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Forum Bonaberi.com Le Cameroun comme si vous y étiez
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:15 am Sujet du message: Hermaphrodisme: Le Droit de Choisir |
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1. Dossier Complet
http://www.bonjour-docteur.com/article.asp?IdArticle=123&IdBloc=Tout
Âmes sensibles s'abstenir! Si vous voulez jouer aux durs, cliquez dessus; je vous aurais prévenus.
2. Témoignages uniquement (inclus dans la vidéo ci-dessus)
http://www.bonjour-docteur.com/article.asp?IdArticle=123
Pour ceux qui n'ont pas accès aux videos ou sont sensibles à la 1ère, je résume un peu...
de rien, de rien
En France, l'hermaphrodisme est une anomalie sexuelle qui se "traite" dès l'enfance. Lorsqu'un enfant naît avec 2 sexes, on détermine dès le bas âge si ce sera une fille ou un garçon. Après qqs dosages hormonaux et des examens génétiques, les docteurs finissent par déterminer le "véritable" sexe de l'enfant. Si les elts prédominants tendent par ex vers le sexe masculin, alors ils concluent que l'hermaphrodite est un mâle souffrant d'une hypostasie sévère. Ils entament ensuite la procédure de restauration. Dans le cas de la vidéo 1, la verge de l'enfant est complètement libérée de ses attaches (lèvres du pseudo vagin) et tout effort est appliqué pr donner à la verge un look et des fonctions aussi proches que psbl d'une surface génitale "normale". Puis, l'enfant est suivi (je ne sais pour combien de temps) par un psy afin d'assurer une certaine stabilité psychologique (l'opération étant capable de le troubler et mm une fois adulte).
Lorsque la présentatrice a posé la qst au Dr. El-Ghoneimi de savoir ce qui se passe lorsque les examens effectués pr la détermination du sexe de l'enfant se contredisent, ce dernier a expliqué que dans les cas tr difficiles, "le choix n'est jms le bon choix". Parce que, il a continué, chacun naît avec son sexe déterminé. Alors, mm si les spécialistes choisissent dans les cas tr difficiles d'ôter la verge chez un enft et de conserver le vagin, cela ne changera rien au fait que cet enft en grandissant puisse plutôt se sentir homme. Donc on est jms sure à 100% de faire le bon choix, coe dit la présentatrice. Le Dr. précise que les procédures sont faites avec bcp de vigilance (citant tous types de docteurs qui y mettent la main), que l'enfant est suivi de tr près mm avant la naissance, et surtout les parents sont + que des spectateurs.
la 2nde vidéo (qui fait aussi une partie de la 1ère) est un exemple d'une dame, Camille, née hermaphrodite mais "conservée" femelle. Elle expose l'impact de l'opération sur sa vie sexuelle et se sent perdue dans son identité. Elle va jusqu'à dire qu'elle aurait préféré qu'on la laisse avec ses 2 sexes plutôt que de choisir à sa place et la mener dans la confusion qu'elle vit actuellement.
Voilà à peu près.
a votre avis...
>Faut-il attendre que l'enfant puisse tout seul se déterminer AVANT d'exécuter si nécessaire l'opération dite "normalisation"? (Procédure adoptée par la Suisse et le Canada)
>Ou faut-il intervenir dès l'enfance en choisissant, non au hasard, le sexe de l'enfant et de ce fait orienter son éducation vers ce choisi? (Procédure adoptée par la France)
>Selon vous, quels sont les avantages et les inconvénients de chaque procédure?
>Et si votre enfant naissait hermaphrodite, quelle serait votre réaction et votre décision? _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman
Dernière édition par DiDDy le Tue Jun 23, 2009 3:45 am; édité 1 fois |
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Vaness Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1220
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:31 am Sujet du message: Re: Hermaphrodisme: Le Droit de Choisir |
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DiDDy a écrit: |
a votre avis...
>Faut-il attendre que l'enfant puisse tout seul se déterminer AVANT d'exécuter si nécessaire l'opération dite "normalisation"? (Procédure adoptée par la Suisse et le Canada)
>Ou faut-il intervenir dès l'enfance en choisissant, non au hasard, le sexe de l'enfant et de ce fait orienter son éducation vers ce choisi? (Procédure adoptée par la France)
>Selon vous, quels sont les avantages et les inconvénients de chaque procédure?
>Et si votre enfant naissait hermaphrodite, quelle serait votre réaction et votre décision? |
Pr moi faut choisir pr l'enfant le plutot possible car attendre qu'il ait conscience ne risque t'il pas d'entrainer un trouble identitaire encore plus grave? à partir de quel âge est on capable de se déterminer( sur le laisser à l'enfant le choix?) .Et puis dc le laisser évoluer ds son "anomalie" n'est il pas plus perturbateur encore au regard des jeunes de son age qu'il sera amené à frequenter?
Tiens se "sentir" homme/femme , c'est inné ou acquis?C'est des "codes sociaux/comportementaux" ou alors on nait avec?= je me demande juste hein ...
Sinon je reitère dc ma position , les parents devraient choisir le sexe de l'enfant...Pr les temoignages je me demande si c'est pas facile après coup de dire que s'eut été mieux le contraire? ne pas se situer aussi externement c'est pas une double perturbation?(en ref à celle qui dit qu'elle aurait aimé choisir)
Bref après faut voir aussi ce que donne les études entre cx qui ont choisi et cx pr qui ont a choisi...
Bnuit!
_________________ Family can suck the life out of you ! |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 7:59 am Sujet du message: |
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Diddy, toi meme tu en penses quoi?
Surtout d'un point de vue réligieux?
Dieu serait-il imparfait dans sa facon de nous créer? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Princess Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008 Messages: 4816 Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:55 am Sujet du message: |
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ich...betta je passe sans m'arrêter: mon mouna n'est pas encore né...  _________________ Le drame absolu de l'homme: n'avoir conscience ni de sa finitude, ni de son insignifiance dans l'immensité de l'Univers |
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Cléopâtre Invité
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:02 pm Sujet du message: |
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mounasawa a écrit: | ich...betta je passe sans m'arrêter: mon mouna n'est pas encore né...  |
Allons, ne parlons pas de mauvais oeil!
@ Waddle: Je suis hyper curieuse de savoir ta théorie sur la chose,et ton rapport à la religion...Est-ce que tu insinues que les hermaphrodites ne sont pas l'oeuvre de Dieu? Puisque connaissant ta foi,tu ne peux en aucune façon prétendre que Dieu est imparfait dans sa "façon de créer".
Sinon, Diddy,pour répondre à ta question, je dirais que couper un kiki c'est bien dommage, parce que, en gardant les deux l'enfant aura deux fois plus de chances de nioxer plus de monde plus tard. |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:16 pm Sujet du message: |
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Soulrebelle a écrit: |
@ Waddle: Je suis hyper curieuse de savoir ta théorie sur la chose,et ton rapport à la religion...Est-ce que tu insinues que les hermaphrodites ne sont pas l'oeuvre de Dieu? Puisque connaissant ta foi,tu ne peux en aucune façon prétendre que Dieu est imparfait dans sa "façon de créer". |
Hello Soul.
Bien sur que ce sont des créatures de Dieu.
Très honnetement, je n'ai pas d'avis arreté sur la question. C'est un peu pour ca que je demandais l'avis de Diddy.
Et je n'ai jamais osé vraiment me plonger scientifiquement sur ce truc (faudrait que je le fasse), car, un peu comme Mounasawa, ca me dégoute un peu... Poppo, ca me donne la chair de poule.
Pour en revenir à la réligion, ce n'est pas que Dieu est imparfait dans sa façon de créer, c'est que Dieu a créé le monde, et derrière, nous sommes soumis aux aléas de ce monde.
Y a bien des enfants qui naissent handicapés, aveugles, etc...
Faudrait que je creuse un peu le cas de l'hermaphrodisme.
Pour ceux qui savent, la personne a les 2 sexes "physiques", mais le génotype d'un seul non?
Je veux dire, la personne ne peut pas en meme temps donenr du sperme par exemple, et avoir des ovules. Si? J'espère que non... _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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euryale8 Shabbaeur du lac
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 4953 Localisation: marcinelle
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:22 pm Sujet du message: |
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moi j'en ai vu un en stage qui lorsqu'il ne prend pas sn traitement hormonal va regler comme une fille et pourtant ce garcon a deja 15 ans je pense.
en fait tt comme ds la vidéo on a detruit le sexe feminim car d'apres les dr il avait plus de testosterone que de progesterone et resulat qq années plutard ils ont enlevé le mauvais sexe et du coup ce garcon a ttes les caracteristiques d'une fille et pourtant de vue c'est un mec.
c'est assez bizarre à voir mais l'etre humain est encore une veritable enigme je pense. _________________ On dit que les femmes sont les meilleures gardiennes de la tradition, c'est dans le secret des cuisines que la culture passe de mère en fille, on répète les gestes immuables et on commente les dosages avec elle. |
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Cléopâtre Invité
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:31 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Soulrebelle a écrit: |
@ Waddle: Je suis hyper curieuse de savoir ta théorie sur la chose,et ton rapport à la religion...Est-ce que tu insinues que les hermaphrodites ne sont pas l'oeuvre de Dieu? Puisque connaissant ta foi,tu ne peux en aucune façon prétendre que Dieu est imparfait dans sa "façon de créer". |
Hello Soul.
Bien sur que ce sont des créatures de Dieu.
Très honnetement, je n'ai pas d'avis arreté sur la question. C'est un peu pour ca que je demandais l'avis de Diddy.
Et je n'ai jamais osé vraiment me plonger scientifiquement sur ce truc (faudrait que je le fasse), car, un peu comme Mounasawa, ca me dégoute un peu... Poppo, ca me donne la chair de poule.
Pour en revenir à la réligion, ce n'est pas que Dieu est imparfait dans sa façon de créer, c'est que Dieu a créé le monde, et derrière, nous sommes soumis aux aléas de ce monde.
Y a bien des enfants qui naissent handicapés, aveugles, etc...
Faudrait que je creuse un peu le cas de l'hermaphrodisme.
Pour ceux qui savent, la personne a les 2 sexes "physiques", mais le génotype d'un seul non?
Je veux dire, la personne ne peut pas en meme temps donenr du sperme par exemple, et avoir des ovules. Si? J'espère que non... |
Ok Waddle, tu admets que ce sont eux aussi des créatures de Dieu,donc un débat en moins, car je pensais que tu voulais décréter que ce sont des crétures de belzébuth.lol.
a part ça,je dois avouer que moi même je suis dégoutée par cette espèce de pénis qui vient se nicher à la place qui devrait être celle du clitoris!!!
Je ne saurais pas répondre à ta dernière question, mais perso,je serais à priori pour que l'enfant soit opérée tôt...
@ Diddy: J'ai pu voir aucune de tes vidéos,c'est normal? |
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euryale8 Shabbaeur du lac
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 4953 Localisation: marcinelle
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 3:36 pm Sujet du message: |
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D'après les explications du dr, d'après lui si une opération n'est pas faite ces enfants st voués à la stérilité étant donné que les deux sytème ne peuvent pas fonctionner ts les deux en meme tps=====> l'intervention afin de déterminer quel organe sera ou pas retiré. _________________ On dit que les femmes sont les meilleures gardiennes de la tradition, c'est dans le secret des cuisines que la culture passe de mère en fille, on répète les gestes immuables et on commente les dosages avec elle. |
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Waddle


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 6:00 pm Sujet du message: |
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Soulrebelle a écrit: |
Ok Waddle, tu admets que ce sont eux aussi des créatures de Dieu,donc un débat en moins, car je pensais que tu voulais décréter que ce sont des crétures de belzébuth.lol. |
Faut quand meme pas exagerer
Citation: |
a part ça,je dois avouer que moi même je suis dégoutée par cette espèce de pénis qui vient se nicher à la place qui devrait être celle du clitoris!!!
Je ne saurais pas répondre à ta dernière question, mais perso,je serais à priori pour que l'enfant soit opérée tôt...
@ Diddy: J'ai pu voir aucune de tes vidéos,c'est normal? [/b] |
Je vais faire mes recherches et les partager ici. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Queen B


Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 15741 Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 7:59 pm Sujet du message: |
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Je ne peux m'empecher de penser que ttes ces anomalies découlent de la punition divine. _________________ Go girl!! Keep smiling to life.Un jr j'irais vivre en Théorie; car en Théorie tt se passe bien. |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:41 pm Sujet du message: Re: Hermaphrodisme: Le Droit de Choisir |
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Vaness a écrit: | Pr moi faut choisir pr l'enfant le plutot possible car attendre qu'il ait conscience ne risque t'il pas d'entrainer un trouble identitaire encore plus grave? à partir de quel âge est on capable de se déterminer( sur le laisser à l'enfant le choix?) .Et puis dc le laisser évoluer ds son "anomalie" n'est il pas plus perturbateur encore au regard des jeunes de son age qu'il sera amené à frequenter? |
Justement, la qst est de savoir si le trouble d'identité sera plus grave... Entre la machette et le fil barbelé, avec lequel voudrais-tu que je frappe? Voilà à peu près la situation en face... Bien sur tu iras avec celui qui (tu penses) te fera le moins mal... Est-ce donc mieux de laisser un enfant grandir avec deux sexes et risquer le regard moqueur des autres et les troubles psychologiques qui suivront? Ou faut-il choisir son sexe dès l'enfance et risquer avoir un adulte homme qui aurait aimé être femme => troubles psychologiques? Dans les 2 cas, c'est un pari que l'on place sur la vie de l'enfant mais que l'on ne peut éviter.
Vaness a écrit: | Tiens se "sentir" homme/femme , c'est inné ou acquis?C'est des "codes sociaux/comportementaux" ou alors on nait avec?= je me demande juste hein ... |
Ah je sais vrmt pas (pas certaine)... mais je dirai qu'elle est innée. Elle peut être étouffée mais un homme ne se sentira jms à l'aise dans la peau d'une femme, peu importe l'éducation que l'on choisit d'appliquer. Maintenant la qst se pose de savoir si un homme non-hermaphrodite peut naître avec une verge sans pour autant en être un au fond ... N'est-ce pas ce que déclarent les transsexuels? Mais ça c'est un autre débat.
Si g bien compris, le problème d'hermaphrodisme devient tr délicat lorsque les chromosomes XY et XX sont proches en concentration. Le docteur a dit qu'ils essaient dans le choix d'aller avec les elts dominants... Et lorsque l'écart entre le dominant et le dominé n'est pas si grand ou bien défini, le choix semble un peu arbitraire.
Vaness a écrit: | Sinon je reitère dc ma position , les parents devraient choisir le sexe de l'enfant...Pr les temoignages je me demande si c'est pas facile après coup de dire que s'eut été mieux le contraire? ne pas se situer aussi externement c'est pas une double perturbation?(en ref à celle qui dit qu'elle aurait aimé choisir)
Bref après faut voir aussi ce que donne les études entre cx qui ont choisi et cx pr qui ont a choisi...
Bnuit!
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Je me posais la mm qst... Éternels insatisfaits? _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:46 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Diddy, toi meme tu en penses quoi?
Surtout d'un point de vue réligieux?
Dieu serait-il imparfait dans sa facon de nous créer? |
Je sais pas trop ce que j'en pense... J'étudie encore cette anomalie (j'essaie encore de la comprendre). Je trouve que c'est tr triste comme situation et comme je disais plus haut, c'est une sorte de pari que l'on place que l'on aille avec la procédure adoptée par la Suisse/le Canada ou celle par la France. D'une part, je pense qu'il est préférable de faire l'opération dès l'enfance. Ça évite certains effets secondaires que Dr. El-Ghoneimi a cités. Camille par ex a eu son opération à l'âge de 3 ans. a cet âge là, les filles ne se differencient-elles déjà pas des garçons (dans une certaine mesure)? Et pourtant, voila Camille qui se sent tjrs "perdue" dans son identité. Voulait-elle qu'on attende qu'elle atteigne l'adolescence? L'âge adulte?
D'autre part, je me dis qu'il faudrait attendre pcq le pb d'identité est un pb tr complexe et profondément troublant. Alors si on peut éviter à un adulte de se sentir mal dans l'identité choisie (pr lui), pourquoi ne pas attendre et lui donner la chance de verbaliser sa sexualité? Certes, "en bas" sera différent de la normale; cependant, avec l'éducation adéquat, l'enfant peut peut-être (accent sur peut-être) se transformer en un adulte épanoui et un peu + certain de son identité.
D'un pt de vue religieux, ceci ne remet pas en qst la perfection de Dieu, tout comme sa bonté n'est pas remise en qst suite aux malheurs que subit ce monde. Y a +ieurs elts qui peuvent entrer en jeu dans des situations d'anomalie sexuelle ou non. Malédiction? Action satanique? Conséquences de nos propres actes (à l'exemple des enfants nés après l'explosion des bombes atomiques à Hiroshima et Nagasaki)? Punition? Le choix de Dieu de les faire ainsi (pr une raison qcq)? Ou bien une triste réalité comme la famine et les tremblements de terre en sont une? Bref, tant de possibilités sous cet angle... Les hermaphrodites, comme tout être humain, sont néanmoins des créations de Dieu. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Vaness Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1220
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:50 pm Sujet du message: |
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@ DiDDy , pour rajouter à mon point de vue je dirais que le docta dit aussi que c'est potentiellement cancérigène nn? par ailleurs il dit aussi qu'on ne choisit pas le sexe mais qu'on appelle la personne vers son sexe(dominant)...Idem il dit que le "changement" se fait maintenant (du moins en France) avec le plus de temps et précautions possibles ...bref je reitère ,c'est mieux de choisir et d'accompagner psychologiquement l'enfant...au pire il pourra se "transexualiser" plus tard...Mais vrai déjà c'est difficile de se situer mais alors là...en plus avec les regards curieux, la méchancete verbale and co( quoiqu'on vit pas pr les autres mais bn...je pense ça pt être encore plus traumatisant à long terme d'avoir pas de sexe défini...)...bon après faut voir ce que les études donnent entre cx qui st restés inchangés longtemps et cx pr qui on a choisi... _________________ Family can suck the life out of you ! |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:50 pm Sujet du message: |
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Soulrebelle a écrit: | [...]Sinon, Diddy,pour répondre à ta question, je dirais que couper un kiki c'est bien dommage, parce que, en gardant les deux l'enfant aura deux fois plus de chances de nioxer plus de monde plus tard. |
T grave, toi!
Mais sérieux, pouvons-nous donc nous sentir à la fois homme ET femme?
Aujourd8, je suis Paul.
Demain, je suis Pauline. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 8:55 pm Sujet du message: |
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mounasawa a écrit: | ich...betta je passe sans m'arrêter: mon mouna n'est pas encore né...  |
Ekié! Tu fuis quoi?
Mais sinon, je me disais que les femmes qui ont eu des enfants "normaux" doivent remercier vivement le Seigneur parce que lorsque tu vois les anomalies ici dehors... hum!
N'aie pas peur, mounasawa. Si tu portais un hermaphrodite, les docteurs auraient déjà détecté cette malformation (osons espérer!). Donc tu peux venir discuter...  _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 9:00 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | [...]Faudrait que je creuse un peu le cas de l'hermaphrodisme.
Pour ceux qui savent, la personne a les 2 sexes "physiques", mais le génotype d'un seul non?
Je veux dire, la personne ne peut pas en meme temps donenr du sperme par exemple, et avoir des ovules. Si? J'espère que non... |
Si si, je crois...
Mais y a un qui domine donc les docteurs enlèvent l'organe dont les hormones (?) sont + faibles.
Les deux présentateurs expliquent:
"Chez le fœtus, au cours des premières semaines, les deux tissus embryonnaires coexistent. Les structures qui vont donner naissance à un appareil génital mâle sont représentées par les canaux de Wolff, celles qui vont donner l'appareil génital femelle sont représentées par les canaux de Müller. Ils vont en grande partie déterminer le choix du développement sexuel final. Si le fœtus est XX, les canaux féminins se développent et les mâles régressent. En revanche si le fœtus est XY, ce sont les canaux mâles qui se développent au détriment des femelles.Il peut arriver qu'une anomalie génétique perturbe cette différenciation sexuelle. a la naissance, le bébé aura à la fois des structures masculines et féminines, par exemple: des ovaires, un utérus et en même temps un pénis et une prostate. C'est ce que l'on appelle l'hermaphrodisme vrai. Cette anomalie de développement est très rare : on estime qu'elle concerne 1 cas pour 100 000 naissances." _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 9:03 pm Sujet du message: |
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euryale8 a écrit: | moi j'en ai vu un en stage qui lorsqu'il ne prend pas sn traitement hormonal va regler comme une fille et pourtant ce garcon a deja 15 ans je pense.
en fait tt comme ds la vidéo on a detruit le sexe feminim car d'apres les dr il avait plus de testosterone que de progesterone et resulat qq années plutard ils ont enlevé le mauvais sexe et du coup ce garcon a ttes les caracteristiques d'une fille et pourtant de vue c'est un mec.
c'est assez bizarre à voir mais l'etre humain est encore une veritable enigme je pense. |
On a enlevé son sexe féminin à quel âge? _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 9:06 pm Sujet du message: |
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Soulrebelle a écrit: |
@ Diddy: J'ai pu voir aucune de tes vidéos,c'est normal? |
Non, t'es pas normale...
Ça marche de mon côté pourtant... Ça marche tjrs pas chez toi?  _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 22 May 2008 Messages: 6456
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Posté le: Tue Jun 23, 2009 9:09 pm Sujet du message: |
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Queen B a écrit: | Je ne peux m'empecher de penser que ttes ces anomalies découlent de la punition divine. |
Développe. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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