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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Queen B
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15741
Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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 Posté le: Wed Jan 13, 2010 10:04 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Gars, moi meme elle a finit avec moi 
Elle appelle solenellement Le Mythe a venir lire les explications hein |
C'est un phénomène
Stop h-s ds le topic d'autrui.
Continuez; mm si on ne m'y appelle pas, je vs lis avidement. 
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Go girl!! Keep smiling to life.Un jr j'irais vivre en Théorie; car en Théorie tt se passe bien. |
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 12:15 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Donc je redis que, mon avis est proche de celui de Light. a savoir que le mariage c'est l'acte de 2 personne qui font voeu de vivre ensemble jusqu'à la fin de leur vie. |
et je vous rejoins.
| Mythos a écrit: | | Mais je me pose d'autres questions. Parce qu'en lisant bien la Bible, je réalise que Dieu semble accorder une importance extrême au fait que le père donne la main de sa fille. Ce qui me fait comprendre que Dieu estime que le père est l'autorité de la fille, et le seul habilité de décider si sa fille peut quitter sa maison, pour retrouver donc son futur époux.Partant donc de ce schéma, que dire d'un mariage civil où les parents ne donnent pas leur accord? Puisqu'on a le droit dans presque toutes les parties du monde de se marier sans avoir besoin de l'accord des parents. |
Mythe l'implication parentale ne joue pas un tres grand role dans le mariage selon Dieu,sinon ce serait difficile aussi pour les futurs mariés qui sont orphelins...Le pere peut refuser de donner la main de sa fille ,pour une raison ou pour une autre , peut-etre parce qu'il es le mieux placé pour juger la situation avec un maximum de lucidité, étant moins engagé émotionnellement qu'elle dans ce cas precis,car mine de rien,nos parents sont responsables de nous et ils ne peuvent pas donner leur enfant a un homme qu’ils ne „sentent“ pas.Mais cette responsabilité est limitée á mon avis,car selon la loi de Dieu tu dois d‘abord choisir un partenaire qui te plaise,c’est TA vie qui commence,TES choix qui comptent des l’instant T.Le consentement parental est necessaire pour eviter les brouillles,je dirais meme que c’est primordial selon le principe „ tu honoreras ton pere et ta mere afin que …“,si on doit appliquer stricto vensu ce verset,alors la responsabilité que Dieu donne aux parents en ce qui concerne les choix de leurs enfants serait illimité,inconditionnelle.Mais en meme temps ca limiterait les libertés des enfants et je n’ai lu nulle part qu’il faudrait „imposer“ ou dicter aux enfants deja adultes une regle de conduite...ce serait tres paradoxal.Leur opinon compte,ils sont nos sources,notre sang, on ne peut rien entreprendre sans leur avis,leur consentement puisqu’ils sont responsables de nous,on doit les „honorer“,mais on est aussi doté du libre arbitre,c’est a dire qu’on a le droit d’imposer,quoique de facon polie et respectueuse voire diplomatique…nos decisions.Mais la resultante reste: Deux personnes qui sont prets a regarder dans la meme direction.
| Citation: | | Idem pour le mariage réligieux (qui est lié au civil. Il me semble que l'église catholique ne célèbre pas de mariage si celui-ci n'a pas été célébré préalablement à la mairie). |
la il s’agit de l’eglise catholique…On sait qu’ils font ce qu’ils veulent ou ce qui a été institué par leur multiples Conciles et compagnie.
| Citation: | | Et mon autre interrogation est la même depuis le début. Nous déplorons (camerounais) dans notre culture trois formes de mariage au minimum: traditionnel, civil et réligieux. a quel niveau Dieu valide donc le mariage puisque nous en avons 3 (en réalité on se marie 3 fois)? Après le traditionnel? Certaines familles n'estiment pas leurs enfants mariés tant que les 3 étapes ne sont pas franchies. |
Mythe, Le mariage est validé par Dieu des le moment ou toutes les condtions qu’il a imposé sont remplie.
Apres le quitter son pere et sa mere etc…Il faut que cette union soit scellée officiellement et ce par une des trois autorités que tu as precité,par les trois en meme temps! L’Essentiel est de le faire devant une autorité competente,qui reconnait que l’instituteur du mariage est DIEU et vous unit en tant que les creatures de ce dernier. Ce que les familles pensent,ca releve de l’entendement Humain,pas Divin. Les humains ont appris a faire les choses a leurs maniéres…Mais pour celui qui veut se marier selon Dieu,fait tout SIMPLEMENT comme Il dit… Comment on complique le mariage comme ca? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 12:34 pm Sujet du message: |
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Mais ou est même Diddy ici depuis???
C'est l'histoire de Fidèle qui la fait pleurer? 
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 2:00 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Concubinage est un mot inventé pour désigner des gens qui vivent ensemble et qui ne sont pas mariés.
Or nous sommes justement entrain de définir le mariage ici.
Et je définis ce qui est le mariage selon Dieu et tu me dis que c'est du concubinage... |
Waddle, il faudrait savoir. Tu m'as cité la bible, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et moi je te dis donc que deux personnes qui quittent leur parent, faisant voeu de vivre ensemble, selon ta description sont mariés. Sauf que nous appelons ça concubinage. a moins que tu n'acceptes que concubinage n'est pas approprié, mais que ces gens sont mariés. Le jour où ils se séparent, ce ne sera pas différent d'un couple ayant fait les 3 cérémonies dont nous parlons qui se sépare.
| Waddle a écrit: | Tu dis que la bible ne dit pas que "L'homme quittera son père et sa mère et choisira la cérémonie qui lui convient"....
En effet.
Mais la bible ne dit pas non plus "L'homme quittera son père et sa mère, et fera un mariage".
Elle dit simplement ".... et s'attachera à sa femme".
Donc je redis ce que j'ai dit plus haut. Ce qui compte pour Dieu ce sont les intentions de coeur, et lorsqu'on est engagés, qu'on ne rompt pas cet engagement ("Que personne ne sépare ce que Dieu a uni"). |
En gros, ce sont les intentions du coeur qui font le mariage si je t'ai bien compris? Un couple peut donc être marié bien avant d'avoir réalisé parfois les 3 cérémonies qu'attendent les hommes?!
| Waddle a écrit: | Toutes les cérémonies (civiles, réligieuses, traditionnelles), sont seulement pour répondre à des codes et marquer nos engagements devant les hommes.
Le civil pour marquer notre engagement légalement.
Le réligieux pour marquer notre engagement devant nos coreligionnaires.
Le traditionnel pour marquer notre engagement devant nos familles. |
Je commence à te comprendre. Les cérémonies sont en quelque sorte là pour valider ce que Dieu a déja validé depuis en fait, c'est bien ça?
| Waddle a écrit: | Quand tu regardes la bible, tu peux par exemple voir le passage Genese 38.2:
"Là, Juda vit la fille d'un Cananéen, nommé Schua; il la prit pour femme, et alla vers elle. "
On ne sait meme pas s'il l'a dotée, s'il a fait mariage traditionnel ou réligieux. On dit juste "Il la prit pour femme"...
Pour les passages, il faut alors transférer ce sujet dans réligion. |
C'est une erreur de ta part de lire les choses comme ça. Il est écrit dans la Bible clairement qu'il faut s'acquitter de la dot auprès du père pour se marier, et que ce dernier donne la main de sa fille. Si on dit dans cette même bible que Juda prit telle pour femme, c'est implicite que c'est suivant ce raisonnement là.
Ce n'est pas mentionné dans la Bible que les disciples se sont baptisés, est-ce à dire qu'ils ne le sont pas? Bien sûr que non. Nous admettons qu'ils ont forcément suivre ce procédé, bien que celà ne soit pas mentionné.
Il en est de même pour le mariage. Les mariages ne nous sont pas mentionnés, mais on admet qu'ils ont dû suivre le procédé théorique de la loi.
Par contre, au final, je marque toujours mon désaccord très très profond de ta conception du mariage, parce que selon moi, il faut une cérémonie particulière (c'est comme ça que je vois les choses). Je te prends un exemple. a une époque, il y'avait des rois chez les juifs. En général, Dieu les choisissait et un prophète devait les oindre, dans une sorte de cérémonial pour en faire un roi. L'idée ne te viendrait pas de dire que David était roi depuis qu'il en ressentit les effets dans son coeur par exemple. Tu diras plutôt que c'est à partir du moment où le prophète l'a oint.
Tu ne peux pas affirmer que le mariage l'est quand deux personnes s'aiment et puis vont ensemble (c'est ce que tu dis implicitement quand tu affirmes que la cérémonie n'est qu'une validation devant les hommes)
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 2:07 pm Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: | | Mythe l'implication parentale ne joue pas un tres grand role dans le mariage selon Dieu,sinon ce serait difficile aussi pour les futurs mariés qui sont orphelins...Le pere peut refuser de donner la main de sa fille ,pour une raison ou pour une autre , peut-etre parce qu'il es le mieux placé pour juger la situation avec un maximum de lucidité, étant moins engagé émotionnellement qu'elle dans ce cas precis,car mine de rien,nos parents sont responsables de nous et ils ne peuvent pas donner leur enfant a un homme qu’ils ne „sentent“ pas.Mais cette responsabilité est limitée á mon avis,car selon la loi de Dieu tu dois d‘abord choisir un partenaire qui te plaise,c’est TA vie qui commence,TES choix qui comptent des l’instant T.Le consentement parental est necessaire pour eviter les brouillles,je dirais meme que c’est primordial selon le principe „ tu honoreras ton pere et ta mere afin que …“,si on doit appliquer stricto vensu ce verset,alors la responsabilité que Dieu donne aux parents en ce qui concerne les choix de leurs enfants serait illimité,inconditionnelle.Mais en meme temps ca limiterait les libertés des enfants et je n’ai lu nulle part qu’il faudrait „imposer“ ou dicter aux enfants deja adultes une regle de conduite...ce serait tres paradoxal.Leur opinon compte,ils sont nos sources,notre sang, on ne peut rien entreprendre sans leur avis,leur consentement puisqu’ils sont responsables de nous,on doit les „honorer“,mais on est aussi doté du libre arbitre,c’est a dire qu’on a le droit d’imposer,quoique de facon polie et respectueuse voire diplomatique…nos decisions.Mais la resultante reste: Deux personnes qui sont prets a regarder dans la meme direction. |
Que conclus-tu finalement?
| Diamond Princess a écrit: | Mythe, Le mariage est validé par Dieu des le moment ou toutes les condtions qu’il a imposé sont remplie.
Apres le quitter son pere et sa mere etc…Il faut que cette union soit scellée officiellement et ce par une des trois autorités que tu as precité,par les trois en meme temps! L’Essentiel est de le faire devant une autorité competente,qui reconnait que l’instituteur du mariage est DIEU et vous unit en tant que les creatures de ce dernier. Ce que les familles pensent,ca releve de l’entendement Humain,pas Divin. Les humains ont appris a faire les choses a leurs maniéres…Mais pour celui qui veut se marier selon Dieu,fait tout SIMPLEMENT comme Il dit… Comment on complique le mariage comme ca? |
Qu'est-ce que Dieu a dit? Toi aussi tu ajoutes à ma confusion. Tu me dis que le mariage est validé lorsqu'il est signé par une des autorités que j'ai citées; et tu embrayes ensuite en disant de faire comme Dieu a dit. Mon souci c'est que Dieu n'a pas dit de se marier à l'église, ni à la mairie. Toi aussi tu ajoutes à ma confusion. 
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 2:11 pm Sujet du message: |
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| chekina a écrit: | | J'appelle le mythe à venir lire ces explications. |
Merci de m'interpeller mais si je suis sur le forum, je lis, je réponds. Si je n'y suis pas, le fait que tu m'interpelles ne change rien.
Mais tu as le droit de donner ton avis aussi sur la discussion.
Sinon, je t'ai posé une question tantôt! TU affirmais que chez toi, tant qu'on a pas fait le réligieux on est pas marié. ça se passait comment avant chez vous? Avant que les missionnaires whites n'arrivent avec l'évangile? Personne ne se mariait? Et pour ceux de ta famille qui ne sont pas chrétiens?
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chekina
Grand shabbeur
Inscrit le: 15 Dec 2009
Messages: 2095
Localisation: berkong
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 3:03 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | chekina a écrit: | | J'appelle le mythe à venir lire ces explications. |
Merci de m'interpeller mais si je suis sur le forum, je lis, je réponds. Si je n'y suis pas, le fait que tu m'interpelles ne change rien.
Mais tu as le droit de donner ton avis aussi sur la discussion.
Sinon, je t'ai posé une question tantôt! TU affirmais que chez toi, tant qu'on a pas fait le réligieux on est pas marié. ça se passait comment avant chez vous? Avant que les missionnaires whites n'arrivent avec l'évangile? Personne ne se mariait? Et pour ceux de ta famille qui ne sont pas chrétiens? |
Tout le monde est chrétien catholique dans ma famille, avant je ne sais pas comment on faisait mais la société évolue avec le temps, je suis dans le présent, je ne saurais me préoccuper de ce qui se passait avant. Chaque famille a son mode de fonctionnement, je sais une chose dans ma famille, si tu n'es pas marié à l'église tu n'es pas considéré comme marié. Même après la dot, si tu vas habiter chez ton fiancé tu es mal vu par les autres, c'est un peu comme si tu faisais le "viens on reste". En clair pour ma famille et moi le mariage religieux est très important, la dot n'est qu'une question de formalité. |
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 3:48 pm Sujet du message: |
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Je vais abreger la Mythe.Peut-etre parceque j'ecris beaucoup,ca se melange un peu
1) Le consentement parental est primordial.C'est Dieu lui meme qui a choisi sa femme a Adam.Meme Abraham ne voulait pas que son fils epouse une Cananéenne, il a demandé a Dieu :
« Éternel, Dieu de mon seigneur Abraham, fais-moi, je te prie, rencontrer aujourd'hui ce que je désire, et use de bonté envers mon seigneur Abraham! »et Dieu choisi Rébéca.
Kursum: En tant que nos parents et comme Dieu,ils savent ce qui est bon pour nous et on a besoin de leur benedictions pour ca. Il faut remarquer justement dans l'a.T donc tu fais mention,la plupart des parents etaient des fervents serviteurs de Dieu et agissait selon sa volonté.
Néamoins Dieu a institué le mariage, qu’il definit selon un principe général : « C’est pourquoi l’homme
quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair »,ce qui signifie que les futurs engagés laissent derrière eux leurs parents et le cercle familial,font montre d'un libre attachement et sont prets a fonder un foyer commun.C'est Dieu lui meme qui instaure encore ici la rupture de la dependance familiale Mythe.
2)Il appartient a chauqe culture de définir plus précisément le deroulement du mariage.Mais ni dans l’a.T. ni le N.T.il n'est point définit des critères ou des normes quant à la célébration d’un mariage.Par contre romais 7.2 dit clairement que c'est la loi qui unit une femme a son mari,un mariage est valide des le moment ou les termes basiques sont respectés : une alliance scelée devant une autorité "competente" en charge de l'ordre social et par la quelle les deus futurs s'engagent sans pression a mener une vie commune.Ca peut-etre un maire,un chef du village,n'importe qui et pour certains chretiens c'est par le pretre.Mais celui qui doit etre mis devant,sont les valeurs morales mentionnées par la Bible.Dieu a définit les critères du mariage,mais ne fait mention d'aucune forme d’établissement.Dans l'a.T aucun contrat n’était nécessaire. L’engagement était reconnu par les familles etc'etait suffisant pour valider le mariage ( Lecture de Genese 25.20 ; 28.9).On a vu avec Grand pere Moïse, les fiacailles ont vu le jour, établissant des droits et des
droits ( Lecture d'Exode 22:16 Lévitique 19:20 ; Deueronomet. 20:7 ; 22.23-30).Avec Salomon( a lire,cantiques des cantiques) et le New.T.,ca devient plus organisé comprenant des tuyaux et une reconnaissance Officielle du mariage. Jesus a meme transformé l'eau en Merlot
(Jean 2 ; Mattieu 25.1).
Donc tu auras beau fouiller dans la Bible,tu ne trouveras aucun indice d’un
cérémonial religieux du mariage. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 4:45 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Waddle, il faudrait savoir. Tu m'as cité la bible, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et moi je te dis donc que deux personnes qui quittent leur parent, faisant voeu de vivre ensemble, selon ta description sont mariés. Sauf que nous appelons ça concubinage. a moins que tu n'acceptes que concubinage n'est pas approprié, mais que ces gens sont mariés. Le jour où ils se séparent, ce ne sera pas différent d'un couple ayant fait les 3 cérémonies dont nous parlons qui se sépare. |
On s'était mal compris alors. En effet, selon la bible, de tels gens sont mariés.
Si nous parlons de concubinage, c'est aussi parce que, meme si en THEORIE, 2 personnes seuls à seuls peuvent faire le voeu de vivre ensemble, en PRATIQUE, ca n'a pas de valeur et pas la meme dimension lorsque ces 2 personnes ne le font pas en public.
| Citation: | | En gros, ce sont les intentions du coeur qui font le mariage si je t'ai bien compris? Un couple peut donc être marié bien avant d'avoir réalisé parfois les 3 cérémonies qu'attendent les hommes?! |
Evidemment.
Mais comme je l'ai dit plus haut, avec les codes de la société d'aujourd'hui, 2 personnes qui veulent vraiment vivre ensemble mais qui ne font pas le pas de faire au moins un des 3 mariages que tu as cités, il y a de quoi être perplexe.
C'est comme l'exemple que j'avais pris une fois sur un topic réligion.
Tu n'as pas besoin d'offrir un cadeau à ta mère pour lui prouver que tu l'aimes.
Mais à l'inverse, si tu n'offres jamais de cadeau à ta mère, ca veut peut-être dire que tu ne l'aimes pas.
| Citation: |
Je commence à te comprendre. Les cérémonies sont en quelque sorte là pour valider ce que Dieu a déja validé depuis en fait, c'est bien ça? |
Tout à fait. Mais je précise que, à mon avis, Dieu valide seulement quand les 2 personnes font ce voeu d'être ensemble, et s'engagent l'un envers l'autre.
Les cérémonies que tu as cités la, sont justement d'excellentes occasions pour prononcer cet engagement.
| Citation: |
C'est une erreur de ta part de lire les choses comme ça. Il est écrit dans la Bible clairement qu'il faut s'acquitter de la dot auprès du père pour se marier, et que ce dernier donne la main de sa fille. Si on dit dans cette même bible que Juda prit telle pour femme, c'est implicite que c'est suivant ce raisonnement là.
Ce n'est pas mentionné dans la Bible que les disciples se sont baptisés, est-ce à dire qu'ils ne le sont pas? Bien sûr que non. Nous admettons qu'ils ont forcément suivre ce procédé, bien que celà ne soit pas mentionné.
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Nulle part dans la bible je n'ai vu (mais je peux me tromper) que la bible ordonne de s'acquitter de la dot envers le père qui peut refuser.
Bien sur, on a dans l'AT des exemples de mariage (Jacob, etc...) ou l'homme a travaillé ou payé pour prendre sa femme. Mais nulle part, Dieu ne l'ordonne.
Le seul endroit dans la bible ou Dieu parle de dot, c'est dans Exode 22.16-17:
| Citation: | 22.16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17
Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges. |
Il s'agit du cas précis ou un homme couche avec une femme sans avoir été fiancé avec elle.
Mais je ne vois vraiment nulle part, dans l'ancienne alliance, un texte ou Dieu donne comme loi de payer la dot au père avant de pouvoir se marier.
Et même si ca avait été le cas, ca ne nous dit rien sur ce que Dieu considère vraiment comme mariage, car il faut tenir compte des coutumes de l'époque, ou les femmes étaient comme appartenant au père. Les hommes pouvaient répudier les femmes sans raison, avoir plusieurs femmes, etc...
Jesus est venu expliquer que ce n'était pas vraiment la volonté du Père.
| Citation: |
Il en est de même pour le mariage. Les mariages ne nous sont pas mentionnés, mais on admet qu'ils ont dû suivre le procédé théorique de la loi. |
Je redis encore que nulle part dans la loi de Moïse, on ne parle de la dot pour pouvoir se marier.
| Citation: |
Par contre, au final, je marque toujours mon désaccord très très profond de ta conception du mariage, parce que selon moi, il faut une cérémonie particulière (c'est comme ça que je vois les choses). Je te prends un exemple. a une époque, il y'avait des rois chez les juifs. En général, Dieu les choisissait et un prophète devait les oindre, dans une sorte de cérémonial pour en faire un roi. L'idée ne te viendrait pas de dire que David était roi depuis qu'il en ressentit les effets dans son coeur par exemple. Tu diras plutôt que c'est à partir du moment où le prophète l'a oint. |
Deja, prendre l'exemple d'un roi, c'est différent.
Car si un roi doit regner, le peuple a besoin d'avoir une preuve qu'il est roi. Normal qu'il y ait une cérémonie officielle ou une validation quelconque.
2 personnes qui se marient, c'est avant tout pour eux 2.
Et meme le roi, la cérémonie ne sert qu'a PROUVER aux autres qu'il est roi, mais pas à VALIDER le fait qu'il soit roi.
Quand Dieu dit à Jeremie "Je t'avais consacré dans le ventre de ta mère", y avait-il un prophète qui avait oint Jéremie pendant qu'il était dans le ventre?
| Citation: |
Tu ne peux pas affirmer que le mariage l'est quand deux personnes s'aiment et puis vont ensemble (c'est ce que tu dis implicitement quand tu affirmes que la cérémonie n'est qu'une validation devant les hommes) |
C'est pourtant ce que j'affirme. Je rajoute que les 2 personnes doivent faire l'un à l'autre le voeu de vivre ensemble et de s'unir.
En théorie ce n'est pas nécessaire de faire une cérémonie pour ca.
Mais j'ai bien dit que, en pratique, s'il n'y a rien de solennel, inconsciemment, les personnes ne prendront pas ca au sérieux.
Sinon, si tu penses qu'il faut absolument une cérémonie pour valider le mariage, je te retourne la question: laquelle alors valide le mariage?
Le traditionnel? Le civil? Le réligieux?
Car tu ne peux pas dire qu'il faut absolument une cérémonie pour que Dieu approuve un mariage, et dire que tu ne sais pas laquelle des cérémonies il faut.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 8:39 pm Sujet du message: |
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| chekina a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | chekina a écrit: | | J'appelle le mythe à venir lire ces explications. |
Merci de m'interpeller mais si je suis sur le forum, je lis, je réponds. Si je n'y suis pas, le fait que tu m'interpelles ne change rien.
Mais tu as le droit de donner ton avis aussi sur la discussion.
Sinon, je t'ai posé une question tantôt! TU affirmais que chez toi, tant qu'on a pas fait le réligieux on est pas marié. ça se passait comment avant chez vous? Avant que les missionnaires whites n'arrivent avec l'évangile? Personne ne se mariait? Et pour ceux de ta famille qui ne sont pas chrétiens? |
Tout le monde est chrétien catholique dans ma famille, avant je ne sais pas comment on faisait mais la société évolue avec le temps, je suis dans le présent, je ne saurais me préoccuper de ce qui se passait avant. Chaque famille a son mode de fonctionnement, je sais une chose dans ma famille, si tu n'es pas marié à l'église tu n'es pas considéré comme marié. Même après la dot, si tu vas habiter chez ton fiancé tu es mal vu par les autres, c'est un peu comme si tu faisais le "viens on reste". En clair pour ma famille et moi le mariage religieux est très important, la dot n'est qu'une question de formalité. |
Ok je vois. Il ne me reste plus qu'à prier pour toi pour que ton futur époux soit chrétien catholique, et veuille se marier à l'église, sinon bonjour les problèmes pour toi. a moins que tu ne sois déja mariée, ce qui me fera économiser des minutes pour prier sur autre chose.
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BABYCAT2
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 3900
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 8:44 pm Sujet du message: |
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Ce sujet devrait se trouver dans "religions et....",
modérateurs, faites votre boulot. 
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a mes souhaits!!!! |
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Queen B
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15741
Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 8:53 pm Sujet du message: |
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@ BBcat: Puis-je me permettre de vs dire que je ne suis pas d'accord avec vous?
@ sujet: ça vaut ce que ça vaut, mais le mariage à l'église, la toilette mise à part, pour moi n'a pas d'importance.
J'ai tjs pensé, sans faire le lien avec ce qui est écrit ds la bible, que c'est une affaire de sentiments nobles et sincères qui ne peut qu'être approuvée par Dieu pr les croyants.
Le mariage à la mairie a une importance (ds le contexte actuel j'entend) du fait de la conjoncture économique (diverses déclarations obligatoires).
C'est un sujet de société à mon avis, et qui dit société ==> moeurs ==> évolution/changement. Partant de ce fait, le concept du mariage réligieux ou traditionnelle ne peut rester statique. Selon moi, c'est une question de conviction personnelle.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 8:54 pm Sujet du message: |
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Waddle et Diamond, je pense vous avoir compris. Donnons une autre dimension à notre débat, encore une fois plus concrête.
Pourquoi ai-je intitulé ce sujet mariage réligieux? Parce que c'est précisément celui qui m'interpelle, m'intéresse et tout le tralala.
Les chrétiens ont la Bible pour base, et selon les croyances populaires chrétiennes, le dernier livre de la Bible est l'Apocalypse et le premier est la Genèse (sans rentrer dans le débat des apocryphes, conciles...). Les chrétiens pensent donc y puiser ce que Dieu attend d'eux, tant les expériences sont variées, les illustrations nombreuses et les exhortations faisant floraison.
Si tous deux, vous convenez qu'il n'y a pas de trace dans TOUTE la bible d'un mariage célébré à l'église, ça a TOUTE son importance. Simplement parce que la Bible est le livre réligieux inspirant tous les chrétiens. C'est comme un code civil, nous sommes supposés y retrouver les réponses à nos questions, sur ce qui touche au réligieux et ce que Dieu attend de nous.
Cette dernière phrase a toute son importance. Ce que Dieu attend de nous. On est supposé trouver ce que Dieu attend dans la Bible, du reste on estime que ça ne concerne pas Dieu.
J'illustre. Si je veux acheter du poulet, je n'irai pas en méditation pour que Dieu me révèle quel poulet je dois acheter au supermarché. Je vais estimer, avec raison je crois, que le choix de mon poulet ne concerne pas Dieu et que je peux le faire sans avoir besoin de le consulter. Pareil pour un emploi: je n'aurai pas idée d'aller faire valider par exemple mon contrat de travail à l'église entre mon entreprise et moi (ça ne se fait pas encore aujourd'hui, mais l'église pourrait dans 2 siècles inventer ce concept d'autorité).
Voyez-vous où je veux en venir? Tout ça n'est pas pour dire que le choix de son(sa) conjoint(e) ne concerne pas Dieu, mais la manière dont il a voulu que ça se passe devrait être inscrite dans la Bible et non pas inventée après.
Pour être cohérent, je ne tiens pas rigueur au mariage célébré par exemple à la mairie, parce que chaque pays a son mode de fonctionnement, ses lois et ces dernières évoluent TOUT le temps. Ce qui est justement le CONTRAIRE parfait des principes réligieux: nous sommes supposés les trouver dans la Bible, supposée non changeante. Donc je peux comprendre qu'avec l'évolution des sociétés, des mairies ont vu le jour, que les hommes aient décidé d'y valider la plupart des choses inhérentes à la cité. Pour Dieu, il en est autrement. Il est le même.
Le danger de tout ceci, qui est la clé de mon débat, c'est que l'église INVENTE des choses n'ayant rien à voir avec la Bible, pour que les gens soient en quelque sorte plus dépendant de cette dernière. Mon exemple précédent a l'air bête, mais ce n'est pas stupide de penser qu'un jour l'église légifère sur le travail des gens. C'est là que vous passez le plus clair de votre temps, donc il faudrait en quelque sorte que Dieu valide votre contrat de travail, devant les hommes, devant le prêtre/pasteur.
Cordialement!
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chekina
Grand shabbeur
Inscrit le: 15 Dec 2009
Messages: 2095
Localisation: berkong
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 9:28 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | Waddle a écrit: | Concubinage est un mot inventé pour désigner des gens qui vivent ensemble et qui ne sont pas mariés.
Or nous sommes justement entrain de définir le mariage ici.
Et je définis ce qui est le mariage selon Dieu et tu me dis que c'est du concubinage... |
Waddle, il faudrait savoir. Tu m'as cité la bible, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et moi je te dis donc que deux personnes qui quittent leur parent, faisant voeu de vivre ensemble, selon ta description sont mariés. Sauf que nous appelons ça concubinage. a moins que tu n'acceptes que concubinage n'est pas approprié, mais que ces gens sont mariés. Le jour où ils se séparent, ce ne sera pas différent d'un couple ayant fait les 3 cérémonies dont nous parlons qui se sépare.
| Waddle a écrit: | Tu dis que la bible ne dit pas que "L'homme quittera son père et sa mère et choisira la cérémonie qui lui convient"....
En effet.
Mais la bible ne dit pas non plus "L'homme quittera son père et sa mère, et fera un mariage".
Elle dit simplement ".... et s'attachera à sa femme".
Donc je redis ce que j'ai dit plus haut. Ce qui compte pour Dieu ce sont les intentions de coeur, et lorsqu'on est engagés, qu'on ne rompt pas cet engagement ("Que personne ne sépare ce que Dieu a uni"). |
En gros, ce sont les intentions du coeur qui font le mariage si je t'ai bien compris? Un couple peut donc être marié bien avant d'avoir réalisé parfois les 3 cérémonies qu'attendent les hommes?!
| Waddle a écrit: | Toutes les cérémonies (civiles, réligieuses, traditionnelles), sont seulement pour répondre à des codes et marquer nos engagements devant les hommes.
Le civil pour marquer notre engagement légalement.
Le réligieux pour marquer notre engagement devant nos coreligionnaires.
Le traditionnel pour marquer notre engagement devant nos familles. |
Je commence à te comprendre. Les cérémonies sont en quelque sorte là pour valider ce que Dieu a déja validé depuis en fait, c'est bien ça?
| Waddle a écrit: | Quand tu regardes la bible, tu peux par exemple voir le passage Genese 38.2:
"Là, Juda vit la fille d'un Cananéen, nommé Schua; il la prit pour femme, et alla vers elle. "
On ne sait meme pas s'il l'a dotée, s'il a fait mariage traditionnel ou réligieux. On dit juste "Il la prit pour femme"...
Pour les passages, il faut alors transférer ce sujet dans réligion. |
C'est une erreur de ta part de lire les choses comme ça. Il est écrit dans la Bible clairement qu'il faut s'acquitter de la dot auprès du père pour se marier, et que ce dernier donne la main de sa fille. Si on dit dans cette même bible que Juda prit telle pour femme, c'est implicite que c'est suivant ce raisonnement là.
Ce n'est pas mentionné dans la Bible que les disciples se sont baptisés, est-ce à dire qu'ils ne le sont pas? Bien sûr que non. Nous admettons qu'ils ont forcément suivre ce procédé, bien que celà ne soit pas mentionné.
Il en est de même pour le mariage. Les mariages ne nous sont pas mentionnés, mais on admet qu'ils ont dû suivre le procédé théorique de la loi.
Par contre, au final, je marque toujours mon désaccord très très profond de ta conception du mariage, parce que selon moi, il faut une cérémonie particulière (c'est comme ça que je vois les choses). Je te prends un exemple. a une époque, il y'avait des rois chez les juifs. En général, Dieu les choisissait et un prophète devait les oindre, dans une sorte de cérémonial pour en faire un roi. L'idée ne te viendrait pas de dire que David était roi depuis qu'il en ressentit les effets dans son coeur par exemple. Tu diras plutôt que c'est à partir du moment où le prophète l'a oint.
Tu ne peux pas affirmer que le mariage l'est quand deux personnes s'aiment et puis vont ensemble (c'est ce que tu dis implicitement quand tu affirmes que la cérémonie n'est qu'une validation devant les hommes) |
Je pense me marier à l'église, je ne fréquente que des catholiques pratiquants dans ma vie. |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 11:07 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | [...]J'illustre. Si je veux acheter du poulet, je n'irai pas en méditation pour que Dieu me révèle quel poulet je dois acheter au supermarché. Je vais estimer, avec raison je crois, que le choix de mon poulet ne concerne pas Dieu et que je peux le faire sans avoir besoin de le consulter. Pareil pour un emploi: je n'aurai pas idée d'aller faire valider par exemple mon contrat de travail à l'église entre mon entreprise et moi (ça ne se fait pas encore aujourd'hui, mais l'église pourrait dans 2 siècles inventer ce concept d'autorité). [...]
Le danger de tout ceci, qui est la clé de mon débat, c'est que l'église INVENTE des choses n'ayant rien à voir avec la Bible, pour que les gens soient en quelque sorte plus dépendant de cette dernière. Mon exemple précédent a l'air bête, mais ce n'est pas stupide de penser qu'un jour l'église légifère sur le travail des gens. C'est là que vous passez le plus clair de votre temps, donc il faudrait en quelque sorte que Dieu valide votre contrat de travail, devant les hommes, devant le prêtre/pasteur.
Cordialement! |
Ah si si, ça se fait aujourd'hui, peut-être pas officiellement, mais j'en connais qui vont auprès du pasteur (ou qqn qu'ils estiment "wise" ou tr spirituel) pour valider leurs décisions, aussi minimes soient-elles. Et je connais aussi des pasteurs, des membres d'église qui jouent sur cette autorité pour guider les autres membres dans la direction qui leur sied. "Dois-je habiter dans tel appart?" "Dois-je prendre tel boulot?" "Où vivre?" yadiyadiya... C'est mm pas dans le sens de demander un conseil (il est sage d'en demander), genre "Qu'est-ce que t'en penses, toi?" pour ensuite arriver à leur propre décision; non, c'est pour que la personne valide leur choix/idée.
D'une part, il y a l'église qui veut, comme tu as dit, que les gens soient en qq sorte dépendant d'elle (mm si je ne peux affirmer avec certitude que ce soit le but avec le mariage réligieux); d'autre part, il y a aussi ceux là qui prennent l'église pour leur dieu et font automatiquement tout ce qu'elle demande, qui en deviennent si dépendant qu'ils ne savent distinguer ce qui vient de la bible ou vient de l'homme.
Eglise, dans un sens géné; je ne veux certainement pas parler pour TOUTES les églises.
Juste un simple exemple... Y a une soeur qui est venue vers moi y a pas longtps et me dit qu'elle a besoin de conseil. Je croyais qu'elle avait un sérieux pb hein, façon elle lookait triste un genre là. la soeur me prend de côté et me dit qu'elle est dans un dilemne. Son frère ne va pas dans la mm église qu'elle, mais il veut qu'elle aille faire un tour dans la sienne pour un évènement. Elle me dit qu'elle veut bien être là auprès de son frère mais elle veut pas manquer le service du dimanche dans son église.  Hein??? C'est ça ton pb? Paaapa! Il a fallu que je lui explique que "it doesn't matter!!" Fais ce que tu veux. Elle me demande, "Mais, et Dieu? J'ai l'impression de le trahir..." Cela a pris plusieurs minutes quand mm pour que ça rentre dans sa tête, que Dieu se fiche où tu poses tes genoux tant que tu le glorifies, que mm si tu manques carrément un dimanche, tu crois que la terre va s'arrêter de tourner? Que Dieu va te frapper? Sinon, les gens comme elles, je les comprends... parce que je sais le msg qui est transmis par ceux sur le podium.
C'était juste pr te dire donc que ce genre de "validation" (de travail, de ci, de ça) est présente. Juste pas officiel. Et parfois tr subtil. Raison pour laquelle il est tr important pour un chrétien de construire(via lecture, études, méditation, etc.) des convictions personnelles basées sur la bible, afin de pouvoir faire la différence dans tout ce brouhaha.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 11:25 pm Sujet du message: |
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Diddy, tu sembles être la seule à m'avoir complètement compris! Ou c'est ma mauvaise foi qui me fait dire ça parce que tu vas dans mon sens, lol.
Mais plus sérieusement, tu touches le point sur lequel je veux arriver depuis. Tout ce que l'église dit, pratique comme cérémoniel, ce n'est pas parce qu'on met Dieu derrière qu'il faut forcément accepter. En gros, ce n'est pas parce que l'église a décidé que tout mariage croyant devait se célébrer à l'église, sous peine de ne pas être considéré, qu'on doit tous accepter comme des moutons.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 11:27 pm Sujet du message: |
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Le Mythe, j'ai bien compris ton sujet et je pense y avoir clairement répondu.
Tu as posé une quetion sur le mariage qui plait à Dieu.
J'ai expliqué il me semble, ce que je pensais.
J'ai meme précisé que les 3 forme de mariage conues (mairie, traditionnel, eglise) existent parce que ce so des normes humaines.
Donc je ne vois pas ce que je peux dire de plus.
Pour ton exemple sur le poulet et autre, je trouve qu'il est hors sujet par rapport à ton propre sujet.
Car ton sujet n'est pas de savoir s'il faut demander l'avis de l'église avant de se marier, mais plutot savoir s'il faut se marier a l'église pour que ce soit validé.
Enfin, pour le mariage religieux dont tu supposes que c'est une invention des hommes pour que les chrétiens soient dépendants de l'église, peut-etre.
Moi je ne trouve pas en tout cas. Meme si ce n'est pas écrit dans la bible, c'est un principe que je trouve correct, et meme logique.
Si tu es chrétien pratiquant et que tu te maries, rien de plus logique que d'officialiser cela devant tes frères.
C'est comme le mariage traditionne. Dirait-on aujourd'hui que ca a été inventé pour que les familles controlent les mariages? Je ne pense pas.
Moi je dirais au contraire, qu'il n'y a rien de plus beau que d'officialiser son mariage solennellement devant les familles. C'est pareil pour le mariage réligieux.
a part chez les catholiques (et encore), je n'ai jamais entendu qu'un mariage fait hors de l'église n'est pas valable. Par contre, c'est devenu culturel et pour quelqu'un qui est chrétien, on trouve en effet curieux qu'il n'officialise pas son mariage aussi à l'église. Mais je n'ai encore etendu personne essayer de faire croire que la bible oblige a faire le mariage réligieux.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jan 14, 2010 11:27 pm Sujet du message: |
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| chekina a écrit: | | Je pense me marier à l'église, je ne fréquente que des catholiques pratiquants dans ma vie. |
Ah oui? Certainement que Dieu est catholique. Mais bon, c'est une conviction que tu as le droit d'avoir, lol. Néanmoins, tes interventions me surprennent de plus en plus.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Fri Jan 15, 2010 5:06 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Diddy, tu sembles être la seule à m'avoir complètement compris! Ou c'est ma mauvaise foi qui me fait dire ça parce que tu vas dans mon sens, lol.
Mais plus sérieusement, tu touches le point sur lequel je veux arriver depuis. Tout ce que l'église dit, pratique comme cérémoniel, ce n'est pas parce qu'on met Dieu derrière qu'il faut forcément accepter. En gros, ce n'est pas parce que l'église a décidé que tout mariage croyant devait se célébrer à l'église, sous peine de ne pas être considéré, qu'on doit tous accepter comme des moutons. |
L'Eglise n'est pas tjrs le gros méchant loup dans l'histoire. Comme je disais plus haut, celle-ci est parfois constituée de membres qui reposent sur elle comme sur leur Dieu, ceux là qui prennent pour évangile toute parole ressortant de la bouche d'un individu en position d'autorité. Il donne son opinion, on accepte cela comme si c'est Dieu même qui l'a dit.
L'Eglise peut n'avoir jms dit que tout mariage croyant doit se célébrer dans le milieu réligieux pour qu'il soit valide aux yeux de Dieu (d'ailleurs j'ai jms entendu cela, peut-être est-ce sous-entendu...), mais le membre qui tient l'Eglise sur un piédestial peut avoir ainsi interprété un message. Des tas d'ex du style, y en a.
Y a un mbindi exercice que nous avons fait une fois dans un groupe pour montrer cmt les idées voyagent et se métamorphosent, en fct de cmt chq protagoniste les reçoit et les transfère. Imagine un groupe de 5 personnes. la 1ère personne a une idée en tête qu'il transmet à la 2nde personne en la lui chuchotant dans l'oreille. la 2nde personne transmet l'idée qu'il a pigée à la 3ème, et ainsi de suite jusqu'à ce que vous arrivez à la 5ème personne. Cette dernière dit à hte voix ce qu'elle a pigé et la 1ère pers. donne l'idée de départ. Tu vois ensuite le dégré de divergence entre les 2.
Utilisons le cas du mariage réligieux:
Eglise: (1) "Il est bon de se marier devant les frères et sœurs en Christ".
Membre a: "Il est bon pour un chrétien de se marier à l'église."
Membre B: "Il est tr important de se marier à l'église."
Membre C: "Le mariage réligieux est celui qui compte aux yeux de Dieu."
Membre D: (5) "Tout mariage croyant doit se célébrer à l'église, sous peine de ne pas être considéré."
L'idée de départ peut donc être bonne, mais si elle est mal reçue, elle sera tjrs mal transmise. la faute ne revient donc pas tjrs à l'Eglise, mais parfois à nous qui ne prenons la peine d'analyser l'information que nous recevons, qui n'étudions nos bibles pour acquérir une fondation solide, qui ne courons après la sagesse/la connaissance de Dieu, et qui ne faisons aucune différence entre un passage biblique et une opinion/suggestion. a cause de tout cela, oui, nous nous retrouvons à tout accepter comme des moutons.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jan 15, 2010 10:26 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Diddy, tu sembles être la seule à m'avoir complètement compris! Ou c'est ma mauvaise foi qui me fait dire ça parce que tu vas dans mon sens, lol.
Mais plus sérieusement, tu touches le point sur lequel je veux arriver depuis. Tout ce que l'église dit, pratique comme cérémoniel, ce n'est pas parce qu'on met Dieu derrière qu'il faut forcément accepter. En gros, ce n'est pas parce que l'église a décidé que tout mariage croyant devait se célébrer à l'église, sous peine de ne pas être considéré, qu'on doit tous accepter comme des moutons. |
J'ai dit plus haut (tu sembles ne pas avoir vu) que je connais peu d'églises qui disent que le mariage hors de l'église n'est pas valable.
Un exemple simple. On parle beaucoup de fornication dans l'église nessa?
Est-ce-que tu entendras un pasteur ou même un membre de l'églsie dire que 2 personnes mariés à la mairie mais pas à l'église forniquent? Je ne pense pas.
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