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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Mar 05, 2009 12:43 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Gars, on parle bcp pour rien. On fait des mathématiques, donc il y a les formules pour cela.
Que Amato nous donne déjà théorème mathématique qui permet de dire qu'un processus aléatoire X est ergodique. Puis, qu'il nous retranscrive le problème du léchage en nous démontrant que le processus X qu'il a modélisé vérifie bien le théorème en question et qu'il nous dise à quel événement(s) élémentaire(s) correspond le processus à t fixé.
la définition que moi je connais de l'ergodicité me dit : soit (X(i)(t), t dans N ou R, i dans N ou R) un processus aléatoires à valeurs réelles, on dit que le processus (X(i)(t)) est ergodique si : moyenne (X(i)(t), sur t fixé) pour i grand = moyenne (X(i)(t), sur i fixé) pour t grand.
Si je démontre ça, pour le problème des dés par exemple, c'est OK. Donc que chacun donne sa définition de l'ergodicité au plan mathématique et qu'on avance. Parce qu'on parle depuis de problème 1/N, de propriétés statistiques qui se conservent et on tourne en rond, de problème ergodique, c'est trop de bla bla.
On va y aller doucement, comme des scientifiques alors. |
C'est la ou l'acteur Amato va mourir.
Je lui ai meme deja demandé sa définition CLAIRE ET PRECISE d'un processus ergodique, et de montrer en quoi notre problème l'est.
Il m'a un peu tourné en disant que si c'est un problème de type 1/N et N/1, ca suffit.
la j'espère qu'il ne va pas se défiler 
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 10:27 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est la ou l'acteur Amato va mourir.
Je lui ai meme deja demandé sa définition CLAIRE ET PRECISE d'un processus ergodique, et de montrer en quoi notre problème l'est.
Il m'a un peu tourné en disant que si c'est un problème de type 1/N et N/1, ca suffit.
la j'espère qu'il ne va pas se défiler |
Waddle écoute.
Ils sont des choses que je supporte et des choses que je ne peux supporter...!
Ton discours est une preuve de mauvaise foi, et surtout de désir de toujours transformer mes propos pour me faire passer pour un clown, parce que tu sais bien que c'est à ce genre de choses que les gens s'arrêtent pour se faire une idée...
Alors
Soit tu veux qu'on discute et tu arrêtes de raboter autant mes propos et de dire ce que je n'ai pas dit car je te mets au défi de me prouver que je ne t'ai pas donné depuis le début de la discussion ma vision claire et précise avec exemple et source de l'ergodicité et surtout que tu me montres là où j'ai dit avec certitude et conviction que 1/N et N/1 suffit...
Soit tu veux me faire passer pour ce que tu veux me faire passer depuis le départ, et là ça ne me dérange pas, j'arrête de discuter au lieu de perdre inutilement mon temps. Si tu es coincé dans ta vision des choses, reste-y et qu'on en parle plus parce que par défaut tu as raison, tu ne peux qu'avoir raison, j'ai tort et je ne peux qu'avoir tort.
Certes je prends la peine d'accepter certaines choses, mais je lis aussi entre les lignes...!
Amatoyoshi Senseï
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 10:34 am Sujet du message: |
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Gars, Amato, no stress dis donc, on peut se cafouiller un peu aussi au passage non ?
Sinon, moi je parle clairement de définition mathématique, jusqu'à preuve du contraire, je n'en ai pas vu. Je t'ai donné un exemple pour la définition (la moins technique) que je connais dans mon post précédent. Si tu pouvais t'inspirer de ce format ou de quelque chose de similaire pour qu'on puisse avancer, qu'on sache exactement qui est qui et qui fait quoi, je veux dire dans la modélisation de l'expérience...
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 11:59 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Gars, on parle bcp pour rien. On fait des mathématiques, donc il y a les formules pour cela. |
Les formules on les connaît (cf pages précédentes ou sources sur internet), on a déjà évoqué et conclu cette étape. C’est une autre discussion là.
| Tchoko a écrit: | | Que Amato nous donne déjà théorème mathématique qui permet de dire qu'un processus aléatoire X est ergodique. |
Je vais utiliser ton expression qui est OK, sachant qu’il n y a pas en principe de conditions imposés sur les espaces (i) et (t). Je la complète juste en rajoutant la propriété mesurable dans ces espaces.
| Tchoko a écrit: | | la définition que moi je connais de l'ergodicité me dit : soit X(i)(t), (t dans N ou R, i dans N ou R) un processus aléatoire à valeurs réelles [on va dire que tu as juste défini les espaces, c’est OK pour notre problème], on dit que le processus X(i)(t)) est ergodique si pour toute propriété P, mesurable dans (i) et (t) : moyenne P(X(i)(t)), sur t fixé) pour i grand = moyenne P(X(i)(t)), sur i fixé) pour t grand. |
| Tchoko a écrit: | | Puis, qu'il nous retranscrive le problème du léchage en nous démontrant que le processus X qu'il a modélisé vérifie bien le théorème en question et qu'il nous dise à quel événement(s) élémentaire(s) correspond le processus à t fixé. |
X = Léchage du miel
(i) = espace des N individus défini dans |N
(t) = espace des N léchages défini dans |N
X(i)(t) = processus aléatoire à valeurs réelles dans |N² [(t) léchages de (i) individus]
P(X(i)(t)) = Distribution des probabilités P(1 = attraper le cancer) et P(2 = ne pas attraper le cancer). Elle est mesurable sur (i) et (t).
J’ai défini les bases.
Je peux continuer donc : on dit que le processus [(t) léchages de (i) individus] est ergodique si la moyenne de la distribution des probabilités P(1) et P(2) obtenue pour (t) fixé et (i) grand (1 léchage de N individus) est égale à la moyenne de la distribution des probabilités P(1) et P(2) obtenue pour (i) fixé et (t) (N léchages de 1 individu).
Tu as une approche purement mathématique de la chose ainsi. Je t’ai dit qu’en pratique, l’approche n’est jamais mathématique, tu ne diras pas si Y = Z alors ergodique. Ce n’est pas une propriété qu’on vérifie, ce n’est pas de l’ « a posteriori ». la plupart des problème sont des problèmes liée à la physique, à la biologie, à la chimie, et même étonnant à la sociologie. L’approche pour ces problèmes est complètement différente. L’ergodicité est un moyen de résoudre des problèmes pour lesquels la propriété P est très difficile à évaluer tel que le problème est posé (ce sera un des cas X(i)(t)), mais raisonnablement et plus facilement dans l’autre (le cas complémentaire au cas posé par le problème). Alors, l’ergodicité, si les conditions sur les espaces et le processus sont bien définies, est vérifiée « a priori », et utilisée pour transformer le problème afin de le résoudre.
En pratique c’est comme ça que je vois l’ergodicité, la vision mathématique est purement théorique et n’est pas ainsi utilisée en pratique.
Tu vois donc
1/ Le problème est modélisable.
2/ Etant donné mon approche et la tienne d’ailleurs, tel que le problème est posé sans précision rigoureuse dur les espaces et le processus, on peut évoquer l’ergodicité, pour demander à jelo de s’expliquer, afin de trouver ce qui ne va pas.
Comme un raisonnement par l’absurde : pour l’exercice de mon petit, tu sais que le triangle est rectangle, mais tu peux le supposer non rectangle, pour aboutir au contresens. Tu sais qu’une proposition est vraie, mais tu la supposes fausse pour identifier la nature de ce qui fait aboutir au contresens.
Pour le problème de jelo.
Je sais que ses affirmations peuvent être vraies. Je les suppose fausses (ou du moins avec un peu d’euphémisme pas évidentes) sur la base d’une approche ergodique.
Pourquoi je sais que l’approche ergodique a peu de chances d’aboutir… ?
Comme je l’ai dit à Waddle, un des espaces concerne la population humaine, et c’est le casse-tête de l’ergodicité, car il n’est pas homogène.
Maintenant est ce que ça me suffit pour arrêter… ?
Non, parce que il manque une rigueur évidente dans les propos de jelo. Je continue de supposer l’ergodicité pour qu’il me dise explicitement où se situe le biais du problème parce que sa façon d’exposer les choses est contraire à la rigueur scientifique.
1/ Si le biais, comme on peut le deviner, concerne l’homogénéité de l’espace (i), OK. Encore faudrait-il qu’on identifie la nature, dans l’espace (i), de ce qui casse son homogénéité. J’en vois par exemple 2 : pour Waddle c’est tellement évident que c’est la qualité du miel, OK, et pas la quantité de miel. Sans savoir que si la quantité de miel léchée diffère selon les individus, c’est source de biais.
2/ L’étude aurait pu avoir garanti l’homogénéité de l’espace (i), et donc le biais aurait pu se trouver ailleurs… !
3/ la quantité d’individus dont parle Waddle n’est pas source de biais pour l’ergodicité, car quantité d’individus = (i) grand, quoi de plus bon pour l’hypothèse… !
Mais pour Waddle c’est tellement évident que la phrase de jelo « ce n’est pas la quantité de miel léchée qui compte mais la quantité de personnes léchées » veut dire (et ça saute aux yeux) que quantité d’individus = qualité du miel.
Voici un extrait d’un commentaire, il caractérise très bien mon état d’esprit face au respect que certains ont pour les résultats d’une étude, les dangers liés au fait de les présenter sans donner les conditions dans lesquelles elles ont été réalisées et surtout les conclusions non moins évidentes qui se tirent souvent à la hâte… !
| Citation: | […]
Why are election polls often inaccurate? Why is racism wrong? Why are your assumptions often mistaken? The answers to all these questions and to many others have a lot to do with the non-ergodicity of human ensembles. Many scientists agree that ergodicity is one of the most important concepts in statistics. So, what is it?
Ergodicity is usually described in terms of objective properties of an ensemble of objects, and the discussion often gets lost in mathematical subtleties and thus it is often difficult to understand.
[…]
Many ensembles, like the human populations, are not ergodic.
The importance of ergodicity becomes manifest when you think about how we all infer various things, how we draw some conclusion about something while having information about something else. For example, one goes once to a restaurant and likes the fish and next time he goes to the same restaurant and orders chicken, confident that the chicken will be good. Why is he confident? Or one observes that a newspaper has printed some inaccurate information at one point in time and infers that the newspaper is going to publish inaccurate information in the future. Why are these inferences ok, while others such as "more crimes are committed by black persons than by white persons, therefore each individual black person is not to be trusted" are not ok?
[…]
These were examples of why, in some cases - the non-ergodic cases, one cannot use ensemble statistics to infer something about a particular individual. There is also a complementary problem, faced by the scientists doing opinion polls. They gather data from a very small number of individuals and try to infer the characteristics of the entire ensemble. In order to do this as accurately as possible they don't simply pick the individuals at random; they partition the human ensemble on the basis of some criteria (such as age or income) and afterwards they randomly pick individuals inside each partition being careful that each partition is being represented. It is worth noting that the so-called margin of error of the opinion polls is not really a margin of error. This margin of error is computed assuming that the human ensemble (or more precisely, the partitions they establish) is (are) ergodic. But in reality they are not.
a similar problem is faced by scientists in general when they are trying to infer some general statement from various particular experiments. When is a generalization correct and when it isn't? The answer concerns ergodicity. If the generalization is done towards an ergodic ensemble, than it has a good chance of being correct. |
Amatoyoshi Senseï
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
Dernière édition par amatoyoshi le Fri Mar 06, 2009 2:04 am; édité 1 fois |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 1:23 pm Sujet du message: |
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C'est quoi la définition d'un processus ergodique ?
Je connais celle d'une chaîne de Markov, celle d'une fonction mesurable préservant la mesure (Wikipedia).
C'est quoi celel d'un processus ?
H.a.R. 
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Projet de Web TV sur beri.com |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 2:49 pm Sujet du message: |
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Amato tu es le meilleur.
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Mar 05, 2009 2:59 pm Sujet du message: |
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gars depuis même j´ai vu que Amato maitrise sa chose 
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Mar 06, 2009 10:21 am Sujet du message: |
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C'est clair qu'Amato maitrise son truc. Vous parlez comme si vous le simplifiiez d'abord...
| amatoyoshi a écrit: |
Tu as une approche purement mathématique de la chose ainsi. Je t’ai dit qu’en pratique, l’approche n’est jamais mathématique, tu ne diras pas si Y = Z alors ergodique. Ce n’est pas une propriété qu’on vérifie, ce n’est pas de l’ « a posteriori ». la plupart des problème sont des problèmes liée à la physique, à la biologie, à la chimie, et même étonnant à la sociologie. L’approche pour ces problèmes est complètement différente. L’ergodicité est un moyen de résoudre des problèmes pour lesquels la propriété P est très difficile à évaluer tel que le problème est posé (ce sera un des cas X(i)(t)), mais raisonnablement et plus facilement dans l’autre (le cas complémentaire au cas posé par le problème). Alors, l’ergodicité, si les conditions sur les espaces et le processus sont bien définies, est vérifiée « a priori », et utilisée pour transformer le problème afin de le résoudre.
En pratique c’est comme ça que je vois l’ergodicité, la vision mathématique est purement théorique et n’est pas ainsi utilisée en pratique. |
Amato, je te réponds d'abord sur ce paragraphe ci dessus en te repostant mon deuxième message sur le sujet.
| Tchoko a écrit: |
Amato, je comprends très très bien. En fait, le problème vient du fait que dans la plupart des problèmes physiques qu'on a et sur lesquels tu dois peut être travailler, que ce soit en physique ou en finance ou dans tous les autres domaines d'application, on suppose souvent que les variables aléatoires sont identiquement distribuées, les processus souvent gaussiens, très souvent stationnaires ou ergodiques. Tu as tjs un tas de propriétés comme ça qu'on donne aux processus au départ (ab initio tu dis ?): les mouvements de particule qui suivent un brownien en physique, les cours des actifs qui suivent un browien géométrique en finance, etc. Et c'est partant de cette hypothèse qu'on fait les calculs.
Donc à mon sens, la façon de voir les choses est : on a un processus lambda, en sachant qu'il n'a aucune raison d'être ergodique dans l'absolu, mais je dis bien aucune. On regarde s'il a un certain nombre de propriétés (stationnarité en temps, distribution identique en espace). Si c'est le cas, on se dit le processus pourrait être ergodique. Puis Jelo cite le résultat des recherches et on voit que le processus ne l'est pas. Là, on peut conclure qu'il doit y avoir une de ces propriétés mathématiques qui n'est pas respectée (ce que tu as appelé biais).
Et je le répète encore une fois, ce n'est pas parce que tu travailles sur des processus aléatoires stationnaires ergodiques que tu vas supposer ou croire que, "ab initio", un processus aléatoire doit être stationnaire et ergodique : tu as des processus stationnaires qui ne sont pas du tout ergodiques. Ils ne nous sont d'aucune utilité en pratique, en général, j'en conviens. Je continue à penser que la méprise vient de là à ton niveau. cf ce que tu as écrit là (je t'avoue que ce sont les raccourcis de physicien et c'est ce qui les différencie des mathématiciens): |
Donc je pense que globalement, je t'avais saisi très vite, sur la différence d'approches.
Et j'étais en désaccord avec toi sur le fait que je disais que des hypothèses étaient prises sur toutes sortes de processus dans les problèmes de la vie réelle (en te citant des exemples dans mon post) mais que ce n'était pas pour autant que dès que j'avais un problème, je supposais qu'il avait la propriété en question. Moi, en pratique, je ne work qu'avec des processus gaussiens, mais tu ne me verras jamais penser ou affirmer qu'un processus est gaussien dans n'importe quel problème que je vais rencontrer (l'ergodicité étant néanmoins largement plus puissante et plus applicable comme propriété, je te le concède). Je crois que c'est là où ta posture m'a un peu intrigué et où j'ai marqué mon incompréhension au départ.
Cela étant, globalement, j'ai relativement bien compris ta position au final (par rapport à ta réaction sur Jelo, elle s'explique à mon sens mais n'est pas forcément justifiée - on en a déjà discuté) et nos visions des choses diffèrent fondamentalement plutôt sur la partie théorique de la définition (celle que tu m'as donnée n'a pas de fondement mathématique pour moi pour le moment). Je t'ai aussi expliqué pourquoi la théorie mathématique est venue en aide à l'ergodicité, donc ça sous entendait bien que c'est une hypothèse qu'on utilise souvent à priori (puisque les maths sont là pour pouvoir la justifier avec les corollaires et les diverses conditions suffisantes pour que le processus soit ergodique). Donc à part dans un examen, il est clair que je ne vois pas où on va demander à quelqu'un de démontrer qu'un processus est ergodique. L'hypothèse est bien évidemment faite à priori et on est d'accord sur ce point. D'ailleurs, ça me parait assez difficile de démontrer l'égalité moyenne statistique - moyenne temporelle en pratique, alors que c'est parce que les processus sont ergodiques qu'on peut conclure cela (et faire les calculs d'espérance pour "1 cas")
Si j'interviens encore dans la discussion, c'est aussi pour que le pont soit fait entre ta définition d'ordre général (qui est très bonne pour les néophytes), la définition mathématique théorique (qui est un peu plus tordue) et la définition statistique que j'ai donnée (qui est plutôt un corollaire). C'est une des raisons pour lesquelles j'insiste sur la modélisation théorique rigoureuse du problème, ce qui ma foi, n'a pas encore été fait jusqu'ici. En fait, je crois que tu ne comprends pas ce que je te demande ou alors tu n'es juste pas assez précis parce que ce n'est pas comme ça que tu l'utilises (ce que je comprendrais).
Sur le problème de Jelo, j'y reviendrai tout à l'heure dès que j'ai un peu de temps. Pour ma part, je ne cherche pas à te convaincre (on a déjà discuté), ni à te faire une démonstration, mais plutôt à essayer de comprendre les zones d'ombres qu'il y a dans les applications des théories mathématiques.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 3:46 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Amato, je te réponds d'abord sur ce paragraphe ci dessus en te repostant mon deuxième message sur le sujet. |
| Tchoko a écrit: |
Amato, je comprends très très bien. En fait, le problème vient du fait que dans la plupart des problèmes physiques qu'on a et sur lesquels tu dois peut être travailler, que ce soit en physique ou en finance ou dans tous les autres domaines d'application, on suppose souvent que les variables aléatoires sont identiquement distribuées, les processus souvent gaussiens, très souvent stationnaires ou ergodiques. Tu as tjs un tas de propriétés comme ça qu'on donne aux processus au départ (ab initio tu dis ?): les mouvements de particule qui suivent un brownien en physique, les cours des actifs qui suivent un browien géométrique en finance, etc. Et c'est partant de cette hypothèse qu'on fait les calculs. |
Et c’est justement parce que les résultats qu’on obtient partant de ces hypothèses (initialement vérifiées à posteriori) marchent que pour des problèmes identiques, on les utilise toujours au point où on peut sans difficulté dire qu’elles sont vérifiées a priori, vu les retour d’expériences des précédentes utilisations.
| Tchoko a écrit: | | Donc à mon sens, la façon de voir les choses est : on a un processus lambda, en sachant qu'il n'a aucune raison d'être ergodique dans l'absolu, mais je dis bien aucune. On regarde s'il a un certain nombre de propriétés (stationnarité en temps, distribution identique en espace). Si c'est le cas, on se dit le processus pourrait être ergodique. Puis Jelo cite le résultat des recherches et on voit que le processus ne l'est pas. Là, on peut conclure qu'il doit y avoir une de ces propriétés mathématiques qui n'est pas respectée (ce que tu as appelé biais). |
Pour la première partie je suis OK. C’est en fonction des données du problème que tu peux émettre des hypothèses (cas de l’ergodicité) qui sont vraies a priori.
Pour le problème de jelo, ce n’est pas là mon problème, je n’ai rien contre les résultats de l’expérience. C’est juste le fait qu’en donnant son conseil (qui n’a rien à voir avec les résultats de l’expérience car simple déduction), jelo a inconsciemment fait appel au cas complémentaire du cas de l’étude.
Pour faire un parallèle,
C’est comme si une étude dit : il a été montré que la probabilité de mourir est plus élevée en prenant plusieurs avions.
Voilà le résultat de l’étude point final. Je n’ai aucun problème direct avec ce résultat.
Là où j’ai un problème, c’est si quelqu’un vient, sur la base de ce résultat te dire : Tchoko pour tes 1000 voyages de cette année, je te conseille de prendre le même avion… !
Comme pour te dire que la probabilité de mourir sera moins élevée dans ce cas, ce qui à priori n’est pas vrai. L’étude a donné un résultat unique. la personne a inconsciemment avec son conseil soulevé le cas complémentaire qui introduit l’ergodicité qui devrait être vérifiée tel que le problème est posé… !
Si sa déduction est vraie, ce que je suppose parce que ce n’est pas dit par l’extrait de l’étude présenté, il n y a pas de problème, c’est possible. Ce que j’accuse, c’est le manque de rigueur qui fait croire que cette déduction est d’une évidence flagrante, ce qui n’est pas vrai. C’est assez évident qu’il faut d’autres informations pour accepter ce conseil. Alors, je suppose impossible ce résultat sur la base de l’ergodicité (bien évidemment légitime tel que le problème posé), et j’attends des informations sur la nature des biais… !
| Tchoko a écrit: | | Et je le répète encore une fois, ce n'est pas parce que tu travailles sur des processus aléatoires stationnaires ergodiques que tu vas supposer ou croire que, "ab initio", un processus aléatoire doit être stationnaire et ergodique : tu as des processus stationnaires qui ne sont pas du tout ergodiques. Ils ne nous sont d'aucune utilité en pratique, en général, j'en conviens. Je continue à penser que la méprise vient de là à ton niveau. cf ce que tu as écrit là (je t'avoue que ce sont les raccourcis de physicien et c'est ce qui les différencie des mathématiciens): |
Ici il y a encore tout un débat sur la résolution des problèmes de « sampling ». Mais je sais que ce n’est pas juste une vision différente. Dans l’extrait que j’ai cité, tu comprends bien que l’utilisation de l’ergodicité ne se limité pas qu’à mon domaine. C’est ce qui me surprend un peu dans tes propos. Je sais que ce truc qu’on appelle « ergodicité » est d’une puissance énorme et est utilisé dans des domaines très variés. Dépendant des conditions du problème, on la pose à priori parce qu’on sait globalement que ça marche… ! Ce n’est pas juste qu’une utopie… ! C’est comme ça. L’époque où on la vérifie à posteriori est révolu.
| Tchoko a écrit: | Donc je pense que globalement, je t'avais saisi très vite, sur la différence d'approches.
Et j'étais en désaccord avec toi sur le fait que je disais que des hypothèses étaient prises sur toutes sortes de processus dans les problèmes de la vie réelle (en te citant des exemples dans mon post) mais que ce n'était pas pour autant que dès que j'avais un problème, je supposais qu'il avait la propriété en question. Moi, en pratique, je ne work qu'avec des processus gaussiens, mais tu ne me verras jamais penser ou affirmer qu'un processus est gaussien dans n'importe quel problème que je vais rencontrer (l'ergodicité étant néanmoins largement plus puissante et plus applicable comme propriété, je te le concède). Je crois que c'est là où ta posture m'a un peu intrigué et où j'ai marqué mon incompréhension au départ. |
Tu as ainsi tout dit, cette ergodicité est très puissante. Il faut savoir que ce qui m’intéresse, ce sont les conditions et les caractéristiques du problème tel que posé. Je n’ai jamais dit qu’on me dira 1/N – N/1 et je vais ramener l’ergodicité. Ce qui est sûr c’est que si les autres conditions sont remplies, je peux légitimement la ramener, parce que je sais que globalement ça marche, et d’ailleurs même sur des ensembles non homogènes comme les êtres humains, à condition de faire de bons « sampling »…
| Tchoko a écrit: | | Si j'interviens encore dans la discussion, c'est aussi pour que le pont soit fait entre ta définition d'ordre général (qui est très bonne pour les néophytes), la définition mathématique théorique (qui est un peu plus tordue) et la définition statistique que j'ai donnée (qui est plutôt un corollaire). C'est une des raisons pour lesquelles j'insiste sur la modélisation théorique rigoureuse du problème, ce qui ma foi, n'a pas encore été fait jusqu'ici. En fait, je crois que tu ne comprends pas ce que je te demande ou alors tu n'es juste pas assez précis parce que ce n'est pas comme ça que tu l'utilises (ce que je comprendrais). |
Avec toutes les données en ta possession (ma modélisation pour les néophytes, la définition mathématique tordue de l’ergodicité, ton corollaire statistique) modélise nous alors ce problème Tchoko, et comme il se doit, tu es un mathématicien ou bien… ?
| Tchoko a écrit: | | Sur le problème de Jelo, j'y reviendrai tout à l'heure dès que j'ai un peu de temps. Pour ma part, je ne cherche pas à te convaincre (on a déjà discuté), ni à te faire une démonstration, mais plutôt à essayer de comprendre les zones d'ombres qu'il y a dans les applications des théories mathématiques. |
Moi non plus je ne cherche à convaincre personne, j’ai compris tous les points de vue. Je défends juste ma position, qui a été un peu largement critiquée sur la forme au début, et puis sur le fond ensuite, alors que j’estime qu’elle est légitime… !
Amatoyoshi Senseï
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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afromixte
Grand shabbeur
Inscrit le: 19 May 2008
Messages: 2006
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 5:43 pm Sujet du message: |
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ha ha ha 
donc les gars djoss aussi comme des ngas comme ca?yeuch c laa soutenance de koi comme ca?PFF |
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Ifunanya
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 3887
Localisation: Above the clouds, in my own world.
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 9:53 pm Sujet du message: |
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| afromixte a écrit: | ha ha ha
donc les gars djoss aussi comme des ngas comme ca?yeuch c laa soutenance de koi comme ca?PFF |
Soutenance de lap
Il ya les theses, les antithese, et les syntheses. Ma pauvre tete est gnangami.
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Third gear....Ayer me dijiste que tu me querias |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 10:48 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Pour faire un parallèle,
C’est comme si une étude dit : il a été montré que la probabilité de mourir est plus élevée en prenant plusieurs avions.
Voilà le résultat de l’étude point final. Je n’ai aucun problème direct avec ce résultat.
Là où j’ai un problème, c’est si quelqu’un vient, sur la base de ce résultat te dire : Tchoko pour tes 1000 voyages de cette année, je te conseille de prendre le même avion… !
Comme pour te dire que la probabilité de mourir sera moins élevée dans ce cas, ce qui à priori n’est pas vrai. L’étude a donné un résultat unique. la personne a inconsciemment avec son conseil soulevé le cas complémentaire qui introduit l’ergodicité qui devrait être vérifiée tel que le problème est posé… !
Si sa déduction est vraie, ce que je suppose parce que ce n’est pas dit par l’extrait de l’étude présenté, il n y a pas de problème, c’est possible. Ce que j’accuse, c’est le manque de rigueur qui fait croire que cette déduction est d’une évidence flagrante, ce qui n’est pas vrai. C’est assez évident qu’il faut d’autres informations pour accepter ce conseil. Alors, je suppose impossible ce résultat sur la base de l’ergodicité (bien évidemment légitime tel que le problème posé), et j’attends des informations sur la nature des biais… ! |
En fait, tu ne fais effectivement que répéter ce que tu as déjà dit et ça me confirme effectivement ce que je pense depuis : tu as complètement dévoyé le concept d'ergodicité. En gros, maintenant, tout ce qui pourra être mis sous la forme 1/N, N/1, à savoir une infinité de situations dans notre vie de tous les jours, il faudra d'abord se demander si le processus n'est pas ergodique, là où moi je me demanderai plutôt s'il peut l'être.
| Citation: | | Ici il y a encore tout un débat sur la résolution des problèmes de « sampling ». Mais je sais que ce n’est pas juste une vision différente. Dans l’extrait que j’ai cité, tu comprends bien que l’utilisation de l’ergodicité ne se limité pas qu’à mon domaine. C’est ce qui me surprend un peu dans tes propos. Je sais que ce truc qu’on appelle « ergodicité » est d’une puissance énorme et est utilisé dans des domaines très variés. Dépendant des conditions du problème, on la pose à priori parce qu’on sait globalement que ça marche… ! Ce n’est pas juste qu’une utopie… ! C’est comme ça. L’époque où on la vérifie à posteriori est révolu. |
Utilisé dans tous les domaines mais pour faire quoi ? On n'a jamais vraiment chercher à démontrer l'ergodicité à postériori (en pratique), on l'utilise en général à priori, sinon ça ne sert à rien d'un point de vue concret. Mais pour l'utiliser (c'est là où toi et moi on se sépare), on doit vérifier que le processus modélisé a bien certaines propriétés (c'est à ce que servent les maths). On ne doit pas juste supposer qu'il est ergodique selon la forme du problème. Parce que ce que tu appelles problème de type {1/N, N/1}, comme je te l'ai dit tantôt, c'est grosso modo une infinités de situations.
Pour résumer un peu ta pensée, dès qu'on te dit :
- {N entreprises/1 année, 1 entreprise/N années, quantité d'électricité}
- {N allumages de télés/1 télé, N télévisions/1 allumage de télé, machine défectueuse}
- ou encore {N cigarettes/1 journée, 1 cigarette/N journées, attraper le cancer}
Tu vois directement des problèmes ergodiques et tu peux supputer que les cas (1 pour N) et (N pour 1) ont les mêmes propriétés statistiques à chaque fois jusqu'à ce qu'on te montre le biais. Et c'est ça qui me laisse vraiment perplexe dans ton approche. Ce n'est même plus un problème de vision, c'est une incompatibilité de vision, car toi tu supposes que par défaut dans toute problématique physique, on peut trouver le moyen de parler d'ergodicité. Et c'est assez inquiétant.
| Citation: | | Tu as ainsi tout dit, cette ergodicité est très puissante. Il faut savoir que ce qui m’intéresse, ce sont les conditions et les caractéristiques du problème tel que posé. Je n’ai jamais dit qu’on me dira 1/N – N/1 et je vais ramener l’ergodicité. Ce qui est sûr c’est que si les autres conditions sont remplies, je peux légitimement la ramener, parce que je sais que globalement ça marche, et d’ailleurs même sur des ensembles non homogènes comme les êtres humains, à condition de faire de bons « sampling »… |
L'ergodicité est très puissante, c'est pour ça qu'il faut vérifier que les objets du problème ont bien les propriétés attendues pour l'utiliser. Et si par défaut, on ne te dit rien, tu n'as rien à supposer.
Mais bon, finalement, on est irréconciliable sur cette question. Je n'ai plus de doute.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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afreaka
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 5263
Localisation: los angeles, CA
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 10:56 pm Sujet du message: |
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Pourquoi est ce que ce sujet aprs combien de semaines est encore dans la rubrique Divers? pourquoi ce n'est pas dan s science ou sujets serieux?   |
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Queen B
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15741
Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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| Posté le: Wed Mar 11, 2009 11:01 pm Sujet du message: |
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| afreaka a écrit: | | Pourquoi est ce que ce sujet aprs combien de semaines est encore dans la rubrique Divers? pourquoi ce n'est pas dan s science ou sujets serieux? |
Disons que c'est le genre de divers des longs crayons!!
Ils me font penser à ces métaphysiciens qui, lors des émissions, font des blagues dont ils st les seuls à rire! Le public ne lap pas pck le chauffeur de salle wait encore la chute de la blague!
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Go girl!! Keep smiling to life.Un jr j'irais vivre en Théorie; car en Théorie tt se passe bien. |
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 12:13 am Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | afreaka a écrit: | | Pourquoi est ce que ce sujet aprs combien de semaines est encore dans la rubrique Divers? pourquoi ce n'est pas dan s science ou sujets serieux? |
Disons que c'est le genre de divers des longs crayons!!
Ils me font penser à ces métaphysiciens qui, lors des émissions, font des blagues dont ils st les seuls à rire! Le public ne lap pas pck le chauffeur de salle wait encore la chute de la blague! |
quand je pense que tout a commencé par un djo qui voulais go brouter au kmer ....
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Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux.
孔子 |
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di*k*prio
Grand shabbeur
Inscrit le: 08 Jul 2008
Messages: 2495
Localisation: Quartier Latin
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 2:26 am Sujet du message: |
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a tous les foumistes qui discute de l'ergocite(c'est le nom de quel chevre?) je dis: "vos yo-nois vert rouge jaune"
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Dernière édition par di*k*prio le Thu Mar 12, 2009 2:31 am; édité 1 fois |
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J.D.
Invité
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 2:27 am Sujet du message: |
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| di*k*prio a écrit: | | a tous les foumistes et a toute la communaute berinaute je dis: "vos yo-nois vert rouge jaune" |
qu'est ce qui t'arrive?
toujours parce que je t'ai dit de dormir au sol? 
moi aussi, mes noyaux verts rouges jaunes? |
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 2:28 am Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: | | di*k*prio a écrit: | | a tous les foumistes et a toute la communaute berinaute je dis: "vos yo-nois vert rouge jaune" |
qu'est ce qui t'arrive?
toujours parce que je t'ai dit de dormir au sol?
moi aussi, mes noyaux verts rouges jaunes? |
@ Dika : C'est verité et défis?
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di*k*prio
Grand shabbeur
Inscrit le: 08 Jul 2008
Messages: 2495
Localisation: Quartier Latin
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 2:40 am Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: | | di*k*prio a écrit: | | a tous les foumistes et a toute la communaute berinaute je dis: "vos yo-nois vert rouge jaune" |
qu'est ce qui t'arrive?
toujours parce que je t'ai dit de dormir au sol?
moi aussi, mes noyaux verts rouges jaunes? |
Salut ma cherie!
Est ce que j'ai parle des "noyaux" ? J'ai dit les "yo-nois"
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J.D.
Invité
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| Posté le: Thu Mar 12, 2009 2:45 am Sujet du message: |
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| di*k*prio a écrit: | | J.D. a écrit: | | di*k*prio a écrit: | | a tous les foumistes et a toute la communaute berinaute je dis: "vos yo-nois vert rouge jaune" |
qu'est ce qui t'arrive?
toujours parce que je t'ai dit de dormir au sol?
moi aussi, mes noyaux verts rouges jaunes? |
Salut ma cherie!
Est ce que j'ai parle des "noyaux" ? J'ai dit les "yo-nois" |
mes yonois alors?
tu es meme ou depuis? abandon de domicile conjugal. c'est de l'incitation à l'infidélité, faudra pas pleurer après quand je vais t'abandonner hein... |
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