|
|
 |
Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
 Posté le: Sun Oct 25, 2009 9:35 am Sujet du message: Dieu a t´il une religion ? |
 |
|
pour amin ..
Amin Dieu a t´il une Religion ? comment l´a defini tu cette religion ?
quel est le but de cette Religion? ..
et si c est le cas quel est la condition pour être agrée devant lui ..
cette religion, qu´en sera il de gens qui ne sont pas été atteint ou qui on vecu avant sa naissance?
est ce le fait d´être sans péché ou le fait d´avoir adheré a cette religion qui me rends agreable a ses yeux ?
so thanx for your reply ..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 9:57 am Sujet du message: |
|
|
Brievement,
1) Dieu a bel et bien une religion qu'Il a enseigne a tous ses Prophetes a tour de role comme mentionne dans les versets ci dessous (Coran 3 : 81-85). Le but etant de mieux connaitre le Createur dans Sa Souverainete, Sa Divinite et ses Attributs.
2) Pour y adherer, il nous incomble juste de croire a tous les messagers envoyes pour sa cause sans distinction tout en se conformant aux prescriptions qu'ils ont transmis de leur Seigneur Unique.
3) Il n' y a rien qui nous rend agreable auy Yeux de Dieu que d'adherer a Sa religion et de s'y conformer a travers les livres reveles. Nous sommes tous pecheurs et en se repentant on se conforme aux prescriptions divines. Par consequent le repentir nous rend agreable aux Yeux de Dieu tout comme l'est l'adhesion a sa Religion.
4) Tout peuple, nation ou generation a recu a un moment donne de son epoque des messagers et livres reveles pour leur enseigner cette religion monotheiste de meme que les avertir et mettre en garde en cas de refus. Cela en etait le cas de la generation de Noe (PBASL) jusqu'a celle de Jesus fils de Marie (PBASL) et la Notre avec Muhammad (PBASL)
N.B Ma definition est bien par rapport a l'Islam qui est definie comme une religion de Soumission a laquelle a adhere tous les Prophetes et leurs adeptes sans distinction. la difference etant juste l'evolution dans les rites (maniere de prier, jeuner, choses licites et illicites, etc..) de prophetes en prophetes mais la quintessence (Monotheisme) restant le meme.
| Citation: | Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. (81)
Quiconque ensuite tournera le dos... alors ce sont eux qui seront les pervers». (82)
Désirent-ils une autre religion que celle d’Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre, et que c’est vers Lui qu’ils seront ramenés? (83)
Dis: «Nous croyons en Allah, à ce qu’on a fait descendre sur nous, à ce qu’on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c’est à Lui que nous sommes Soumis». (84)
Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. (85) |
Coran 3 : 81-85
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 10:22 am Sujet du message: |
|
|
merci pour les réponses ..
pour le cas 1 2 4 , tu as dis le but c est bien de connaitre Créateur , ses attributs ....
et tu parles de soumission .. le but final étant donc de se soumettre a ses préceptes .. d accords avec toi
mais qu´en est il de personne qui n ont pas eu ni de prophètes ni de livre .. je pense aux peuples animistes ou a ceux qui n´ont pas eu une vision du createur tel que le concoit l islam ?
Dieu ne serais t´il pas injuste de Punir plus de la moitié du globe terrestre, alors qu´il n a pas pris le soin au préalable de faire ses revelation de facon équitable ?
ce qui m emmène au point 3..
qu´est ce que le péché et que veut dire se repentir , suivant l islam ? quel est son processus.......? peut on le faire plusieurs fois , peut on choisir de pécher chaque fois volontairement pour se repentir après ?
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 1:48 pm Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | merci pour les réponses ..
pour le cas 1 2 4 , tu as dis le but c est bien de connaitre Créateur , ses attributs ....
et tu parles de soumission .. le but final étant donc de se soumettre a ses préceptes .. d accords avec toi
mais qu´en est il de personne qui n ont pas eu ni de prophètes ni de livre .. je pense aux peuples animistes ou a ceux qui n´ont pas eu une vision du createur tel que le concoit l islam ?
Dieu ne serais t´il pas injuste de Punir plus de la moitié du globe terrestre, alors qu´il n a pas pris le soin au préalable de faire ses revelation de facon équitable ?
ce qui m emmène au point 3..
qu´est ce que le péché et que veut dire se repentir , suivant l islam ? quel est son processus.......? peut on le faire plusieurs fois , peut on choisir de pécher chaque fois volontairement pour se repentir après ?
|
Avant de répondre, je tiens à mentionner que nous tous sommes nés en tant que monothéistes et soumis a Dieu, l’Unique. Car nous avons tous témoigné auprès de Dieu avant notre création de l’adorer uniquement. C’est l’environnent ou nous grandissons qui influence notre orientation divine après.
| Citation: | | Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (172) ou que vous auriez dit (tout simplement): « Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu’ont fait les imposteurs?» (173) Et c’est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. Peut-être reviendront-ils! (174) |
Coran 7: 172-174
Comme je l’ai indique a ma 1ere réaction au point 4, toute nation et communauté a reçu au moins un messager pour les enseigner le monothéisme pur. Muhammad en a aussi témoigné dans un hadith y mentionnant qu’il y a eu en tout 124 000 messagers a travers l’univers, Mais juste une poignée de ces messagers ont ete mentionnes en nom dans les livres révélés. Donc ceux qui n’y sont pas mentionnes font référence aux autres nations.
Il n’est pas une nation qui n’ait déjà eu un avertisseur. (24) Coran 35 : 24
Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Coran 14 : 4
Pour ce qui est des peuples animistes que tu évoques, il est a mentionner qu’ils ont corrompu le monothéisme qui leur avait été enseigne en prenant après leur messager des idoles en dehors de Dieu.
a titre d’exemple, les recherches de Cheikh Anta Diop ont révélé que dans certains pays Africains avant l’avènement du christianisme et de l’Isam, certains peuples utilisaient des incantations divines similaires à celles dans la Bible et le Coran. Cela en est de même avec les peuples Indiens qui ont dans la majorité des indices Monothéistes dans leur livre divin (Bouddhisme, Hindouisme).
| Citation: |
Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. (15)
Coran 17 : 15
Et les associateurs dirent: «Si Allah avait voulu, nous n’aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n’aurions rien interdit qu’Il n’ait interdit Lui-même». Ainsi agissaient les gens avant eux. N’incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté? (35) Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: «Adorez Allah et écartez-vous du Ṭāğūt»(égarement)
Coran 16 : 35-36 |
Dieu n’est en aucun cas Injuste, car Il nous a dote de raisonnement pour aboutir a Lui a travers Ses messagers et livres révélés.
C’est d’ailleurs pourquoi a travers le Quran, Dieu lève cette équivoque en mentionnant qu’IL a envoyé un messager à chaque nation. Mais chaque fois que vint ce messager ils le traitèrent d’imposteur. Et le jour de la résurrection, Dieu fera ces nations témoigner contre elles-mêmes :
| Citation: | | Ceux qui ont mécru à leur Seigneur auront le châtiment de l’Enfer. Et quelle mauvaise destination! (6) Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu’il bouillonne. (7) Peu s’en faut que, de rage, il n’éclate. Toutes les fois qu’un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: «Quoi! ne vous est-il pas venu d’avertisseur?» 8 Ils dirent: «Mais si! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit: Allah n’a rien fait descendre: vous n’êtes que dans un grand égarement» Et ils dirent: «Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise» |
Coran 67 : 6-10
la définition du péché nous le savons tous deja. L’Islam le classe en deux catégories :
- Les péchés majeurs : ce sont des péchés dont la gravite est très élevée tels : Idolâtrie, non respect des parents, l’adultère, la fornication, l’usure, négligences des cinq piliers de l’Islam etc…
- Les péchés mineurs : qui sont de petites gravites mais dont nous devons nous en méfier : tels la colère, péchés relevant des actes involontaires etc..
Pour les péchés majeurs, un repentir sincère est obligatoire avec la détermination de ne plus y revenir, de même pour les péchés mineurs.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 4:58 pm Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | .......
Avant de répondre, je tiens à mentionner que nous tous sommes nés en tant que monothéistes et soumis a Dieu, l’Unique. Car nous avons tous témoigné auprès de Dieu avant notre création de l’adorer uniquement. C’est l’environnent ou nous grandissons qui influence notre orientation divine après.
| Citation: | | Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (172) ou que vous auriez dit (tout simplement): « Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu’ont fait les imposteurs?» (173) Et c’est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. Peut-être reviendront-ils! (174) |
Coran 7: 172-174
|
Monothéiste ou polytheiste .. je ne crois pas que jusqu´a au moins 5 ans un enfant puisse avoir la conscience de ce que ca veut dire .. en general il croit juste en tout ce qu on lui dis... en tout cas ton verset que tu as citer ne dis pas l´enfant nait avec une orientation religieuse ..
| Citation: |
Comme je l’ai indique a ma 1ere réaction au point 4, toute nation et communauté a reçu au moins un messager pour les enseigner le monothéisme pur. Muhammad en a aussi témoigné dans un hadith y mentionnant qu’il y a eu en tout 124 000 messagers a travers l’univers, Mais juste une poignée de ces messagers ont ete mentionnes en nom dans les livres révélés. Donc ceux qui n’y sont pas mentionnes font référence aux autres nations.
Il n’est pas une nation qui n’ait déjà eu un avertisseur. (24) Coran 35 : 24
Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Coran 14 : 4
|
tu es conscients quand mm que bcp d´adepte de religion aujourd´hui que ceux si soit chrétien ou musulman découle du fait que cela leur ait été imposé par la force et les guerres de croisade a leur ancêtre non ?
le fait que certains peuples n´ont pas embrassé une religion ne decoule pas uniquement du fait de la dureté de leur coeur ou de leur niveau de perversion ,mais juste le fait qu´il ne sont pas convaicu du message
| Citation: |
Pour ce qui est des peuples animistes que tu évoques, il est a mentionner qu’ils ont corrompu le monothéisme qui leur avait été enseigne en prenant après leur messager des idoles en dehors de Dieu.
a titre d’exemple, les recherches de Cheikh Anta Diop ont révélé que dans certains pays Africains avant l’avènement du christianisme et de l’Isam, certains peuples utilisaient des incantations divines similaires à celles dans la Bible et le Coran. Cela en est de même avec les peuples Indiens qui ont dans la majorité des indices Monothéistes dans leur livre divin (Bouddhisme, Hindouisme).
| Citation: |
Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. (15)
Coran 17 : 15
|
Et les associateurs dirent: «Si Allah avait voulu, nous n’aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n’aurions rien interdit qu’Il n’ait interdit Lui-même». Ainsi agissaient les gens avant eux. N’incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté? (35) Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: «Adorez Allah et écartez-vous du ?agut»(égarement)
Coran 16 : 35-36
Dieu n’est en aucun cas Injuste, car Il nous a dote de raisonnement pour aboutir a Lui a travers Ses messagers et livres révélés.
C’est d’ailleurs pourquoi a travers le Quran, Dieu lève cette équivoque en mentionnant qu’IL a envoyé un messager à chaque nation. Mais chaque fois que vint ce messager ils le traitèrent d’imposteur. Et le jour de la résurrection, Dieu fera ces nations témoigner contre elles-mêmes :
| Citation: | | Ceux qui ont mécru à leur Seigneur auront le châtiment de l’Enfer. Et quelle mauvaise destination! (6) Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu’il bouillonne. (7) Peu s’en faut que, de rage, il n’éclate. Toutes les fois qu’un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: «Quoi! ne vous est-il pas venu d’avertisseur?» 8 Ils dirent: «Mais si! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit: Allah n’a rien fait descendre: vous n’êtes que dans un grand égarement» Et ils dirent: «Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise» |
Coran 67 : 6-10
|
c´est bien ca ta conviction ....... je ne crois pas que plus de 3 Milliard de la planète aient tout simplement rejett´´e le message de leur envoye .. la preuve c´est que tu fasses énormement recours au coran qui sûrement est un grand socle de ta foi .. le coran etant sortit de l Arabie.. or avant s´il n y avait pas internet et les moyens de comunication n était pas si elevé comme maintenant , je ne crois pas que tu pourrais dire avec exactitude en quoi /qui tu croirais actuellement..
| Citation: |
la définition du péché nous le savons tous deja. L’Islam le classe en deux catégories :
- Les péchés majeurs : ce sont des péchés dont la gravite est très élevée tels : Idolâtrie, non respect des parents, l’adultère, la fornication, l’usure, négligences des cinq piliers de l’Islam etc…
- Les péchés mineurs : qui sont de petites gravites mais dont nous devons nous en méfier : tels la colère, péchés relevant des actes involontaires etc..
Pour les péchés majeurs, un repentir sincère est obligatoire avec la détermination de ne plus y revenir, de même pour les péchés mineurs. |
par contre WOw ca c´est nouveau pour moi et c´est plus cette partie ici qui m´interresse , je ne savais pas qu´il y avait une classification ..y a t´il la possibilité de trouver une liste complète de petits et de grand péché?
ou chacun est supposé découvrir soit même ? les petits peches ont ils les memes consequance devant Dieu que les grands peches?
un MLK disait souvant par exemple qu´il n avait pas peur mal que pouvais lui causer ses ennemies , mais plutot du silence de ses amis ..
juste pour te montrer que ce que tel personne peut trouver comme tolérable , peut s averer être une abomination pour d´autres ..
et quand est-il des péchés volontaires et conscient ? supposons que je prenne la décision de ne plus voler après avoir volé 100 Millions quelque part .. ca compte aussi ?
Dieu
et suivant les attributs de Dieu .. peut on dire que Dieu est juste , s´il se contente seulement de pardonner nos manquement ?
parlerais t´on encore de Justice si les tribunaux se contentait juste du repentir des coupable ?
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 5:58 pm Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | | Monothéiste ou polytheiste .. je ne crois pas que jusqu´a au moins 5 ans un enfant puisse avoir la conscience de ce que ca veut dire .. en general il croit juste en tout ce qu on lui dis... en tout cas ton verset que tu as citer ne dis pas l´enfant nait avec une orientation religieuse .. |
Le verset veut dire que l’enfant nait deja avec ce pacte d’adorer qu’Un Seul Dieu comme il en a temoigne avant d’etre créer. Bien vrai qu’a son age il n’en a aucune conscience de meme que tu n’en sois aussi conscient de ce que cet enfant pense interieurement. Si au moins tous les bebes pouvaient parler a leur naissance comme l’a fait Jesus (PSL), nous en saurions plus !
| light a écrit: | | tu es conscients quand mm que bcp d´adepte de religion aujourd´hui que ceux si soit chrétien ou musulman découle du fait que cela leur ait été imposé par la force et les guerres de croisade a leur ancêtre non ? |
Peux tu nous citer des exemples concrets tout en commençant par ton propre pays d’origine ou il y a des musulmans?
| light a écrit: | | le fait que certains peuples n´ont pas embrassé une religion ne decoule pas uniquement du fait de la dureté de leur coeur ou de leur niveau de perversion ,mais juste le fait qu´il ne sont pas convaicu du message |
Je te donne raison sur ce point. Mais pourvu qu’eux memes fassent bon usage de leur raisonnement pour en trouver celle qui va leur convaincre et de ne pas se tromper sur une par mauvais prejuges.
| light a écrit: | | c´est bien ca ta conviction ....... je ne crois pas que plus de 3 Milliard de la planète aient tout simplement rejett´´e le message de leur envoye .. la preuve c´est que tu fasses énormement recours au coran qui sûrement est un grand socle de ta foi .. le coran etant sortit de l Arabie.. or avant s´il n y avait pas internet et les moyens de comunication n était pas si elevé comme maintenant , je ne crois pas que tu pourrais dire avec exactitude en quoi /qui tu croirais actuellement.. |
C’est belle et bien ma conviction. Les exemples que j’ai mentionnes tu en trouveras de meme dans la bible. Car il n’ y a aucun prophete envoye qui n’ait ete rejette et combattu par son peuple. Que ce soit de Noe a Jesus et Muhammad (Paix sur eux), tous furent traites de menteurs, magiciens etc…
Et le verset que je cite nous rappelle la manière dont ces messagers étaient qualifies pour nous servir de leçons si jamais nous aussi les rejetons a notre tour.
| light a écrit: | par contre WOw ca c´est nouveau pour moi et c´est plus cette partie ici qui m´interresse , je ne savais pas qu´il y avait une classification ..y a t´il la possibilité de trouver une liste complète de petits et de grand péché?
ou chacun est supposé découvrir soit même ? les petits peches ont ils les memes consequance devant Dieu que les grands peches? |
Si tu en es determine je pourrai te donner un lien ou tu auras cette classification en fonction des revelations divines dans le Quran et la tradition prophétique.
J’ai déjà bien mentionne que les grands peches étaient plus graves que les petits !
| light a écrit: | | juste pour te montrer que ce que tel personne peut trouver comme tolérable , peut s averer être une abomination pour d´autres .. |
Tous ces points ont été élucidés en détails en Islam. Il ne suffit pas d’agir comme bon le semble. Ce qui est tolérable ou intolérable sont définis par Dieu et non les hommes entre eux. de même que être intolérable injustement envers autrui implique aussi être intolérable envers Dieu.
| light a écrit: | | et quand est-il des péchés volontaires et conscient ? supposons que je prenne la décision de ne plus voler après avoir volé 100 Millions quelque part .. ca compte aussi ? |
Cela pourrait compter aussi si toi-même en agissant ainsi pense être très sage que Dieu qui ne connaît pas l’intention de tes actes.
| light a écrit: | Dieu
et suivant les attributs de Dieu .. peut on dire que Dieu est juste , s´il se contente seulement de pardonner nos manquement ?
parlerais t´on encore de Justice si les tribunaux se contentait juste du repentir des coupable ? |
Peux tu bien éclaircir ce que tu veux par la dire ? Je te comprends pas a fond sur ce point.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Sun Oct 25, 2009 9:21 pm Sujet du message: |
|
|
thnx for repling ..
gars mais pour les liens sur les guerres de croisade et conversion force dans tte les religions cela a belle et bien existe , tu peux googleliser si tu veux savoir .. on est d accords sur plusieurs points..
j´eclairci encore mon dernier point ..
nous sommes d accord que un des attributs de Dieu c´ est sa justice OK ?
si Dieu est juste alors comment rendra t´ il sont jugement envers nous pecheur sans violer sa propre justice ?
car la justice consiste a punir un mal qui a ete commi(meme si on se repands de son acte ) et d innocenter quand c´ est le cas aussi ..
quelqu´un qui vole ou bien commet un meutre dois etre puni pour cela , mm s il se repends .. c est ca la justice
alors si Dieu est la perfection de la justice , comment un humain pourrais t il echapper a l enfer ?
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 1:02 am Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | [color=darkred][i]thnx for repling ..
gars mais pour les liens sur les guerres de croisade et conversion force dans tte les religions cela a belle et bien existe , tu peux googleliser si tu veux savoir .. on est d accords sur plusieurs points.. |
Pour rester dans le contexte du sujet, tu as objecte a ma reponse au sujet des messagers envoyes a toute les nations pour evoquer la conversion forcee qu'a l'Islam et au christianisme dans le passe.
Pour le cas de l'Islam, je te demande de me donner un exemple de pays ou peuple convertir par l'epee!!
Je sais bien que cela a ete toujours l'un des grands prejuges sur l'Islam: sa repansion par l'epee. Mais, cela n'a jamais ete justifie pour la plupart des cas. L'indonesie est la plus grande nation Musulmane, mais aucune guerre ou force n'a ete utilisee la bas pour les convertir!!
| light a écrit: | j´eclairci encore mon dernier point ..
nous sommes d accord que un des attributs de Dieu c´ est sa justice OK ?
si Dieu est juste alors comment rendra t´ il sont jugement envers nous pecheur sans violer sa propre justice ?
car la justice consiste a punir un mal qui a ete commi(meme si on se repands de son acte ) et d innocenter quand c´ est le cas aussi ..
quelqu´un qui vole ou bien commet un meutre dois etre puni pour cela , mm s il se repends .. c est ca la justice
alors si Dieu est la perfection de la justice , comment un humain pourrais t il echapper a l enfer ? |
Maintenant je te comprends light, mais je peux juste dire que ta conception des attributs de Dieu est bien plus reductrice que Dieu l'est.
Dieu est bel et bien Juste. Il est aussi Le grand Pardonneur au point ou Il est pret a pardonner ses serviteurs s'ils se repentent sincerement. la conception islamique du repentir est tel que :
- Pour les peches commis par le serviteur a tort contre Dieu, meme s'ils sont nombreux que l'etendu d'un oceant, Dieu les pardonne tous suite a un repentir sincere.
- Mais les peches commis par le serviteur a tort contre son frere humain, ne seront pardonnes qu'a condition que la victime pardonne le coupable.
C'est la raison pour laquelle le talion existe en Islam. Celui qui a commis le meurtre volontairement devra etre aussi mis a mort avec l'accord de la famille du victime. Il ne peut etre exempt que si cette famille decide de lui pardonner.
de meme pour le voleur dont tu parles. Tu vas qu'a meme pas voler 100 millions puis te repentir tout en gardant les 100 millions et esperer que Dieu te pardonne. Tu dois d'abors retourner la somme volee pour te liberer de ton peche par rapport a la victime et puis te repentir de ton acte par rapport a ton Seigneur.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 7:18 am Sujet du message: |
|
|
Hello Amin ,
un petit exemple de conversion par force qui me viens en tête , dernierement je causais avec un Kmer de l´extrême nord et qui m expliquait comment la religion Musulmann leur est presque imposé par les institutions étatiques .. car a la Base ils étaient presque tous Animiste ..(il faut dire que j etais ignorant a ce niveau car pour moi je pensais que le nord/extreme Nord du KMER était a presque tous Musulman a la base)
il m a dis comment l etat nommais a des positions de commande les musulman du nord , ce qui fait que pour obtenir des privilleges , avancement , et consors il fallait se conformer a la religion de la hierachie ..
je n ai pas dis que toute les conversions étaient forcés.. mais l´honnêté demande de reconnaitre aussi que cela ait existé .. d´ailleurs L´ethiopie en est un Exemple aussi pour les chrétiens .. autant que l indonesie que tu as cité ...
je n ai pas une vision limité de Dieu , d ailleiurs j ai dis l un des attributs de Dieu c est la justice
maintenant peut on dire encore que Dieu est JUSTE selon cette conception .. logiquement c est NON ..
Dieu est un Grand pardonneur je suis 100% D ACCORD avec toi .. mais suivant cette conception , on ne peut plus parler de JUSTICE .. car si Dieu est Juste alors il faut Punir le coupable d´une facon ou d une autre (mm s´il se repands et mm si on lui pardonne son forfait)..
donc j aimerais que tu m expliques cette contradiction
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 8:34 am Sujet du message: |
|
|
Dieu a une religion ? Donc il prie ?
Qui l'a converti ?
H.a.R. 
_________________
Projet de Web TV sur beri.com |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 9:33 am Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | Hello Amin ,
un petit exemple de conversion par force qui me viens en tête , dernierement je causais avec un Kmer de l´extrême nord et qui m expliquait comment la religion Musulmann leur est presque imposé par les institutions étatiques .. car a la Base ils étaient presque tous Animiste ..(il faut dire que j etais ignorant a ce niveau car pour moi je pensais que le nord/extreme Nord du KMER était a presque tous Musulman a la base)
il m a dis comment l etat nommais a des positions de commande les musulman du nord , ce qui fait que pour obtenir des privilleges , avancement , et consors il fallait se conformer a la religion de la hierachie |
..
Ce cas que tu evoques n'est pas a mon avis tres relevant du point de vue contextuel du debat. Car nous n'avons aucun etat Islamique au Nord et non plus au Kmer auquel on puisse faire reference comme instittut de pression a la conversion musulmane. Ce dont tu mentionnes, releve plutot de la corruption et du tribalisme. Car c'est ainsi que le Kmer fonctionne aujourd'hui. J'ai un poste et embauche en majorite les gens de ma tribu!
Rien a voir avec les conversion forcees. de plus il y a toujours des animistes et beaucoup de non musulmans dans le grand nord contrairement a l'idee que se font beaucoup de personnes qu'elle est totalement musulmane.
| light a écrit: | | je n ai pas dis que toute les conversions étaient forcés.. mais l´honnêté demande de reconnaitre aussi que cela ait existé .. d´ailleurs L´ethiopie en est un Exemple aussi pour les chrétiens .. autant que l indonesie que tu as cité ... |
Pour le cas de l'Islam dont je me refere, elle s'est pas du tout repandue sous la force comme beaucoup le pense. Comme je te dis, il n' y a pas toujours de preuve substantielle pour le justifier. Si oui qu'il y a eu des guerres que Muhammad (PSL) et ses adeptes ont menees. Mais ce dont l'on doit chercher a savoir est le contexte des ces guerres. Car elles sont toujours sortir de leur contexte pour propager la these de l'expansion de l'Islam par l'epee.
| light a écrit: | Dieu est un Grand pardonneur je suis 100% D ACCORD avec toi .. mais suivant cette conception , on ne peut plus parler de JUSTICE .. car si Dieu est Juste alors il faut Punir le coupable d´une facon ou d une autre (mm s´il se repands et mm si on lui pardonne son forfait)..
donc j aimerais que tu m expliques cette contradiction |
Sache que Dieu en nous creant savait plus mieux notre nature humaine de pecheur et Il n'a nullement besoin de rien de nous a part que nous lui adorons exclusivement. Donc si cela ne dependait que de nous punir de nos peches comme il se doit, l'humanite n'existerait plus depuis. Car l'humain est vraiment cruel dans son arrogance et incredulite.
| Citation: | | Et si Allah s’en prenait aux gens pour ce qu’ils acquièrent, Il ne laisserait à la surface [de la terre] aucun être vivant. Mais Il leur donne un délai jusqu’à un terme fixé. Puis quand leur terme viendra... (Il se saisira d’eux) car Allah est Très Clairvoyant sur Ses serviteurs. (45) |
Coran 35 : 45
Dieu est Juste dans le sens qu'il nous retribuera au jour de la resurrection en fonction de nos oeuvres qui seront evaluees suivant la regle qu'Il nous a leguee a travers ses messagers et prophetes. Aucune personne ne sera lesee suivant cette Justice.
Et suivant ce bareme d'evaluation de la balance, celui qui se sera repentir sincerement vera non seulement ses peches pardonnes mais aussi ces peches convertis en bonnes actions. Car Dieu est Juste, grand Pardonneur et en plus Misericordieux. Il nous a cree pour l'adorer exclusivement et le repentir fait aussi partir de l'adoration.
| Citation: | | « Ceux qui n’invoquent pas d’autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendu sacrée, sauf en toute vérité, qui ne commettent pas de fornication – car quiconque fait cela encourra une punition et le châtiment lui sera doublé, au jour de la résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d’ignominie ; sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre ; ceux là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » |
Coran 25: 68: 70
Donc il n' y a aucune contradiction sur le fait d'etre Juste, Pardonneur et Misericordieux. C'est une faveur que Dieu nous fait pour qu'on puisse heriter le Jardin d'eden. Car Il connait bien nos defaillances pour nous avoir cree!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 9:48 am Sujet du message: |
|
|
| Haroun a écrit: | Dieu a une religion ? Donc il prie ?
Qui l'a converti ?
H.a.R. |
Ironique n'est ce pas 
"Je chausse 45, mais j'ai achete une paire de 8" Est ce a dire que je porte cette paire de 8? 
Beh non..parce que je l'ai prise pour mon enfant!!!!
Conclure que Dieu prie parce qu'il a une religion, revient a reduire Dieu au meme niveau que ses creatures. Ce qui est erronne.
Le rapport Dieu-Homme signifie que Dieu est l'Etre supreme qui a cree et a droit a etre venere tandis que l'Homme est cree par Dieu et lui doit une adoration exclusive.
Dieu a une religion, pour ma part veut dire que la religion agreee par Dieu pour ses creature est celle que Dieu lui meme a institue. Et dans cette religion, l'hierachie voudrait que ce soit les humains qui prient Dieu.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Mon Oct 26, 2009 11:02 am Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: |
Pour le cas de l'Islam dont je me refere, elle s'est pas du tout repandue sous la force comme beaucoup le pense. Comme je te dis, il n' y a pas toujours de preuve substantielle pour le justifier. Si oui qu'il y a eu des guerres que Muhammad (PSL) et ses adeptes ont menees. Mais ce dont l'on doit chercher a savoir est le contexte des ces guerres. Car elles sont toujours sortir de leur contexte pour propager la these de l'expansion de l'Islam par l'epee.
|
si vois ainsi tant mieux , en tout cas , de nbreuses tentatives au sud du soudan, les bèbères pour le maghreb en sont des exemples .. tu pourras tjrs essayer de polémiquer si tu veux ..
| Citation: |
Dieu est Juste dans le sens qu'il nous retribuera au jour de la resurrection en fonction de nos oeuvres qui seront evaluees suivant la regle qu'Il nous a leguee a travers ses messagers et prophetes. Aucune personne ne sera lesee suivant cette Justice.
Et suivant ce bareme d'evaluation de la balance, celui qui se sera repentir sincerement vera non seulement ses peches pardonnes mais aussi ces peches convertis en bonnes actions. Car Dieu est Juste, grand Pardonneur et en plus Misericordieux. Il nous a cree pour l'adorer exclusivement et le repentir fait aussi partir de l'adoration. |
c´est cet aspect de la Justice qui m´interresse, le fait de mettre une balance pour peser la quantité de Bien et de Mal ,n est pas la justice ..
quand tu commet une fraude et vas dans un tribunal , on ne pèse pas tes bonnes actions et tes mauvaises pour alleger ta peine ..
de même que pour la loi de talion on ne regardera pas ttes tes bonnes actions ..
donc suivant cette conception , on peut dire que Dieu est Pardonneur et misericordieux ... mais pas juste 
| Citation: | | Donc il n' y a aucune contradiction sur le fait d'etre Juste, Pardonneur et Misericordieux. C'est une faveur que Dieu nous fait pour qu'on puisse heriter le Jardin d'eden. Car Il connait bien nos defaillances pour nous avoir cree |
si tu as 2 enfants qui veulent aller s amuser et que tu aies instauré un règlement , comme par exemple celui qui va en boite de nuit après 22 h sera puni,
l un obeit ... et que l´autre ne le fait pas .. si on te demande de rendre justice , et que tu dises que tu a pardonner celui la ..
on te qualifira de bon père , mais pas de Juste ...
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Wed Oct 28, 2009 9:34 pm Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | | si vois ainsi tant mieux , en tout cas , de nbreuses tentatives au sud du soudan, les bèbères pour le maghreb en sont des exemples .. tu pourras tjrs essayer de polémiquer si tu veux .. |
Je ne polémique pas mais veux juste rester dans le contexte des choses. Le cas du Soudan dont tu prends n’a rien à voir avec l’Islamisation forcée. C’est un cas politique et voire tribaliste entre Arabes et non Arabes. Et même certaines personnes de ce Sud Soudan sont eux mêmes déjà musulmans et n’ont plus besoin d’être islamisées.
de même pour le cas du Maghreb, les berbères sont déjà musulmans. Donc cela ne saurait être un cas d’assujettissement à l’Islam.
| light a écrit: | c´est cet aspect de la Justice qui m´interresse, le fait de mettre une balance pour peser la quantité de Bien et de Mal ,n est pas la justice ..
quand tu commet une fraude et vas dans un tribunal , on ne pèse pas tes bonnes actions et tes mauvaises pour alleger ta peine ..
de même que pour la loi de talion on ne regardera pas ttes tes bonnes actions ..
donc suivant cette conception , on peut dire que Dieu est Pardonneur et misericordieux ... mais pas juste |
Il faut éviter de confondre deux cas de figures de justice ici.
1.la justice Ultime du Jour de la résurrection : qui sera a base de la balance pour évaluer le séjour de l’Homme sur terre : donc l’évaluation de l’ensemble des actes posés sur une période de temps.
2.la justice mondaine : qui ne tient pas compte de la balance mais plutôt du degré de l’acte commis : donc l’évaluation d’un seul acte commis a un instant précis.
Pour le 1er cas de figure, elle est tout à fait logique et employé même par les humains : évaluation des étudiants au cours de l’année, sur toutes les matières etc.….Donc une sorte de balance des notes acquises tout au long de son cycle. Dieu est Miséricordieux ce jour pour celui qui se sera repenti sur terre tout en regrettant son acte.
Pour le 2eme cas de figure, je constate que lorsque tu parles de Justice, c’est plus par rapport à cette dernière. Je pense l’avoir déjà indirectement évoque mais tu n’ y as pas prêté attention.
Car j’ai bien mentionné avant que pour tout acte concernant l’être humain envers son frère( ou litige entre Etres Humains), il faut qu’il y ait une équité dans son acte commis avant que Dieu puisse le pardonner suite au repentir. Dans ce cas, il n y a pas de balance des œuvres. Et pour ce cas de figure, justice doit être faite en fonction de la loi divine légiférant les délits entre Hommes.
Tu as tout à fait raison, justice doit être faite même si le coupable se repent. Muhammad (PBSL) en a donne l’exemple en disant que : Si sa fille (Fatima) vole, il lui couperait la main en signe de justice contre le voleur. Car en Islam la sentence du voleur est qu’on l’ampute la main droite jusqu'au poignée.
Dieu a été très strict concernant ce 2eme cas au point de révéler à Muhammad (PBSL) que ce 2eme cas de justice sera jugé en premier lieu au jour de la résurrection avant toute autre. Et dans le Quran, justice y est recommandée même contre nos proches :
| Citation: | Ô les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l’ordonne, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu’il s’agisse d’un riche ou d’un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu’] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. (135)
Coran 4 : 135
Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Coran 5 : 8
|
En fin, Dieu Seul est détenteur de ses règles, que l’on accepte de les appliquer ou pas, cela n’augmente et ne diminue rien à sa Royauté. Toujours est-il que c’est LUI qui aura le dernier mot à dire. Nous avons plus à perdre en négligeant ces injonctions qu’en les exécutant. Le cas de negligeance impliquant un grand regret le jour de la rétribution des actes ou il n’ y aura plus de rachat!
| light a écrit: | si tu as 2 enfants qui veulent aller s amuser et que tu aies instauré un règlement , comme par exemple celui qui va en boite de nuit après 22 h sera puni,
l un obeit ... et que l´autre ne le fait pas .. si on te demande de rendre justice , et que tu dises que tu a pardonner celui la ..
on te qualifira de bon père , mais pas de Juste ... |
Vrai, ce serait l’injustice dans ce cas. Mais rappelle-toi des deux cas de figures de Justice que j’ai cités ci haut ! car ce cas se réfère au Point 2 qui n’a pas besoin de balance.
Pour ce qui est de la Justice de Dieu pour le cas de figure 1, la raison est que Dieu nous a crée pas dans le but de nous punir. Car si c’était le cas comme je l’ai déjà mentionné personne n’existerait sur terre à nos jours. Le but de la création est de glorifier Dieu et le reconnaître comme Seul Etre divin digne d’adoration.
C’est la raison pour laquelle la 1ere épreuve d’Adam était le fruit défendu. Et ce pour l’enseigner et sa descendance a se repentir après avoir péché. Et le refus de se repentir est un signe d’incrédulité et de mécréance a l’instar de Satan qui après avoir désobéit a l’ordre de son Seigneur [de se prosterner en signe de respect devant Adam], s’est enflé d’orgueil de reconnaître son péché et de se repentir. Par conséquence, il a été maudit a jamais.
Donc le repentir fait partir de l’adoration.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
|
| Posté le: Sun Nov 08, 2009 10:12 pm Sujet du message: |
|
|
bah Amin , je constate donc que nous avons 2 facons differentes de voir la justice de Dieu ..
bah supposons maintenant que la justice de la balance soit utilise ...
crois tu vraiment que bcp de gens pourrons entrer au paradis ..?
je veux dire l Homme passe presque toute sa vie a p´echer que ceci soit en acte ou en pense et si je veux comparer ceci aux bonnes actions qu´un Homme pose , je crois que le fosser serais trop grand..
et ne pas pecher pour moi , n est pas forcement equivalent a poser un bon acte ... je veux dire il y a des actes neutre .. ne pas voler par exemple n´augmente pas le capital " bien " chez quelqu´un ..
donc en realite suivant cette conception , je vois trop mal comment les Hoes pourrront etre sauve ainsi ..
par contre je crois en la misericorde de Dieu , magnifeste au moyen de sa grace ..
sa justice n a pas ete viole en ce sens qu il a pris sur lui le chatiment que nous meritions .. donc quelqu´un a paye et paye ce prix pour que nous soyons sauve..
qu´en penses tu ?
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Mon Nov 09, 2009 3:28 pm Sujet du message: |
|
|
| light a écrit: | bah Amin , je constate donc que nous avons 2 facons differentes de voir la justice de Dieu ..
bah supposons maintenant que la justice de la balance soit utilise ...
crois tu vraiment que bcp de gens pourrons entrer au paradis ..?
je veux dire l Homme passe presque toute sa vie a p´echer que ceci soit en acte ou en pense et si je veux comparer ceci aux bonnes actions qu´un Homme pose , je crois que le fosser serais trop grand..
et ne pas pecher pour moi , n est pas forcement equivalent a poser un bon acte ... je veux dire il y a des actes neutre .. ne pas voler par exemple n´augmente pas le capital " bien " chez quelqu´un ..
donc en realite suivant cette conception , je vois trop mal comment les Hoes pourrront etre sauve ainsi ..
par contre je crois en la misericorde de Dieu , magnifeste au moyen de sa grace .. |
Le constat que tu fais n'est qu'un constat evident et tu n'est d'ailleurs pas le premier a le faire. Dans un Hadith de Muhammad (PSL) il est rapporte que Dieu apres avoir cree le Paradis et l'enfer, a envoye l'ange Gabriel les visiter. Ce apres quoi l'ange Gabriel a dit que suite a ce qu'il a vu d'attirants en Enfer, il ne pense pas qu'il y ait un seul Homme qui l'evitera!
de plus, comme je te l'ai deja mentionne, l'homme est pecheur de nature. J'ai avant donne l'exemple d'Adam au paradis pour illustrer ce cas. Mais le meilleur des pecheurs est celui qui se repent.
Sache que Dieu a cree l'Homme et lui a donne une notice a travers les messagers comment il doit fonctionner. Et parmi cette notice figure le repentir qui sera inclusif sur la Balance.
Certes vrai, considerant juste la retribution des actions posees, ce serait difficile que la balance pese du bon cote pour la plupart des creatures. Mais fait aussi parti de la balance le repentir des croyants qui va alleger beaucoup d'actions negatives en faveur des croyants.
Celui qui se sera repenti aura cette faveur de Bonus tandis que le mecreant qui s'enflera d'orgueil de reconnaitre Son Seigneur en sera prive.
Car nous tous avons recu les memes instructions pour etre sauves. Et par rapport a ces instructions, Dieu est Juste et Misericordieux.
| light a écrit: | sa justice n a pas ete viole en ce sens qu il a pris sur lui le chatiment que nous meritions .. donc quelqu´un a paye et paye ce prix pour que nous soyons sauve..
qu´en penses tu ? |
Essaie d'etre logique dans ton raisonnement. Si Dieu t'ouvre directement la porte au repentir pour tes actes que tu poses deliberemment, pourquoi une autre personne assumerait-elle tes mauvais actes pour que tu en sois sauve?
Toi en tant que defenseur de cette Justice dont tu prones depuis, penses tu pas que ce serait injuste pour Dieu de faire autre personne porter tes fardeaux?
Et si meme une personne paye pour nos mauvais actes, est-ce alors a dire que personne n'ira en Enfer parce qu'une personne en a deja paye la ranson? Et si non, a quoi a servi cette ranson lorsque meme la condition posee pour beneficier cette ranson, en elle meme est suffisante comme repentir?
Qui paye selon toi ce prix pour qu'on soit sauve? Et qu'est ce que tu trouves de logique dans ce prix?
Pour moi Dieu est Misericordieux pour celui qui croit et se repent; de meme qu'Il est Dur et Vengeur sur Son Chatiment pour celui qui nie ses signes, messagers et livres tout en refusant de se soumettre lorsqu'il voit la verite et de se repentir.
Chacun portera son fardeau le jour de la resurrection.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
