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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Mon Mar 08, 2010 10:37 am Sujet du message: Re: Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | Qu'en pensez-vous?
J'ai pensé à ce sujet à travers de lectures récentes.
Et un passage de Jazziste m'a fait repenser à cela:
| Esaïe 55.7 a écrit: | | Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, a notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. |
Aussi, Dieu nous demande de pardonner à ceux qui nous ont offensé (il n'a pas mis de conditions, par exemple, que la personne demande pardon).
Lui, qui est plus bon que nous, ne pardonnerait-il pas aux méchants? |
Il y'a bien une condition pour le pardon, non?
| Luc 17.3-4 a écrit: | Prenez donc bien garde à vous-mêmes!
---Si ton frère s'est rendu coupable d'une faute, reprends-le et, s'il change d'attitude, pardonne-lui.
Et même s'il se rend coupable à ton égard sept fois au cours de la même journée, et que sept fois il vienne te trouver en disant qu'il change d'attitude, pardonne-lui. |
Et c'est la mm condition qui s'applique dans Esaïe 55.7 en ce qui concerne Dieu. Qqn fait une gaffe ---> il change ---> il est pardonné. |
En effet. C'est ce que tout semble indiquer.
Dans ton exemple, on dit que tu dois pardonner à chaque fois qu'on te demande pardon.
Mais on ne dit pas qu'il ne faut pas pardonner si on ne te demande pas pardon, tu vois ce que je veux dire?
Quand Jésus a dit:
"Pardonne leur, Père, car ils ne savent pas ce qu'ils font", est-ce-que ces gens avaient changé, ou demandé pardon pour que Jésus demande au Père de leur pardonner?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 12:27 pm Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: |
Ils ont tué Jesus...du moins son corps,puisqu'il relevé d'entre les morts...Mais ca ne fait pas de ca un péché impardonnable...Jesus avait dit qu'on peut faire lui ce qu'on veut,mais des le moment ou on s'attaque a l'Esprit Saint....ca craint.
Cependant aussi,Il a seulement a demandé à son Père de pardonner a ses offenseurs de premiere classe la, afin celui-ci leur accorde la repentance et puissent enjoy de son pardon....Donc ils avaient quand meme une chance.
|
Ca c'est toi qui le dit...
Jésus n'a pas dit "Pardonne leur s'ils se repentent" ou "Pardonne leur s'ils réalisent qu'ils ont été méchant", il a dit "Pardonne leur".
de la même manière, Etienne, un des premiers martyrs de la foi, dans Actes, lorsqu'il se fait lapider, déclare: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché".
En gros, il a demandé comme Jésus à Dieu d'effacer ce péché à leur actif. Sans conditions.
| Citation: |
Donc ame la papa cheri,ca meurt quand meme...?Ca veut dire que seul Dieu est capable de donner ou de detruire definitivement le souffle de vie qu'il donne et le corps avec.Mais quand tu meurs"la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. " -Ecclésiaste 12 :9. Otherwise,Il n’y a rien, dans les mots traduits par “ame” ou dans leur usage dans la Bible qui implique, même dans une contextualité figurée, une entité consciente qui subsiste après la mort ou qui lui attribue une certaine l’immortalité. |
Est-ce que tu lis meme DP?
Je reprends simplement.
Selon toi, l'ame ne survit pas lorsqu'on meurt nessa?
Dès qu'on meurt, l'ame meurt aussi puisque l'ame n'est pas immortelle nessa?
Donc si Jésus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme, craignez plutot ceux qui peuvent faire périr le corps ET l'âme dans la Gehenne".
Ca veut dire quoi? Si quelqu'un tue ton corps, selon toi, ton ame meurt FORCEMENT avec puisque l'ame ne survit pas à la mort du corps.
Et pourquoi Jésus insinue que certains peuvent tuer le corps, sans tuer l'ame??
Ca veut bien dire que dans certains cas, des gens pourront te tuer physiquement, sans que ton âme ne meurre non?
C'est français non?
| Citation: |
L'ame (Ame=vie environs 118 fois,ame= personne pres de 30 fois, et créature (animaux) environs 19 fois. Comme tu m'as sorti les mathematiques la  ) n’est pas une partie de l'Homme; C'est l'homme!. |
Si c'est l'homme, pourquoi Paul dit-il "Ame, corps, et esprit"?
Si l'ame c'est l'homme tout entier, si je modifie la phrase de Jésus, je pourrais donc dire:
"Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer votre corps, mais qui ne peuvent pas vous tuer".
Et tu vois que ca n'a aucun sens.
| Citation: | En outre pap's,le mot a aussi un autre contexte dans la bible...ame=sang." Seulement garde-toi de manger le sang ; car le sang c'est l'âme, et tu ne mangeras point l'âme avec la chair » Deutéronome 12:23.
"Car, quant à l'âme de toute chair, c'est son sang ; il lui tient lieu d'âme. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair ; car l'âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera, sera retranché " Lévitique 17:11-14.
" Toutefois vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est-à-dire, son sang " Genèse 9:4.[/i]Et meme dans ce contexte,l'ame meurt...a moins que quand tu meurs la...ton sang sors de ton corps
Donc le debat ne s'arrete pas... Mais moi j'abandonne,pour des preoccupations,please contacter le Tout-puissant Himself |
Ame = sang?
Tu te rends compte de ce que tu écris? Tout ca parce que tu prends les écrits à la lettre?
Donc celui qui a une hémorragie et qui perds du sang, il perd une partie de son âme c'est ca hein??
Arrête vraiment de lire les versets à la lettre, hors contexte, et surtout, dans l'ancien testament.
Les versets que tu cites étaient simplement une manière pour Dieu de montrer le caractère sacré du sang. Pas de donner une signification mathématique de ce que l'âme signifie.
| Citation: |
Dela entendu parlé de resurection et vie eternelle pour les fideles?
Je te rappelle pour Dieu et Jesus,les morts ne sont pas morts,ils "dorment",car vient un jour ou ceux ci entendront sa voix et se leveront... |
On commence à se rejoindre. S'ils "dorment" pour Dieu, pourquoi donc dire que leur âme est "morte"?
Le sommeil et la mort, c'est très différent.
Et à ton avis, quand Jésus a ressuscité Lazare, en lui disant "Lazare, SORS!", à ton avis, Jésus lui a refabriqué une âme illico presto en lui mettant tous les souvenirs de l'âme qui était morte, ou il a juste rappelé son âme en lui?
a ton avis hein?
| Citation: |
Oh non! Detrompe toi,j'ai dit que l'ame= personne et non l'esprit. Ca c'est autre chose.
Ne ferait-il pas allusion a autre chose...? Au sang peut-etre? |
Quel rapport avec le sang??
| Citation: |
tu veux me pieger? L'homme qui ne se repent pas mourra defitivement et l'homme qui croira en Dieu ou a Jesus sera resucité et vivra eternellement...
C'est aussi simple que ca non? En fait tu me dis que je cite des versets hors contextes,mais tu reconnais quand meme qu'il ya une diversité de contexte quoi... |
Tu vois, tu déformes. Tu prends le début du passage pour dire que l'ame mourra, et la fin, tu déformes en disant "il sera ressuscité".
Soit tu prends les 2 mot à mot, soit tu ne prends rien mot à mot.
En plus, tu ne te rends pas compte que ta phrase te contredit toi meme.
Car si on dit "L'ame qui pèche, c'est CELLE qui mourra", ca veut aussi dire que l'ame qui ne peche pas, c'est celle qui ne mourra pas...
Donc ton âme qui est mortelle la...
| Citation: |
Il yaura en effet un etang de feu,mais ce sera un lieu de destruction definitive pour satan et les infideles.Quelle partie tu ne comprends pas depuis? Pour les grincements de dents,j'ai repondu dans mon post precedent je crois. |
Non. Je te demande comment on peut grincer des dents, etre tourmenté, alors qu'on existe plus.
Dans la parabole de Jesus, on voit que le riche souffre, il a des regrets.
Comment c'est possible, si selon toi, il est détruit définitivement?
| Citation: |
En effet il ya cette communion avec Dieu qui est rompue.Néamoins,lorsqu' Adam mangea du fruit,il nemourrut pas immédiatement,mais il mourru quand meme non? Ceux qui ne croient pas sont separés de Dieu,mais periront aussi physiquement au jugement dernier,il ya pas d'ambiguitée la dessus. |
Pour Adam, Dieu aurait dit: "LE JOUR ou tu en mangeras, tu mourras".
Il n'est pas mort LE JOUR ou il a mangé.
Que ne comprends tu pas?
Ca veut dire quoi? Dieu s'est trompé dans les dates? Ou cela signifiait la mort spirituelle?
Pour ceux qui périront au jugement dernier, il n'y a tellement pas d'ambiguité que Jésus ne semblait pas être au courant de ce que tu dis.
Peut-être tu aurais pu l'instruire.
Car lui il parle de grincements de dents et de tourments, il montre la souffrance des pecheurs dans la parabole avec l'homme riche, mais toi tu dis que cela n'existe pas, qu'il n'y a aucune ambiguité.
| Citation: |
 Padre seukoman avec toi? Pour ma question,c'etait juste une parenthese...
Padre...cette parabole,je reitere est symbolique.Tu l'as mal comprise. C'est une projection des evenements futurs...Elle symbolise ceux la qui s'obstinent a desobeir et enfin diront " si je savais",alors qu'ils ont su,ont eu des preuves,mais on fermé les yeux. |
Et pourquoi dans cette parabole, Jésus au-dela du regret, montre aussi quelque chose qui s'apparente à un tourment (le riche qui a soif, qui demande meme la permission d'aller parler à ses frères, etc...)?
J'ai mal compris, et toi tu as bien compris j'imagine.
| Citation: |
Les esprits la...tu n'as pas pensé aux esprits de l'epoque antédiluvienne? Ceux la meme qui sont descendus des cieux apres avoir flashé sur les femmes? ces esprits qui se sont vus refuser l'acces au ciel,et qui ont été "enfermés" dans le tartare,une sorte de prison provisoire ou ils attendront nyangalement le jugement dernier. |
Ce n'est pas possible qu'il s'agisse d'esprits ou des anges.
Car on n'utilise jamais le mot "incrédules" dans la bible, en dehors des hommes.
Donc quand Pierre parle des esprits en prison, qui avaient été INCREDULES du temps de Noé, il s'agit forcément des hommes.
Essaye encore.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 1:34 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Et sa justice a justement consisté à sacrifier la créature la plus pure pour le salut du monde entier. On est donc d'accord.
la seule différence entre toi et l'hypothèse de ce sujet c'est que toi tu dis que pour bénéficier de ce sacrifice, il faut le mériter. L'hypothèse de ce sujet est que, mérite ou pas, tu es sauvé par le sacrifice.
Je ne vois donc pas en quoi tu peux dire que je laisse de coté la justice de Dieu.
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non Waddle je n´ai jamais dis qu´il faut le meriter la grâce , par contre j´ai dis qu´il faut au moins reconnaitre sa valeur et l´accepter .. par contre tu n´a fais qu´ignorer la justice de Dieu dès le départ puisque tu sous entends que Dieu Force les gens a entrer au paradis ..
| Citation: |
Ca c'est ton interprétation. C'est vrai que le pardon est pour nous, mais rien n'indique qu'il faut mériter le pardon pour être pardonné.
| Citation: | je ne vois pas le rapport ..
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Il nous demande d'aimer nos ennemis et lui qui est Dieu n'est pas capable d'aimer suffisamment un homme pour lui pardonner de le rejeter?? |
 depuis le debut j´ai dis que le pardon de Dieu est la , mais les hommes font le choix de l´accepter ou bien de le refuser
| Citation: |
Bien. Si donc la grâce de Dieu s'étant sur l'éternité, si un méchant meurt aujourd'hui, qui te dit que Christ n'ira pas encore lui precher l'évangile à son esprit en prison?
Dieu n'est-il pas le même?
Je redis encore ici que ma principale question est de savoir si tout le monde est sauvé, et la question corrolaire, est de savoir si tout s'arrête à la mort. Car comme l'exemple que j'ai cité de 1 Pierre, qui nous dit qu'après la mort, Jésus ne fera pas réaliser aux méchants leur incrédulité?
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Waddle ,oki je comprends .. le fait est que Jesus lui même l´a dit avec l´exemple de lazarre que tout était bien fini pour le l´Homme riche , a moins que tu trouves que jesus mentait .... et plusieurs verset de Paul que je ne vais pas citer ici affirme bien qu´après la mort viens le jugement .. donc je comprends que tu aies ton verset Jocker auquelle tu t´attaches , mais je repète qu´on peut l´interpreter autrement , or ailleurs ca ne souffre d´ aucune interpretations
| Citation: |
Les passages de Paul sont pourtant clairs Light
Est-ce toi qui jouerais l'hérétique parce que ca contredit un peu ta pensée?
Avant de dire ce que Paul dit par ailleurs, il faudrait bien expliquer ce qu'il a dit dans les passages que j'ai cité.
Mais sinon, une hypothèse pour expliquer cela et qui n'engage que moi, est que Paul n'a JAMAIS parlé de péché qui mèneraient à la perte...
Il a dit que ces péchés fermeraient la porte au royaume des cieux. Pourquoi ne pas imaginer que le royaume des cieux est le niveau ultime du salut, mais que par la bonté de Dieu, il pourrait y avoir un salut hors de ce royaume, mais un salut quand meme (ce serait peut-être cela "l'enfer")...
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j´ai perdu l´habitude de faire du copier coller de la bible mais si tu doute sur ce que Paul a dit ici on peut tjrs essayer
| Citation: |
Si tu le dis. Mais dans ce cas, il faut avoir le courage de prendre CHACUN de mes passages, et expliquer un à un.
Quand Paul dit que Jésus est le sauveur du monde, et PRINCIPALEMENT des croyants, si je comprends bien le francais, cela veut dire qu'il sauve aussi les non croyants?
Ou tu vas me dire que c'est illogique?
Quand dans Timothée, Paul dit CLAIREMENT que Dieu est le sauveur de TOUS LES HOMMES, c'est illogique de dire que tous les hommes seront sauvés? Ou je ne sais pas lire le francais?
Donc je veux bien que tu dises qu'on peut interpréter différement, mais dire que ce n'est pas solide ou meme que ce n'est pas logique, il ne faut pas exagérer. |
Jesus est le Sauveur de tous les Hommes mais ce n´est que celui qui croit en lui qui a la vie eternelle , il y a un choix a faire .. Jean 3:16.
| Citation: |
En fait, on tourne en rond. Car je suis convaincu que, meme le plus méchant des hommes, s'il était vraiment conscient de sa méchanceté ou de la grace de Dieu, se comporterait différement.
Cela veut bien dire que toute forme de méchanceté est une forme d'inconscience.
Donc quand tu dis que quelqu'un accepte de répondre faux alors qu'il sait que c'est vrai, l'exemple ne me convient pas... |
Donc d´aprés toi les hommes sont des gros bébés qui n´assume pas leur actes? .. et pourquoi Dieu a puni ceu dans l´histoire qui lui ont désobeit ?
| Citation: |
a ton avis, après la mort, quelqu'un qui goute à l'enfer (quel que soit la forme de l'enfer) n'a-t-il pas envie d'aller au paradis?
Si la réponse est oui, alors ca veut dire qu'il n'y a pas obligation.
Ma quesiton est donc: Si après la mort, quelqu'un se rend compte que son choix l'a perdu, aura-t-il la possibilité d'aller au paradis?
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j´aimerais bien dire oui , mais rien ne me permet de l´affirmer .... mais si la bible est notre reference , alors elle nous apprends qu après la mort c est terminé..
| Citation: |
Tout à fait. C'est pour ca que je dis que, le salut pour tous, ne veut pas dire la même récompense pour tous.
| Citation: |
la grâce de Dieu s´étant même sur les temps
d´ignorance , si Abraham a été justifier par la Foi , avant les temps de grâce , je crois que même après ces temps cela est tjrs valable et je crois aussi que l´on peut vivre cette grâce même sans jamais l´avoir entendu dans une bible ou une predication.
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Nous nous rejoignons deja sur un point. C'est que tu dis qu'on peut vivre la grâce, sans en avoir conscience.
Car tu disais plus tot qu'une grace n'a pas de valeur, si on ne prend pas conscience de cette grace.
Et tu reconnais aussi que, avant le sacrifice de Jésus, les hommes (comme Abraham) étaient deja sauvés. Après Jésus, les hommes continuent à être sauvés.
Quel est donc l'intérêt de cette grâce?
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l´interêt de la grâce c est pour le salut du plus grand nombre possible .... on va parler de la GRACE EN EFFET DANS UN AUTRE TOPIC
| Citation: |
Nous sommes d'accord que de tout temps, il y a eu des méchants et des gentils.
Mais si le sacrifice de Jésus sert à sauver "seulement" les gentils (facon de parler), à quoi sert-il?
Si les "chrétiens" comme Abraham, étaient deja sauvés car conscients de la grace de Dieu, et que après le sacrifice de Jésus, les chrétiens, conscients de la grace sont les seuls sauvés, alors, le sacrifice de Christ n'apporte rien de nouveau. |
NON AU CONTRAIRE, la grâce de Dieunous permet de Mieux apprehender les choses de Dieu ...
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Dernière édition par light le Mon Mar 08, 2010 9:50 pm; édité 1 fois |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 4:11 pm Sujet du message: Re: Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
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| Waddle a écrit: | En effet. C'est ce que tout semble indiquer.
Dans ton exemple, on dit que tu dois pardonner à chaque fois qu'on te demande pardon.
Mais on ne dit pas qu'il ne faut pas pardonner si on ne te demande pas pardon, tu vois ce que je veux dire?
Quand Jésus a dit:
"Pardonne leur, Père, car ils ne savent pas ce qu'ils font", est-ce-que ces gens avaient changé, ou demandé pardon pour que Jésus demande au Père de leur pardonner? |
DP t'a vraiment noyé avec ses écrits parce que plus tard, j'ai posté ceci:
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| Waddle a écrit: | En effet Diddy, ce passage semble montrer qu'il y a une condition pour le pardon.
Mais alors, cela veut-il dire que si mon frère me fait du mal et qu'il ne demande pas pardon, je ne doive pas lui pardonner? |
Non, puisque d'une part pardonner pour l'être humain est aussi thérapeutique. Nous avons besoin de pardonner pour avoir le cœur plus léger et pour éviter de cultiver la haine. Je dirai donc que cela veut dire que si ton frère te fait du mal et ne demande pas pardon, tu n'as aucune dette envers lui. Par contre, s'il te fait du mal, te demande pardon, et tu refuses, alors l'affaire est sur ta tête.
| Waddle a écrit: | Quand Jésus dit:
"Pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé", est-ce que cela implique que ceux qui nous ont offensé la, on doit leur pardonner s'ils demande pardon? |
Ça implique cela puisque la bible est un ensemble. Mais ce qui est important dans ce verset c'est le fait que nous demandons à Dieu de nous pardonner comme nous pardonnons, c-à-d que nous demandons à Dieu de nous traiter comme nous traitons autrui. Il vient donc que si nous voulons que Dieu nous pardonne nos offenses en toute occasion, nous devons faire de même avec les autres. la mm grâce que j'aimerais de Dieu, je me dois de la donner aux autres.
| Waddle a écrit: | Par ailleurs, la bible dit que le péché d'Adam a condamné toute l'humanité (que tu le veuilles ou pas).
Pourquoi le salut du Christ ne racheterais pas toute l'humanité? (que tu le veuilles ou pas)
la bible dit "la ou le péché ABONDE, la grâce SURABONDE"...
la grâce du salut de Jésus n'est-elle pas plus forte que le péché d'Adam? |
Je pense au fait que Dieu a mis en place un système de pardon des péchés et ce système, lui-mm le respecte, le suit. Il aurait pu décider qu'une fois Jésus mort, tous les hommes seraient automatiquement sauvés, mais ce n'était pas ainsi que les choses avaient commencé. Dans l'AT, toute personne coupable d'un péché se devait de faire un sacrifice animal devant l'Eternel (lire Lévitique 4,5). Par la grâce de Dieu, il a été mis à notre disposition un agneau qui, par son sacrifice, rachèterait toute l'humanité. Cependant, ce sacrifice n'a d'effet que pour celui qui y croit. Croire donc au sacrifice de Jésus revient à avoir nous mêmes présenté devant Dieu un agneau sans défaut, en sacrifice pour nos péchés.
| Romains 5.12-19 a écrit: | | ... |
**********
Sinon, en effet, Dieu ne nous dit pas de ne pas pardonner si on ne nous demande pardon; c'est pour cela que je pense que tu ne dois en qq sorte rien à celui qui t'offense et qui ne demande pardon. Cependant, souhaitant que Dieu te pardonne tes offenses à toi (mm celles que tu ne reconnais pas), tu feras de mm avec autrui.
Non ces gens n'avaient ni changé, ni demandé pardon. Comme Jésus l'indique, ils étaient ignorants, aveugles spirituellement, etc.
En fait, tu voudrais savoir si tout le monde aura droit au pardon de Dieu, mm sans avoir changé ou demandé pardon, c'est ça? Je pense que c'est tout à fait possible. Il dit lui-mm "Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, j'aurai pitié de qui je veux avoir pitié" (Ex 33.19, Ro 9.15). Je dirai que son pardon ne nous épargne pas des conséquences de nos actes. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il aura pardonné à tous (grâce) que tous vivront éternellement en sa présence (justice).
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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