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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Tue Mar 09, 2010 12:18 am Sujet du message: la folie de la grâce .. sommes nous donc tous sauvés ? |
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Suite a la conversation avec Waddle j´initie donc ce Topic ..
magnifestement dans la Bible ce mot se retrouve plus de 200 fois selon les contextes avec des significations differentes...
j´aimerais dans le Topic que pour donner une afirmation ou pour appuyer un point de Vue venant de la Bible comme reference que cela vienne au moins de 2 personnages biblique differents .. ca permet ainsi de ne pas quoter un verset hors context pour faire une hérésie .. 
1-la definition la plus évidente de la grâce étant comme une faveur qu´on ne mêrite pas ...
2-un autre sens est une facon de donner la gloire a Dieu , lorsque a plusieurs reprise avant de rompre le pain , Jesus ou paul avais l´habitude de "rendre grâce" ..
3 et enfin une autre sens que la bible accorde au mot" grâce", est la personnification de Jesus en soit ..
dans ce cas ici grâce ne se limite plus a une faveur quelconque , mais plûtot au grand plan du Salut de Dieu pour les Hommes ..
| jean1:14 a écrit: |
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1:15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1:16
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
1:17
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. |
| Citation: |
romain5:21
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus Christ notre Seigneur. |
| Citation: | Ephesien 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. |
| Citation: |
Jude 1:4
Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
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| Citation: |
question de Waddle..
Nous sommes d'accord que de tout temps, il y a eu des méchants et des gentils.
Mais si le sacrifice de Jésus sert à sauver "seulement" les gentils (facon de parler), à quoi sert-il?
Si les "chrétiens" comme Abraham, étaient deja sauvés car conscients de la grace de Dieu, et que après le sacrifice de Jésus, les chrétiens, conscients de la grace sont les seuls sauvés, alors, le sacrifice de Christ n'apporte rien de nouveau. |
1-le plan du salut de la grace de Dieu a ceci de nouveau qu´il permet de reveler Dieu et de le connaitre de facon plus grande ..
jamais un Homme dans l´histoire ne s´est reclamé comme connaissant la volonté du père comme Jesus , et jamais un Homme n´a appliqué sa vie a faire connaitre cette volonté comme il a fait ..
(les versets a l appuis st dans le NT)
2- le plan du salut de la grâce viens nous sauvés de l´esclavage du péché ..
| Citation: | luc4:18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4:19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
4:20
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4:21
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. |
3 - le Plan du salut s´illustre enfin par le fait que celui qui croit , qui l ´accepte , qui reconnait sa valeur et s´engage a vivre suivant la volonté de Dieu obtient la vie éternelle.
ceci c est la suite logique de 1, et de 2 ..
Fortzetzung folgt...
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 12:55 am Sujet du message: |
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En fait, ta démo est biaisée je trouve.
Ton point 1 est une affirmation gratuite, ou presque.
Le point 2 dit que la grâce nous sauve de l'esclavage du péché, mais tu cites un passage ou le mot péché n'est pas cité une seule fois, mais plutot souffrance, coeurs brisés, "aveugles", etc...
Et ensuite, tu utilises le 1 et 2 pour dire que cela entraine FORCEMENT le 3, alors que ca n'a aucun rapport.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 1:18 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | En fait, ta démo est biaisée je trouve.
Ton point 1 est une affirmation gratuite, ou presque. |
ou c´est gratuite ou ce n´est pas .. je ne comprends pas pq tu dis presque
en tout cas je n ai pas l´intention de quoter tout Jesus ici , sinon on ne vas pas arriver ..
| Citation: | jean17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ....
17:6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole.
|
| Citation: |
Le point 2 dit que la grâce nous sauve de l'esclavage du péché, mais tu cites un passage ou le mot péché n'est pas cité une seule fois, mais plutot souffrance, coeurs brisés, "aveugles", etc... |
tu fais exprès ou bien tu veux me faire dire des non-sens ? ou c est parcequ´il se fait tard? ..
je ne savais pas que la mission de jesus était de venir rendre libre les captif des geoles (en passant combien a t il rendu libre ?) et d être ophtamologue , pschycologue ,et une sorte de" taczan" ...
| Citation: |
Et ensuite, tu utilises le 1 et 2 pour dire que cela entraine FORCEMENT le 3, alors que ca n'a aucun rapport. |
aucun rapport le Bro? , c´est que decidement j´ai un problème alors ..
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Dernière édition par light le Tue Mar 09, 2010 9:36 am; édité 1 fois |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 6:00 am Sujet du message: Re: la folie de la grâce .. sommes nous donc tous sauvés ? |
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| light a écrit: | | ...j´aimerais dans le Topic que pour donner une afirmation ou pour appuyer un point de Vue venant de la Bible comme reference que cela vienne au moins de 2 personnages biblique differents .. ca permet ainsi de ne pas quoter un verset hors context pour faire une hérésie .. |
| light a écrit: | 1-le plan du salut de la grace de Dieu a ceci de nouveau qu´il permet de reveler Dieu et de le connaitre de facon plus grande ..
jamais un Homme dans l´histoire ne s´est reclamé comme connaissant la volonté du père comme Jesus , et jamais un Homme n´a appliqué sa vie a faire connaitre cette volonté comme il a fait ..
(les versets a l appuis st dans le NT)
... |
Comment tu nous envoies dans le NT alors que tu as toi-mm dit qu'on doit donner des passages qui viennent de 2 personnages bibliques différents...? Donne les versets, non? 
Sinon, tu es tr léger dans ton developpement et tes explications. Par ex, en lisant le point 3, je me demande comment tu arrives à cette conclusion (qu'elle soit vraie ou fausse, que j'agrée ou pas) --- tu n'as donné aucun passage biblique pour appuyer cette conviction. Pareil pour le point 1: pourquoi dis-tu que c'est qqch de nouveau? Cmt était-ce dans le passé? Etc.
Mais bon y a une suite, right? J'attends donc.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 9:13 am Sujet du message: Re: la folie de la grâce .. sommes nous donc tous sauvés ? |
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| DiDDy a écrit: |
Comment tu nous envoies dans le NT alors que tu as toi-mm dit qu'on doit donner des passages qui viennent de 2 personnages bibliques différents...? Donne les versets, non? |
c´est que pour moi il y a des évidences sur lesquelles , on est supposé être d´accords , dois je encore donner les references sur la mission de Jesus alors qu´on parle tous ici de" la folie de grâce "?
en tout cas voila je citer pour le point 1 Les paroles de Jesus dans jean 17 pour qu´il n´aie aucune confusion sur l´interpretation .
| jean17:3 a écrit: |
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ....
17:6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole |
.
| 2pierre1:3 a écrit: |
Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,
1:4
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, |
| 1 corinthiens2:12 a écrit: |
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. |
| Citation: |
Sinon, tu es tr léger dans ton developpement et tes explications. |
merci pour la conclusion avant le developpement , c´est la chose la plus facile a faire .... même Waddle a declaré qu´il était" Biaisé, affirmation gratuite" avant de me sortir une interpretation très original d´un verset de la Bible ..
| Citation: |
Par ex, en lisant le point 3, je me demande comment tu arrives à cette conclusion (qu'elle soit vraie ou fausse, que j'agrée ou pas) --- tu n'as donné aucun passage biblique pour appuyer cette conviction. Pareil pour le point 1: pourquoi dis-tu que c'est qqch de nouveau? Cmt était-ce dans le passé? Etc.
|
aucun passage??  , tu peux encore dire que ceux que j´ai donné ne cadre pas avec cette conviction , mais tu ne peux pas dire que j´en ai donné aucun ma chérie . c´est la haine ou c´est quoi ..? 
et je ne comprends pas bien ta question , mais j essaye de repondre ..
mon developpement 1, 2, et 3 permet de répondre a la question de Waddle (..................................
le sacrifice de Christ n'apporte rien de nouveau.)
et pour resumer le plan de la grâce :
1 ----> revelation, connaissance des choses du père (jean 1:17..) (jean 17..),(2 pier1.3)
2-----> salut, delivrance du péché et de l´esclavage du péché (luc 4:..)
3-----> croire en cette grâce ==> vie éternelle et comme j´ai dis ceci entre dans la logique de 1 et de 2.
(jean 3:36), (...y en a pl++ au besoin)
avant bien que les gens était aussi sauvé , la comprehension des choses de Dieu était tout un mysthère pour eux et bien qu´il soit jusqu´a présent un bon pan du voile a été levé , c est pourquoi pierre dit ceci ..
| Citation: |
1 pierre 1:10
Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,
1:11
voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. |
la question de purification du péché par des sacrifice d animal a été reglé une fois pour toute, sur sa forme et dans sa comprehension..
l´accès au salut n´est plus le fruit d´une longue démarche et recherche personelle , mais ici c´est Dieu qui s approche des Hommes!
| Citation: |
Mais bon y a une suite, right? J'attends donc. |
non il n y a plus de suite, sauf si vous trouver autre argument a redire a par faire de déclaration "biasé , affirmation gratuite , et consors ..."  
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 10:27 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
ou c´est gratuite ou ce n´est pas .. je ne comprends pas pq tu dis presque
en tout cas je n ai pas l´intention de quoter tout Jesus ici , sinon on ne vas pas arriver .. |
Ok...
| Citation: |
tu fais exprès ou bien tu veux me faire dire des non-sens ? ou c est parcequ´il se fait tard? ..
je ne savais pas que la mission de jesus était de venir rendre libre les captif des geoles (en passant combien a t il rendu libre ?) et d être ophtamologue , pschycologue ,et une sorte de" taczan" ... |
Et quand il parle de coeurs brisés?
Des malheureux?
de la consolation des affligés?
C'est tpujours le péché?
Ce que je veux dire, c'est que tu prends cette phrase pour imposer que cela prouve que Jésus est venu nous délivrer du péché. Ce qui n'est pas clair du tout (je dis bien en me basant sur ce passage).
Car Jésus ici reprend un passage d'Esaïe, juste pour prouver à ceux qui l'écoutent, qu'il a été oint par Dieu.
Il ne fait pas nécessairement allusion au péché, même s'il parle de délivrance. Puisque son discours semble surtout axé sur les malheureux, les coeurs brisés, les affligés.
| Citation: |
aucun rapport le Bro? , c´est que decidement j´ai un problème alors .. |
Oui, aucun rapport. Je refais ton raisonnement:
1) Jésus est venu nous faire connaitre Dieu
2) Jésus est venu nous délivrer du péché
Cela prouve que celui qui refuse la grâce est condamné.
Tu trouves, que c'est une déduction logique?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 11:14 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Et quand il parle de coeurs brisés?
Des malheureux?
de la consolation des affligés?
C'est tpujours le péché? |
oui tout ceci est en corelation avec le péché , car en pratique , il y a tjrs eur des malheureux et des affligés au temps de jesus ..
a moins que tu trouves que jesus mentait ..
| Citation: | Ce que je veux dire, c'est que tu prends cette phrase pour imposer que cela prouve que Jésus est venu nous délivrer du péché. Ce qui n'est pas clair du tout (je dis bien en me basant sur ce passage).
Car Jésus ici reprend un passage d'Esaïe, juste pour prouver à ceux qui l'écoutent, qu'il a été oint par Dieu.
Il ne fait pas nécessairement allusion au péché, même s'il parle de délivrance. Puisque son discours semble surtout axé sur les malheureux, les coeurs brisés, les affligés. |
il fait allusion au péché , sinon démontre moi en quoi Jesus a t´il libéré les captifs , ou bien jouer le rôle d´un ophtamologue ou phsycologue..
d´ailleurs quand il guerissait il avait l´habitude de dire , "tes péches te sont pardonné " ou bien "ta foi ta sauvé " "va ne pèche plus ".....
mais on ne va pas continer a polemiqué la dessus , il y a une centaine de versets ds la bible qui parle de Jesus en tant que sauveur de nos péchés ..
| Citation: | Matthieu 1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1Jean 1:7
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Romains 8:2
En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort
1Jean 3:5
Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.[...] |
.......
| Citation: |
| Citation: |
aucun rapport le Bro? , c´est que decidement j´ai un problème alors .. |
Oui, aucun rapport. Je refais ton raisonnement:
1) Jésus est venu nous faire connaitre Dieu
2) Jésus est venu nous délivrer du péché
Cela prouve que celui qui refuse la grâce est condamné.
Tu trouves, que c'est une déduction logique? |
double faux ! en 1 tu deforme ce que j´ai dis et en 2 j´ai parlé de suite logique , je crois qu´il y a une difference entre une implication logique et une suite logique..
celui qui est dans" le plan de la grâce" j´ai nommé 1, 2, 3 est sauvé , je parle explicitement de plan , car la grâce dans ce cas si ne se resume pas en la connaissance seule ou bien a croire en cette grâce slmt , tout l´ensemble 1, 2,3 dois être valable..
maintenant jesus dis dans jean 17 (c´est la 4 iemme fois que je citeet je suis deja fatiguer de montrer quelque chose a ceux qui refuse de voir
je résume encore
jean17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ....
donc suivant la Bible (1) a quelque chose a voir avec le salut ..
le péché étant par definition , ce qui nous sépare de Dieu , Dieu étant saint par nature ne peut pas communier avec le pécheur..
donc (2) a quelque chose a voir avec le salut ..
pour le point (3)
c´est une évidance
jean 3.16 , 36 ...
Jean 6:40
la volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.[...]
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 11:31 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
oui tout ceci est en corelation avec le péché , car en pratique , il y a tjrs eur des malheureux et des affligés au temps de jesus ..
a moins que tu trouves que jesus mentait .. |
Deja, ce que tu ne sembles pas prendre en compte, c'est que Jésus reprend à son compte, ce qui est à la base une parole d'Esaïe.
Donc tu ne peux pas prendre chaque élément à la lettre et essayer de prouver quelque chose.
Le but de la manoeuvre de Jésus, c'est surtout expliquer aux gens qu'il est OINT et que la grâce de Dieu arrive.
Il n'est pas entrain de parler de péché.
Tu me demandes s'il n'y avait pas toujours des affligés du temps de Jésus.
Moi je te demande donc s'il n'y avait pas toujours des pecheurs du temps de Jésus.
Donc ta question n'est pas appropriée.
| Citation: |
il fait allusion au péché , sinon démontre moi en quoi Jesus a t´il libéré les captifs , ou bien jouer le rôle d´un ophtamologue ou phsycologue..
d´ailleurs quand il guerissait il avait l´habitude de dire , "tes péches te sont pardonné " ou bien "ta foi ta sauvé " "va ne pèche plus ".....
mais on ne va pas continer a polemiqué la dessus , il y a une centaine de versets ds la bible qui parle de Jesus en tant que sauveur de nos péchés ..
| Citation: | Matthieu 1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1Jean 1:7
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Romains 8:2
En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort
1Jean 3:5
Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.[...] |
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Nous sommes d'accord. Mais il faut prendre les bons passages pour cela.
| Citation: |
double faux ! en 1 tu deforme ce que j´ai dis et en 2 j´ai parlé de suite logique , je crois qu´il y a une difference entre une implication logique et une suite logique..
celui qui est dans" le plan de la grâce" j´ai nommé 1, 2, 3 est sauvé , je parle explicitement de plan , car la grâce dans ce cas si ne se resume pas en la connaissance seule ou bien a croire en cette grâce slmt , tout l´ensemble 1, 2,3 dois être valable..
maintenant jesus dis dans jean 17 (c´est la 4 iemme fois que je citeet je suis deja fatiguer de montrer quelque chose a ceux qui refuse de voir
je résume encore
jean17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ....
donc suivant la Bible (1) a quelque chose a voir avec le salut ..
le péché étant par definition , ce qui nous sépare de Dieu , Dieu étant saint par nature ne peut pas communier avec le pécheur..
donc (2) a quelque chose a voir avec le salut ..
pour le point (3)
c´est une évidance
jean 3.16 , 36 ...
Jean 6:40
la volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.[...]
|
Mais dans ce cas, pourquoi n'as tu pas directement cité Jean 6.40, plutot que faire semblant de faire un raisonnement logique compliqué, qui en réalité, peut tenir en un seul verset?
Maintenant, pour ce passage, Jésus dit que quiconque VOIT le FIls et croit en lui a la vie eternelle.
Il ne parle pas de ceux qui ne l'ont pas "vu" (normal, des millions, voire des milliars des personnes sont mortes sans avoir jamais entendu parler de Jésus). Et même, ceux qui entendent parler de lui ne l'ont pas nécessairement "vu".
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 12:07 pm Sujet du message: |
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Waddle donc maintenant c´est "voire " qui est le point déterminant ? je ne savais pas que les paroles de Jesus était limité a son espace geographique
en tout cas tu as ignorer jean 3: 16, 36 ..
ou bien encore
| Citation: | jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
acte 13:39
et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.
Romains 10:9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé
Actes 16:31
Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 1:10 pm Sujet du message: |
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Tes exemples sont inutilisables.
Car je t'ai posé la question de nos aieux, qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile.
Comment peuvent-ils "croire en Jésus"?
Confesser que Jésus est Seigneur?
Comment? Ne seront-ils pas sauvés?
Bien sur, tu me répondras qu'ils pourront être sauvés, justifiés d'une autre manière. C'est donc bien la preuve que les versets que tu me sors depuis ne sont pas exclusifs!
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 4:01 pm Sujet du message: |
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let me get this straight , pour qu´on ne perde pas le fil du Topic ..
l´hypothèse ici c´est de savoir si la grâce ici implique que tous soit sauvé , ceux qui ont choisi comme style de Vie de faire du Mal et qui y prennent plaisir ..
moi a travers de la Bible j´ai demontré avec les passages cité,
que tel que la Bible parle de la grâce il n´en est jamais été question ..
et en plus je n´ai jamais dis que le salut par le plan de la grâce était excluvisif , puisque j´ai mainte fois aussi parlé de ceux qui n´ont pas entendu de cette gâce et de ceux qui en sont inconscient ..
maintenant chacun est libre de sortir sa propre logique .. moi ma logique réposait en grande partie sur les parole de Jesus lui même et ses apôtres .
donc dire que les versets sont unitilisable , ca fait donc d´eux des menteurs ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 4:22 pm Sujet du message: Re: la folie de la grâce .. sommes nous donc tous sauvés ? |
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| light a écrit: | c´est que pour moi il y a des évidences sur lesquelles , on est supposé être d´accords , dois je encore donner les references sur la mission de Jesus alors qu´on parle tous ici de" la folie de grâce "?
en tout cas voila je citer pour le point 1 Les paroles de Jesus dans jean 17 pour qu´il n´aie aucune confusion sur l´interpretation . |
Je me basais juste sur ta condition de départ, non? Tu as affirmé qqch, faut accompagner d'un verset, ou 2 dans ce cas. Voilà maintenant tu as glissé qqs passages.
| light a écrit: | | merci pour la conclusion avant le developpement , c´est la chose la plus facile a faire .... même Waddle a declaré qu´il était" Biaisé, affirmation gratuite" avant de me sortir une interpretation très original d´un verset de la Bible .. |
Ekié! Je ne disais que ce qui m'était venu en tête en lisant, non? Il faut alors préciser que tu n'as pas fini et pas de commentaires avant que tu ne bohlè. Et puis tu écris l'allemand à la fin; c'est là que je suis allée consulter le dico pour (enfin) comprendre la signification de "Fortzetzung folgt". Jusque là je ne sais tjrs pas; g donc supposé que ça voulait dire "a suivre".
| light a écrit: | | aucun passage?? , tu peux encore dire que ceux que j´ai donné ne cadre pas avec cette conviction , mais tu ne peux pas dire que j´en ai donné aucun ma chérie . c´est la haine ou c´est quoi ..? |
Je vois mal? Quand je look le point 3 là haut, y a un passage à côté? Abeg, show me que je me dirige direct chez l'ophtamologue.
| light a écrit: | et je ne comprends pas bien ta question , mais j essaye de repondre ..
mon developpement 1, 2, et 3 permet de répondre a la question de Waddle (..................................
le sacrifice de Christ n'apporte rien de nouveau.)
et pour resumer le plan de la grâce :
1 ----> revelation, connaissance des choses du père (jean 1:17..) (jean 17..),(2 pier1.3)
2-----> salut, delivrance du péché et de l´esclavage du péché (luc 4:..)
3-----> croire en cette grâce ==> vie éternelle et comme j´ai dis ceci entre dans la logique de 1 et de 2.
(jean 3:36), (...y en a pl++ au besoin)
avant bien que les gens était aussi sauvé , la comprehension des choses de Dieu était tout un mysthère pour eux et bien qu´il soit jusqu´a présent un bon pan du voile a été levé , c est pourquoi pierre dit ceci ..
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Ça dépend de la "nouveauté" que Waddle attend du sacrifice, puisque le sacrifice d'un homme pour toute une humanité est en lui-mm un concept nouveau.
Je veux juste que tu developpes les idées émises dans ton texte original. Si je comprends bien, tu dis que la diff entre l'AT et NT, c'est la comprehension des choses de Dieu. Peux-tu être plus clair? Quelles choses?
| light a écrit: | la question de purification du péché par des sacrifice d animal a été reglé une fois pour toute, sur sa forme et dans sa comprehension..
l´accès au salut n´est plus le fruit d´une longue démarche et recherche personelle , mais ici c´est Dieu qui s approche des Hommes! |
Versets please?  J'essaie pas de t'embêter hein, mais bon c'est toi qui as dit que...
| light a écrit: | | non il n y a plus de suite, sauf si vous trouver autre argument a redire a par faire de déclaration "biasé , affirmation gratuite , et consors ..." |
Et tu me toises? Moi je veux juste que tu détailles pcq c'est pas tlm qui trouve ces affirmations évidentes. Je n'accepte pas le clin d'œil de la fin là.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 4:45 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | let me get this straight , pour qu´on ne perde pas le fil du Topic ..
l´hypothèse ici c´est de savoir si la grâce ici implique que tous soit sauvé , ceux qui ont choisi comme style de Vie de faire du Mal et qui y prennent plaisir ..
moi a travers de la Bible j´ai demontré avec les passages cité,
que tel que la Bible parle de la grâce il n´en est jamais été question ..
et en plus je n´ai jamais dis que le salut par le plan de la grâce était excluvisif , puisque j´ai mainte fois aussi parlé de ceux qui n´ont pas entendu de cette gâce et de ceux qui en sont inconscient ..
maintenant chacun est libre de sortir sa propre logique .. moi ma logique réposait en grande partie sur les parole de Jesus lui même et ses apôtres .
donc dire que les versets sont unitilisable , ca fait donc d´eux des menteurs ..
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Moi ma logique elle ne s'appuie sur aucune parole nessa?
Quand j'ai dit que les versets étaient inutilisables, c'est que les versets n'englobe pas la totalité du sujet.
la preuve, c'est que toi même tu reconnais que la grâce n'est pas exclusive!
a partir de la, nous sortir des versets qui montrent qu'on est sauvés par la grace, ne nous dit absolument rien sur les "autres possibilités" (puisque tu l'as dit toi même qu'il y en a d'autres).
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Mar 09, 2010 7:35 pm Sujet du message: |
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ekié grand comment tu me prête tes pensées ?  est ce que j´ai dis que ta logique ne s´appuiyais pas sur la Bible ?(jai juste dis que ca ressemble a une hérésie non ) nessa on discute slmt chacun avec force pour faire valoir chacun point ? en fin de compte si Dieu nous sauves tous n´est ce pas ce sera slmt la joie pour tout le monde ? donc ce n´est pas comme si le souhait de quelqu´un ici était de voir quelqu´un rejetté ..
en tout cas j´ai presque 1000 messages sur beri WOW il est grand temps que je prenne un congé bien mêrité
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Fri Mar 12, 2010 11:24 am Sujet du message: |
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Light, tu as donné beaucoup de versets et tant de peine pour rien. JE pense que pour que le débat soit constructif, seuls les versets attestant du salut exclusif par la grâce devraient être cités, afin qu'on tente de les comprendre, et la partie adverse essaiera de montrer qu'il y'a des contre-exemple de ce salut exclusif par la grâce.
Perso, je ne crois pas que tous soient sauvés, c'est ma conviction empirique issue de ma culture. Mais il y'a des questions légitimes à se poser, même si nous ne percerons pas ici tous les mystères. Exemple: la condamnation est entrée par un seul homme, et qui plus excellent que le Christ pour lever cette condamnation? Malheureusement, selon nos modèles, Christ a très peu réussi à lever cette condamnation, étant donné le nombre de non chrétiens dans le monde ou les soi-disant chrétiens qui ne le sont pas (Matthieu 7, verset 21). Jésus aurait échoué? Bon ça c'est de la logique.
Néanmoins, je dirai une chose à Waddle, c'est que Paul dans l'ensemble, dans ses lettres, a toujours opposé le pécheur au non pécheur, celui qui héritera et celui qui n'héritera pas. Je trouve donc par conséquent léger, que de prendre un verset où il dit par exemple: "christ a sauvé le monde..." ou un truc du genre pour dire que le monde est sauvé, sachant qu'on connaît TOUS l'idée générale que voulait faire passer Paul. Et Jésus lui-même, dans ses paraboles, a passé son temps dans cette dualité, ceux qui hériteront et ceux qui n'hériteront pas.
Echangeons donc des versets, c'est dans tous les cas très édifiant, sans forcément camper sur nos positions.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Mar 12, 2010 4:37 pm Sujet du message: |
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Le Mythe des jeunes, bonjour.
la dualité entre le pecheur et le non pecheur est claire.
Mais on peut répondre à ce blocage en disant que cela correspond simplement à la difference de traitement que chacun aura, recompensé selon son mérite.
On peut par exemple imaginer que, dans le temple celeste, les plus "méritant" seront les plus proches de la lumière infinie, les plus proches du trone, les autres seront un peu plus loin, d'autres encore seront dans le parvis, et d'autres encore seront dehors, loin de la lumière, avec de la tristesse d'être loin de la lumière (ténèbres?) alors qu'ils auraient pu s'ils avaient rejeté leur méchanceté.
Donc ca expliquerait la différence entre le pecheur et le non pecheur.
L'autre explication possible, est que, si l'apocalypse s'est réalisée à l'époque de Jésus, quand Paul disait que les pecheurs n'hériteraient pas le royaume, il pouvait vouloir dire que les pecheurs ne participeraient pas à l'enlèvement.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Tue Mar 16, 2010 11:21 am Sujet du message: |
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Waddle, le problème reste le même, sauf que tu décris un enfer un peu moins pire que celui qu'"on" s'imaginait...
Et je peux te poser la même question que tu as posé tantôt: pourquoi un homme serait privé INFINIMENT de la lumière infinie pour 80 ans d'erreurs (et encore, pendant ces 80 ans, peuvent se trouver d'excellentes oeuvres). Le problème reste ici entier, sauf que tu le contournes en disant: l'enfer comme nous le croyons n'existe pas, mais existe un enfer un peu plus doux, où les pêcheurs passeraient l'éternité à regretter juste 80 ans d'erreurs. Tu as juste déplacé un peu les bornes.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 16, 2010 5:54 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Waddle, le problème reste le même, sauf que tu décris un enfer un peu moins pire que celui qu'"on" s'imaginait...
Et je peux te poser la même question que tu as posé tantôt: pourquoi un homme serait privé INFINIMENT de la lumière infinie pour 80 ans d'erreurs (et encore, pendant ces 80 ans, peuvent se trouver d'excellentes oeuvres). Le problème reste ici entier, sauf que tu le contournes en disant: l'enfer comme nous le croyons n'existe pas, mais existe un enfer un peu plus doux, où les pêcheurs passeraient l'éternité à regretter juste 80 ans d'erreurs. Tu as juste déplacé un peu les bornes. |
Ta question est bonne, mais il y a quand meme une différence NETTE (ce n'est pas qu'une simple question de bornes) entre l'idée d'être persécuté à tout jamais et torturé (tu connais toi meme l'image répandue sur l'enfer), et être éloigné de la lumière de Dieu.
Et la lumière peut être vue comme une récompense, perdue pour ceux qui auront choisi de vivre loin de Dieu.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Fri Mar 26, 2010 12:59 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Ta question est bonne, mais il y a quand meme une différence NETTE (ce n'est pas qu'une simple question de bornes) entre l'idée d'être persécuté à tout jamais et torturé (tu connais toi meme l'image répandue sur l'enfer), et être éloigné de la lumière de Dieu.
Et la lumière peut être vue comme une récompense, perdue pour ceux qui auront choisi de vivre loin de Dieu. |
Oui mais ils seront loin de la lumière de manière infinie juste pour 80 ans d'erreur, le problème reste le même. Et par la même occasion, comme l'a démontré Meb, si nous sommes tous sauvés, l'enfer n'existe pas. Du moins, il a été créé, mais sans utilité vu que Dieu savait qu'il allait sauver tout le monde par Jésus. Pourquoi créer l'enfer donc?
Où ira le diable? Parce qu'on nous dit qu'en enfer, seront envoyés les "non sauvés", la bête et le faux prophète. Au final, le diable serait avec tous ces gens "un peu loin" de la lumière? Ou lui par contre serait VERITABLEMENT en enfer? Et les démons? Eux aussi un peu loin de la lumière?
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missexe
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| Posté le: Sat Mar 27, 2010 3:08 pm Sujet du message: |
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le diable et les demons ne sont pas déjà en enfer??? n'est ce pas le diable qui règne sur l'enfer??? donc je ne pense pas que l'enfer n'a pas d'utilité vu qu'il y'a déjà des "gens" qui l'occupe.
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