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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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 Posté le: Sat Aug 15, 2009 3:46 pm Sujet du message: |
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En prélude à mon intervention, je relève que la majorité des choses a déjà été dite sur le sujet. Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde: avant de savoir ce que c'est que l'injustice, c'est quoi la justice et quelles sont les conditions pour que celle-ci soit établie? (1) Après, je viendrai disserter sur le caractère de l'injustice. Est elle relative ou absolue? Si elle est relative, dans quelle mesure pourra-t-on envisager qu'elle soit innacceptable? si elle est absolue, quel est le niveau de "liberté" accordé pour définir ce qui est juste? (2)
Bon, je fais comme Meb, je reviens après avec mes dévéloppements
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sat Aug 15, 2009 3:54 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde |
Un raisonnement par l'absurde hein ? 
H.a.R. 
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Projet de Web TV sur beri.com |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Aug 15, 2009 3:58 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde |
Un raisonnement par l'absurde hein ?
H.a.R. |
Oui, ce lui qui consiste à démonter ou décrire un concept par l'examen de son contraire.
Dans le cas présent, disserter sur l'injustice en disant ce qu'est la justice.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sat Aug 15, 2009 4:00 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde |
Un raisonnement par l'absurde hein ?
H.a.R. |
Oui, ce lui qui consiste à démonter ou décrire un concept par l'examen de son contraire.
Dans le cas présent, disserter sur l'injustice en disant ce qu'est la justice. |
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde.
H.a.R.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Aug 15, 2009 7:29 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde |
Un raisonnement par l'absurde hein ?
H.a.R. |
Oui, ce lui qui consiste à démonter ou décrire un concept par l'examen de son contraire.
Dans le cas présent, disserter sur l'injustice en disant ce qu'est la justice. |
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde.
H.a.R. |
Don't mind you my dear, c'est pas ton niveau je sais.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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SEKO
Inscrit le: 15 Oct 2008
Messages: 206
Localisation: Ici
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| Posté le: Sat Aug 15, 2009 10:20 pm Sujet du message: |
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L'injustice je le percois sous 2 angles: celle de Dieu que j'appelle "Injustice" et celle des hommes que j'appelle "injustice".
L'Injustice, la première me semble être celle dont découle tous les maux de cette Terre, parmis lesquels la deuxième, la plus générale.
En effet malgrè tout ce que la Bible nous enseigne, on ne peut éviter de souffrir sur Terre, alors même qu'on n'a pas voulu naitre (entant qu'espèce humaine et non fils de ses parents). Injustice donc. Qui plus est, les uns naissent dans des familles hyper riches, avec une cuillère en or à la bouche, tandis que d'autres manquent du strict minimum et les parents doivent batailler pour de simples couches. de tels exemples sont légion.
S'il est vrai qu'on doit travailler et batailler dur pour vivre, il n'en démeurre pas moins que c'est une injustice.
Pour les autres injustices imputés directement à l'homme celles là st selon moi dû au fait que nous vivons dans des conditions différentes, avons des personalités et des perceptions différentes, qui conduisent à l'impossiblité d'une quelconque unanimité qui seule pourait être gage de la Justice.
_________________
Crier, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche, dans la voie où le sort a voulu t'appeler,
puis, après, comme moi souffre et meurs sans parler.
a. de Vigny |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Aug 17, 2009 10:36 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Haroun a écrit: | | Nji a écrit: | | Je reviendrai néanmoins par un raisonnement par l'absurde |
Un raisonnement par l'absurde hein ?
H.a.R. |
Oui, ce lui qui consiste à démonter ou décrire un concept par l'examen de son contraire.
Dans le cas présent, disserter sur l'injustice en disant ce qu'est la justice. |
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde.
H.a.R. |
Don't mind you my dear, c'est pas ton niveau je sais. |
Ce n'est effectivement pas un raisonnement par l'absurde.
Un raisonnement par l'absurde ne consiste absolument pas à disserter d'un sujet en parlant de son contraire.
Ca consiste plutot à demontrer que quelque chose est vrai, parce que son contraire est faux.
| Wikipedia a écrit: | | Le raisonnement par l'absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou "contraire"), soit à montrer la fausseté d'une autre proposition en en déduisant logiquement des conséquences absurdes. |
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon Aug 17, 2009 5:35 pm Sujet du message: |
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1. de la justice.
la justice pourrait se définir comme l'ensemble de valeurs qui permettent à une société ou un groupe de personnes plus ou moins grand de faire du bien, et ceci afin de préserver l'harmonie.
Si tout le monde s'accorde à dire qu'une société où règne la justice est plus harmonieuse, le débat subsiste sur les conditions minimales de justice. Pour certains, il faut un minimum de paix, de stabilité et de dévéloppement économique pour qu'une justice puisse prendre pied. Pour les tenants de cette théorie, il est possible de mettre sur le banc de touche une partie de la société pour privilégier une autre, afin que la seconde tranche puisse tirer les autres vers le haut. Ce serait par exemple les exonérations d'impôts pour les riches, les privilèges aux puissants etc.
Dans la même ligne, et de manière beaucoup plus dure, l'arbitraire ou "l'exception" est maintenue dans certaines circonstances dites graves. Ainsi, les personnes pourraient être victimes d'injustice sans avoir de recours possible, pendant que d'autres pourraient perpétrer cette injustice sans être punis. Dans ces circonstances, l'injustice devient règle et la justice l'exception. C'est ce qui se passe dans les pays en guerre, lorsque le tissus social est disloqué et que les gens s'entretuent.
Un second courant de pensée pourrait être qualifié de fanatiques de la justice. Justice à tous les coups, toutes les sauces et circonstances. Quelle que soit la situation d'un pays, les circonstances sont toujours propices à la justice. Dans ce cas, il faut alors savoir ce que c'est cette justice. Est ce que les hommes sont emmenés à faire justice/rétablir les victimes de l'injustice dans leurs droits en toutes circonstances?
Pour citer un exemple, en 2000, le débat était accentué en Sierra Léone sur le type de justice à établir au pays. Etait-ce une justice qui permettrait de punir les coupables d'abus, ou redonner la dignité à ceux ci en les assistant tout en laissant les coupables courir?
Cette présentation de la justice vise à faire comprendre que son contraire n'est pas évident à cerner. Il est donc incomplet de dire que tout ce qui n'est pas juste est injuste ou le contraire.
Il serait aussi maladroit de penser que la justice a besoin de certaines conditions pour s'épanouir, car c'est une valeur qui doit exister à tous les niveaux. Et même si comme le disait le Procureur Stephen, même si l'on combat aux cotés des anges, il y a des valeurs auxquelles il ne faut déroger, parmi lesquelles la justice.
Il faut donc non pas se demander si la justice est nécessaire ou pas, mais savoir comment et par quels moyens l'établir. Est ce à considérer que la justice ou l'injustice sont absolues? Pourrai-t-on déterminer une justice qui soit juste pour les uns et injuste pour les autres et que cela soit juste?
Nous y reviendrons.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 11:13 am Sujet du message: |
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 humm je m´attendais pas a voir bcp de developement philosophique ici , alors que les cas d´injustice sont légions dans nos Vies
bref j´ai 2 situations sur laquelle je reflechi encore ..
j etais assis dans le train une fois quand une maman accompagné de ses 2 fillettes entraient a l interieur du wagon ...
l´ainée des 2 fillettes âgé au max de 7 ans plus forte court et va s´assoir près de la fenêtre , la petite soeur 5 ans voulais aussi la même place et mais n´était pas assez solide pour faire le bras de fer avec sa petite soeur ..
alors elle se met a crier si fort en pleurant .. maman je veut cette place , elle crient avec des tonneaux de larmes "mama es ist ungerecht "(maman c est injuste ), moi j ai d´abords wanda que qui a apris un tel mot a a une fille de 5 ans , moi a cet âge je me demande si j avais mm deja une conscience  mais l´ainée est resté bien indifferente aux cris de la petites soeur..
je n ai cessé de medité sur cette situation au point d´en demander conseille sur l attitude a adopté pour la maman des 2 ..
-une situation serais de dire que toi la capricieuse arrête de pleurer , cette place tu ne la mêrite pas ..
-une autre situation serais de dire toi l´ainé lève toi et cède ta place a ta petite soeur avec pour risque double de frustrer l´ainée qui autant savais qu´elle s´était bien bâtu pour cette place et qu´en fin de compte son effort ne soit pas recompensé ..
-une autre situation serais de tenté d expliqué a l´ainé que voila pour l amour de la paix dans le monde de cedé la place a la petite soeur , mais ceci a le danger que cela se réproduise en fin de compte très souvnt..
Bref j´ai appris j ´ai appris que certaine situation Banale de la vie on parfois besoin d´attitude divine..
ma pensée se resume en ce verset
"
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !"
le mot" faim" et "soif " semble être banale dans la phrase mais c´est la ou se trouve toute la difference ... a mediter ...
la 2 situation qui me parait tellement injuste c´est de savoir que dans nos societé c´est tjrs le plus pauvre qui paye la facture la plus élevé
en passant de l´eau potable qui se puise a la bonne fontaine pour un prix nettement supérieur a celui d´un abonnement privée au voleur de chèvre qui en payent facilement a sa vie tandis que les voleurs de milliards des caisse public croupissent au pire dans des prisons climatisé  je suis tellement revolté par cette situation que si un jour je suis président ,ma première mesure sera la liberation de tous les petits voleurs qui n ont pas de sang sur la main et refaire leur éducation . par contre les autres la hein humm..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 2:46 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | 1. de la justice.
la justice pourrait se définir comme l'ensemble de valeurs qui permettent à une société ou un groupe de personnes plus ou moins grand de faire du bien, et ceci afin de préserver l'harmonie.
Si tout le monde s'accorde à dire qu'une société où règne la justice est plus harmonieuse, le débat subsiste sur les conditions minimales de justice. Pour certains, il faut un minimum de paix, de stabilité et de dévéloppement économique pour qu'une justice puisse prendre pied. Pour les tenants de cette théorie, il est possible de mettre sur le banc de touche une partie de la société pour privilégier une autre, afin que la seconde tranche puisse tirer les autres vers le haut. Ce serait par exemple les exonérations d'impôts pour les riches, les privilèges aux puissants etc.
Dans la même ligne, et de manière beaucoup plus dure, l'arbitraire ou "l'exception" est maintenue dans certaines circonstances dites graves. Ainsi, les personnes pourraient être victimes d'injustice sans avoir de recours possible, pendant que d'autres pourraient perpétrer cette injustice sans être punis. Dans ces circonstances, l'injustice devient règle et la justice l'exception. C'est ce qui se passe dans les pays en guerre, lorsque le tissus social est disloqué et que les gens s'entretuent.
Un second courant de pensée pourrait être qualifié de fanatiques de la justice. Justice à tous les coups, toutes les sauces et circonstances. Quelle que soit la situation d'un pays, les circonstances sont toujours propices à la justice. Dans ce cas, il faut alors savoir ce que c'est cette justice. Est ce que les hommes sont emmenés à faire justice/rétablir les victimes de l'injustice dans leurs droits en toutes circonstances?
Pour citer un exemple, en 2000, le débat était accentué en Sierra Léone sur le type de justice à établir au pays. Etait-ce une justice qui permettrait de punir les coupables d'abus, ou redonner la dignité à ceux ci en les assistant tout en laissant les coupables courir?
Cette présentation de la justice vise à faire comprendre que son contraire n'est pas évident à cerner. Il est donc incomplet de dire que tout ce qui n'est pas juste est injuste ou le contraire.
Il serait aussi maladroit de penser que la justice a besoin de certaines conditions pour s'épanouir, car c'est une valeur qui doit exister à tous les niveaux. Et même si comme le disait le Procureur Stephen, même si l'on combat aux cotés des anges, il y a des valeurs auxquelles il ne faut déroger, parmi lesquelles la justice.
Il faut donc non pas se demander si la justice est nécessaire ou pas, mais savoir comment et par quels moyens l'établir. Est ce à considérer que la justice ou l'injustice sont absolues? Pourrai-t-on déterminer une justice qui soit juste pour les uns et injuste pour les autres et que cela soit juste?
Nous y reviendrons.
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Nji, merci de ton analyse que je trouve très théorique. la justice, l'injustice, juste, injuste. Il faut déjà commencer par comprendre que quelque soit le contexte c'est souvent aléatoire d'être juste, injuste parce la perception rentre en jeu. Si tu reprends ton analyse et tu y ajoutes la perception à coup sur on tombera dans l'injustice.
L'expérience qu'a faite Light est révélatrice et devrait interpeller notre bon sens. On aime bien crier à l'injustice, alors que nous le sommes quand c'est notre tour. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 2:51 pm Sujet du message: |
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bonjour mell
tu sais où est mellyn?
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 3:03 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | bonjour mell
tu sais où est mellyn? |
Bonjour Meb, 
Je crois que tu le sais... |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 3:04 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | Nji a écrit: | 1. de la justice.
L*****
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Nji, merci de ton analyse que je trouve très théorique. la justice, l'injustice, juste, injuste. Il faut déjà commencer par comprendre que quelque soit le contexte c'est souvent aléatoire d'être juste, injuste parce la perception rentre en jeu. Si tu reprends ton analyse et tu y ajoutes la perception à coup sur on tombera dans l'injustice.
L'expérience qu'a faite Light est révélatrice et devrait interpeller notre bon sens. On aime bien crier à l'injustice, alors que nous le sommes quand c'est notre tour. |
Justement Mell, je voulais que cette présentation soit théorique pour que chacun puisse ajouter comme tu as dis des concepts qui lui plait. Et puis, je ne la trouve pas si théorique que ça parce que j'ai cité des exemples de la Sierra Léone.
Le second exemple de Light tombe exactement dans ce que je disais à propos de la Sierra Léone.
Brièvement, voici ce qui se passe en Sierra Léone: Taylor a exploité pendant des décennies le diamant de Sierra Léone et les ressources naturelles du Libéria à hauteur de milliards de dollars. Lorsqu'il est arrêté à la frontière entre le Nigéria et le Cameroun, il se déclare bankrupt et demande l'assistance judiciaire des Nations Unies. Pour assurer la justice à Taylor et que son jugement soit 'free and fair', on lui a alloué une enveloppe de plus de 25 millions de dollars. Y compris les billets d'avion pour sa femme et ses avocats pour lui rendre visite, des repas quotidiens et du sport.
Si tu vas à Freetown, sur la Jomoh Kenyata road tu va voir en face, une prison high tech et dernier cri pour recevoir les 13 accusés de la cour spéciale. Ils ont de la TV satellite, trois repas copieux par jour, deux heures de sport, des visites de la famille et des téléphones satellites et une bibliothèque pour leur permettre d'assurer leur défense, sans compter les centaines de policiers et militaires qui y sont postés pour assurer leur sécurité. de l'autre, il y a les taudis où vivent les victimes de ces bourreaux, qui n'ont ni eau ni nourriture, qui mendient comble de l'ironie, ce sont les employés de ce tribunal qui leur donne une pièce avant d'aller au boulot.
a Pademba Road, tu vas voir une prison pire que celle de Mantoum au Cameroun. Les gens dorment les uns sur les autres, sans soins de santé et devant payer eux mêmes leur nourriture. Ils ont volé du pain, violé peut être une fille mais comparé au luxe des autres, c'est injuste.
Pourtant, tout le monde (y compris moi dans plusieurs de me sprésentations) s'accorde à dire que l'expérience de justice sierra léonaise est un succès. Je ne pense pas que Sannoh qui s'occupe des enfants soldats et victimes et autres amputés de guerre pense la même chose. D'où l'importance de ta perception dont je vais parler prochainement lorsque j'examinerait la relativité de l'injustice.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 3:39 pm Sujet du message: |
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| Nji, tu trouves cela injuste hein ? Si j'écoute mon cœur tout comme toi je trouverai cela injuste, un peu comme la traite negrière....Mais si je fais abstraction de ce que mon coeur ressent. Je ne trouverai pas cela si injuste que ça. Pour les "riches" la prison c'est la privation de sa liberté physique, c'est à dire voyager, sortir comme on veut. Le luxe que tu décris c'est le minimum pour eux à cet instant. Par contre le voleur de poulet, souvent n'a pas où dormir et la prison pourrait bien etre un lieu de dormir et de manger meme si c'est une seule fois par jour. C'est le système de ce pays qui n'est pas bon, mais je n'y vois pas trop d'injustice. |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 3:45 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | Nji, tu trouves cela injuste hein ? Si j'écoute mon cœur tout comme toi je trouverai cela injuste, un peu comme la traite negrière....Mais si je fais abstraction de ce que mon coeur ressent. Je ne trouverai pas cela si injuste que ça. Pour les "riches" la prison c'est la privation de sa liberté physique, c'est à dire voyager, sortir comme on veut. Le luxe que tu décris c'est le minimum pour eux à cet instant. Par contre le voleur de poulet, souvent n'a pas où dormir et la prison pourrait bien etre un lieu de dormir et de manger meme si c'est une seule fois par jour. C'est le système de ce pays qui n'est pas bon, mais je n'y vois pas trop d'injustice. |
Justement, si les accusés devant le Tribunal spécial étaient riches, ton argumentation tiendrait le coup. Ces sont pour la plupart des pauvres chasseurs, militaires et petits bras.
Et je crois que la plupart des victimes de guerre voudraient vivre en prison dans ces conditions là. POur les 25 millions affectés à la défense de Taylor, on aurait pu les utiliser autrement, et utiliser l'argent que sa femme brule au Libéria pour sa défense non?
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Aug 19, 2009 4:10 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Mell a écrit: | | Nji, tu trouves cela injuste hein ? Si j'écoute mon cœur tout comme toi je trouverai cela injuste, un peu comme la traite negrière....Mais si je fais abstraction de ce que mon coeur ressent. Je ne trouverai pas cela si injuste que ça. Pour les "riches" la prison c'est la privation de sa liberté physique, c'est à dire voyager, sortir comme on veut. Le luxe que tu décris c'est le minimum pour eux à cet instant. Par contre le voleur de poulet, souvent n'a pas où dormir et la prison pourrait bien etre un lieu de dormir et de manger meme si c'est une seule fois par jour. C'est le système de ce pays qui n'est pas bon, mais je n'y vois pas trop d'injustice. |
Justement, si les accusés devant le Tribunal spécial étaient riches, ton argumentation tiendrait le coup. Ces sont pour la plupart des pauvres chasseurs, militaires et petits bras.
Et je crois que la plupart des victimes de guerre voudraient vivre en prison dans ces conditions là. POur les 25 millions affectés à la défense de Taylor, on aurait pu les utiliser autrement, et utiliser l'argent que sa femme brule au Libéria pour sa défense non? |
 Je crois que tu as compris que le bon sens n'est pas forcément la chose la mieux partagée dans le monde. Si non relis ton exemple. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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Mell
Invité
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| Posté le: Sun Oct 24, 2010 3:49 pm Sujet du message: |
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C'est mieux à mon goût, le fond comme la forme.
de même que ta mémoire. Merci |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Wed Nov 03, 2010 5:27 pm Sujet du message: |
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Intéressant le topo Meb ! JE crois qu'il faut vraiment les faire encore plus longs parce que ça m'a laissé sur ma faim dis donc !
Cette phrase par contre a un peu fait tilt chez moi : Il faut savoir que ce qui motive l'homme, c'est son intérêt particulier ou alors un intérêt collectif dans lequel il retrouve son intérêt particulier. Et après, je lis ça.
| Citation: | | Le second instrument consiste à singulariser la victime. Je vous ai dit plus haut que l’intérêt particulier peut se retrouver dans un intérêt collectif. Il faut veiller à ce que ça n’arrive pas, en faisant bien comprendre à tout le monde, que ce qui arrive à la victime, ne lui arrive que parce que c’est elle, et ne concerne pas vraiment les autres. |
Et quand le conseiller spécial Maki Avele prends cet exemple, ça sous-entend qu'il pense que les gens ne peuvent voler au secours de leurs collègues que juste parce qu'ils ne veulent pas que ça leur arrive aussi. Or, on peut n'avoir pour seul intérêt que de défendre l'injustice en elle même sans que l'intérêt ne soit centré sur soi, directement ou indirectement.
PS : Intéressant cela dit le nom du mec, Maki Avele, qui est j'imagine une sorte de jeu de "noms" avec Machiavel.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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