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Dieu ou le livre "saint"
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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Tue Jan 19, 2010 6:25 pm Sujet du message:

Mell a écrit:

Tiens, il me revient là en idée : dans les églises réveillées pour accueillir de nouvelles âmes et ou pour se dire bonjour à la fin du culte, il est chanté cette chanson : " je suis content de te voir aujourd'hui, mon frère, ma sœur, que Dieu te bénisse, je suis content de voir aujourd'hui" Certain la chante, mais ne le pense absolument pas, mieux dans leur cœur, il pense, tiens il m'énerve avec sa gueule d'impoli ! Comme pour dire qu'on peut avoir des pensées négatives, mais faire des gestes ou actes très bons.

Ou mais ou est le rapport avec ce que j'ai dit?

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je voulais dire par "actes que tu poses".

Evidemment, une personne peut offrir un cadeau à quelqu'un, parce qu'elle attend un service en retour.
Une autre personne peut offrir un cadeau, de manière désintéressée.
Les 2 ont posé le même acte, mais ils n'ont pas la même valeur.
Evidemment.

Donc mon propos n'est pas de dire que si tu fais quelque chose de bien avec une mauvaise raison, tu es bon aux yeux de Dieu.

Si je parlais des actes, c'était par opposition à la croyance.

Beaucoup croient que c'est la croyance qui va sauver, or c'est plutot la valeur de ce que tu fait (evidemment en tenant compte de l'esprit dans lequel tu le fait) qui sauve.

Dans la parabole du bon samaritain, le samaritain ne croyait pas en Dieu, mais si le jugement dernier arrivait la, il serait sauvé et pas le prêtre ou le pharisien qui n'ont pas porté secours au prochain.

Voila mon propos.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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Mell
Invité

Posté le: Tue Jan 19, 2010 6:26 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Oui, selon les oeuvres que tu fait.

Dans la parabole du bon samaritain, Jesus explique justement que ce n'est pas le fait d'être croyant, réligieux, etc... qui détermine que tu es juste, mais ce sont les actes que tu poses.

je suppose que tu répondais à cette question ci ?

zangalewa a écrit:

je crois en Dieu, je ne vais pas à l'église, je prie (fais des demandes) à Dieu, je ne crois pas en jésus, et encore moins à la bible : à ma mort irais-je au paradis des croyants?

Tu m'étonnes ! Nul n'ira au père sans passer par le fils. S'il ne croit pas au fils, il ne devrait logiquement pas atteindre le père, le contact est rétabli avec le père que si l'on passe par le fils.

Je ne sais pas où il ira après sa mort, mais il n'est pas exclu qu'une surprise l'attende ce jour là !

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Mell
Invité

Posté le: Tue Jan 19, 2010 6:31 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Si je parlais des actes, c'était par opposition à la croyance.

Voila mon propos.

Dis comme ça c'est acceptable.

Seulement tu ne devrais pas opposer les actes à la croyance. Parce tout part de la croyance et les actes s'en suivent. Ils (actes et croyance, parce qu'il faut croire avant d'agir) sont complémentaires comme l'homme et la femme et ne devraient de ce fait pas s'opposer !

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Tue Jan 19, 2010 6:53 pm Sujet du message:

En fait, pour moi, tu peux croire en Dieu sans le savoir. Quand je dis que je dissocie l'acte de la croyance, c'est pour dire que je différencie les actes et ce que les hommes DISENT croire. Tu vas tomber sur quelqu'un qui se dit athée et ne pas croire en Dieu, mais qui autour de lui, manifeste les fruits de l'Esprit. Pour moi, celui la est croyant sans le savoir. Parce que je pense que Dieu a écrit ses lois en chacun de nous. Libre à nous de les suivre ou pas. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca... Allez visiter mon blog: Mon blog

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Mell
Invité

Posté le: Tue Jan 19, 2010 7:04 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

En fait, pour moi, tu peux croire en Dieu sans le savoir.

Quand je dis que je dissocie l'acte de la croyance, c'est pour dire que je différencie les actes et ce que les hommes DISENT croire.

Tu vas tomber sur quelqu'un qui se dit athée et ne pas croire en Dieu, mais qui autour de lui, manifeste les fruits de l'Esprit. Pour moi, celui la est croyant sans le savoir.

Parce que je pense que Dieu a écrit ses lois en chacun de nous. Libre à nous de les suivre ou pas.

Je veux bien te comprendre donc. Mais je trouve cela assez naif de penser cela. Quelqu'un qui se définit athée ne peut être croyant meme s'il manifeste les fruits de l'Esprit ! Quiconque avec une bonne dose de volonté peut manifester les fruits de l'Esprit. L'athée le peut, l'agnostique aussi. Déjà qu'en tant que bon chrétien il n'est pas évident de réunir tous les fruits de l'Esprit en Une personne, les sorciers meme pour certains ils ont deux ou 3 fruits de l'Esprit. Donc il n'y a pas une grand différence avec un agnostique qui le fait ou ne le fait pas. Les fruits de l'Esprit à eux seuls ne suffisent pas pour faire un bon chrétien ou un enfant de Dieu.... C'est un mix de certains items. Voilà pouquoi je parle meme souvent de style de vie !

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Tue Jan 19, 2010 7:20 pm Sujet du message:

Naîf de penser cela?

3 éléments pour appuyer ce que je dis.

Premier élément: Mathieu 25

Citation:

25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;

Un athé ne peut-il pas être dans cette catégorie?
Moi je pense que si. Alors si c'est possible, conformément à cette parole, ces gens peuvent être sauvés.

Second élément: Les béatitudes

Mathieu 5:

Citation:

5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
5.8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
5.11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
5.12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Parmi tous les points que Jesus cite, a part le verset 11 ou il fait allusion à lui meme, aucun verset ne se rapporte directement à Dieu.

Par exemple le verset 7. Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde. Ne peut-on pas être païen/athée et miséricordieux?
Verset 9. Ceux qui procurent la paix. Ne peut-on pas procurer la paix, etc... en étant athée?

Troisième et dernier élément: Un message de Paul

Romains 2.14-15:

Citation:

2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.

Paul dit ici que meme les paiens peuvent faire NATURELLEMENT ce que prescrit la loi, car celle ci est écrite dans leur coeur. Et c'est leur conscience et leurs pensées qui vont les accuser OU les défendre.

Conclusion de cela, je redis qu'un athé, paien, tout ce que tu veux, peut être sauvé, selon ce qu'il a dans son coeur, et les actes qu'il pose.
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Amin

Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
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Posté le: Tue Jan 19, 2010 9:12 pm Sujet du message:

zangalewa a écrit:

Amin ,tu dis " le seul à qui on doit soumettre nos doléances quotidiennes"' donc ceux qui prient au nom du fils sont dans le faux?

@ ceux qui vont venir dire que le père c'est le fils je vais les envoyer chez leur mère.

Le fils priait aussi le pere et de plus il n'existe aucun passage ou le fils declare a ses adeptes de le venere comme Dieu.
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Amin

Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe

Posté le: Tue Jan 19, 2010 9:42 pm Sujet du message:

zangalewa a écrit:

Amin ma part s'arrête au 2 eme point.
les prophètes et tout le reste la, je ne suis plus.

Comment peux tu alors pretendre croire en Dieu tout en rejettant les prophetes par qui IL nous a legue la NOTICE qui definit les modalilites de cette croyance.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)

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caroline
Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 6957
Localisation: here

Posté le: Wed Jan 20, 2010 12:01 am Sujet du message:

[quote="meb"]On peut, mais il faudra d'abord répondre à la question "comment connais tu le Dieu auquel tu crois?" C'est cette question qui te permettra de définir comment tu crois en Dieu. i agree. _________________ Beni soit L'exactitude" Dieu!

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Wed Jan 20, 2010 11:04 am Sujet du message:

Amin a écrit:

zangalewa a écrit:

Amin ma part s'arrête au 2 eme point.
les prophètes et tout le reste la, je ne suis plus.

Comment peux tu alors pretendre croire en Dieu tout en rejettant les prophetes par qui IL nous a legue la NOTICE qui definit les modalilites de cette croyance.

Le problème, c'est comment savoir qui est vraiment osn prophète et qui ne l'est pas?

Les bouddhistes croient que Bouddha était en quelque sorte, un envoyé de Dieu.

Les musulmans croient que Mohamet est le prophète de Dieu.

Les chrétiens croient en Jésus, et pas en Mohamet.

D'autres encore, croient en d'autres "prophètes" (Rael, etc...)

Comment savoir?
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zangalewa

Inscrit le: 14 Jul 2008
Messages: 581
Localisation: trooooz

Posté le: Wed Jan 20, 2010 11:54 am Sujet du message:

Waddle a écrit:

Amin a écrit:

zangalewa a écrit:

Amin ma part s'arrête au 2 eme point.
les prophètes et tout le reste la, je ne suis plus.

Comment peux tu alors pretendre croire en Dieu tout en rejettant les prophetes par qui IL nous a legue la NOTICE qui definit les modalilites de cette croyance.

Exactement la ou je voulais en venir. qui est le vrai prophete? peut etre toi meme wadle..

Ensuite mell qui vient dire que nul n'accedera au pere sans passer par le fils moi je dis foutaises!

et ceux qui vivaient à l'epoque de l'ancien testament iront ou? vu qu'ils ne connaissaient rien du christ.

donc tous les africains qui vivaient en Afrique avant 1800 (arrivée des gros colonisateurs déguisés en pasteurs et prêtres la : http://imhotepdjehouty.blogspot.com/2009/08/recommandations-de-leopold-ii-roi-des.html ) seront condamnés a bruler dans les flammes de l'enfer?
_________________
the z

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Mell
Invité

Posté le: Wed Jan 20, 2010 12:25 pm Sujet du message:

zangalewa a écrit:

Exactement la ou je voulais en venir. qui est le vrai prophete? peut etre toi meme wadle..

Je me disais bien que tu voulais arriver à cela ! Pourquoi tu cherches absolument un VRAI prophète ? Il y a eu DES prophètes et peut être même qu'il y en a encore ! Toi même si tu reçois cela en Don, tu peut en être un. Choisis juste celui que tu penses que ces enseignements ou ses prophéties méritent que tu sois l'un des adeptes. Mais bon j'aimerai néanmoins que tu ailles au fond de ta pensée...Je suis sure que tu as des choses à nous dire/apprendre.

zangalewa a écrit:

Ensuite Mell qui vient dire que nul n'accedera au pere sans passer par le fils moi je dis foutaises!

Sans doute des foutaises alors.

Jean14 :6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

zangalewa a écrit:

et ceux qui vivaient à l'epoque de l'ancien testament iront ou? vu qu'ils ne connaissaient rien du christ.

Ceux là seront jugés selon la loi de leur époque et ou conscience (actes, pensées, œuvres). Je ne sais pas si ce verset éclairera mon propos :

Romains :

2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.

zangalewa a écrit:

donc tous les africains qui vivaient en Afrique avant 1800 (arrivée des gros colonisateurs déguisés en pasteurs et prêtres la : http://imhotepdjehouty.blogspot.com/2009/08/recommandations-de-leopold-ii-roi-des.html ) seront condamnés a bruler dans les flammes de l'enfer?

Non ils ne seront pas brulés. la réponse ci-dessus devrait répondre à ta préoccupation. Et franchement si j'avais à choisir d'époque j'aurais choisi la leur que celle dans laquelle je vis.

Dernière édition par Mell le Wed Jan 20, 2010 2:29 pm; édité 1 fois

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Amin

Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe

Posté le: Wed Jan 20, 2010 1:13 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Amin a écrit:

zangalewa a écrit:

Amin ma part s'arrête au 2 eme point.
les prophètes et tout le reste la, je ne suis plus.

Comment peux tu alors pretendre croire en Dieu tout en rejettant les prophetes par qui IL nous a legue la NOTICE qui definit les modalilites de cette croyance.

Waddle..coup de chapeau...Tu m'as bien saisis
C'est a cette question que je voulais emmener Zangalewa!!!

Pour ma part comme je l'ai toujours dit, toute personne en quete d'une spiritualite veridique devrait faire un maximum d'effort en parcourrant les livres saints (Bible, Coran, etc...) pour enfin se decider sur celle qui rempli les criteres d'Un Dieu Unique et Supreme qu'elle se decrit.....

Tout livre devrait etre capable de decrire ce Dieu que apprehendons sans aucune ambigute qui laisserait des doutes et questions sur ses Attributs.

Si Dieu ne peut etre comparable a une de ses creatures, cette description devrait etre ainsi claire pour nous afin de le reconnaitre dans tout Livre dit venant de Dieu!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)

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