'il y'a des contre-exemple de ce salut exclusif par la grâce.
.



-non Le_mythe les versets avaient leur place.. car si jesus dis que je cite "la vie eternelle c est qu il te connaisse toi le seul vrai Dieu et ton fils que tu as envoyer " ca veux dire explicitement que refuser d´avancer vers cette connaissance signifie une perdition eternelle..
-si je dis que lJesus est venu nous sauvés de nos péchés , ca veut dire que nous qui vivions dans nos péchés sont déja condamné pour la perdition eternelle ..

a moins de me montre le contraire donc ...



Le_Mythe a écrit:

Perso, je ne crois pas que tous soient sauvés, c'est ma conviction empirique issue de ma culture. Mais il y'a des questions légitimes à se poser, même si nous ne percerons pas ici tous les mystères. Exemple: la condamnation est entrée par un seul homme, et qui plus excellent que le Christ pour lever cette condamnation? Malheureusement, selon nos modèles, Christ a très peu réussi à lever cette condamnation, étant donné le nombre de non chrétiens dans le monde ou les soi-disant chrétiens qui ne le sont pas (Matthieu 7, verset 21). Jésus aurait échoué? Bon ça c'est de la logique.


ouch je crois que ce qui compte dans le debat ici c´est une certaine logique suivant les écritures .. bcp de gens en effet l´interprête mal ce passage ..
la condamnation ici n´est pas quelque chose de statique sur le temps , aucun homme ne nait condamné ,mais ce sont plutôt nos choix de vie apporte la condamnation .. de même aussi que ce salut ne peux être obtenu que si on en fait le choix ..
Jesus n´a pas échoué, dans la mesure ou l´oeuvre de la grâce a été rendu possible ! Dieu ne juge pas ses succès avec un baromètre Humain .. ce n est pas une question de nombre ! tous les hommes peuvent aller en enfer et Dieu restera toujours le Dieu fort et tout puissant ..

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..
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