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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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 Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:11 am Sujet du message: Re: Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration |
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| Mfiang-Owondo a écrit: |
Par contre moi ce qui me dérange svt ds certains raisonnement, c'est le fond logique. Je veux dire être capable d'expliquer certaines choses avec des mots "littéraires", avec des exples illustrés, mais de façon à ce qu'un matheux à côté qui écoute reconnaisse à chaque phrase une démonstration mathématique.
J'ai une boss que je respecte pour ça. Cette meuf a une de ces capacités de parler français avec les maths, purée, c'est un don koi  [/color] |
Je suis plutôt d'accord avec ça. Normalement, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et on doit être capable de pouvoir expliquer un bon théorème même à sa grand mère qui dort à Ebolowa (du moins, les choses applicables directement à la life de tous les jours).
| Elanpimpim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour aboutir à cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
Gars, Elan, tu as de ces inspirations ! On call ce genre de raisonnement comment ? Ca me fait penser à mes cours de philo ça...
Amato, on a bien compris le point sur lequel tu mettais l'accent, ne t'inquiète pas. Dans l'absolu, tu as raison : le raisonnement de ton frère ou du moins la manière dont il a présenté n'est pas strictement rigoureux.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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J.D.
Invité
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:11 am Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
essaies de faire quelques recherches sur les sophismes. meme en droit, c'est utile. |
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Mfiang-Owondo
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 1753
Localisation: Rêve du soleil de Mora...
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:17 am Sujet du message: Re: Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration |
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| amatoyoshi a écrit: |
sinon, je bûche par coeur mes theorèmes je les crache, le prof voit que je sais au moins de quoi il s'agit (genre on m'a parlé de rectangularité, je sais que ça a à voir avec Pythagore, le carré des côtés, donc je crache), il me donne des points alors que je n'ai pas compris ce qu'il m'a demandé...!
Amatoyoshi Senseï[/i][/color] |
Nooo le gars ci Jusqu'en 2nd, ds des disciplines comme les maths, c'est malheureusement ce kon attend des mounas. Les corrections du bac, (et là je te parle du bac de mbeng hein), on cherche juste à voir des fois si l'enfant a capté de koi on parle. Y avait d'ailleurs une émission qui est passé à la télé à propos. C'est qd on begin à faire des spécialisations ds certains domaines que l'exigence ds la rigueur s'accroît aussi. Tu ne va pas être en fac de maths et te contenter de ça non plus koi...
Gars easy... s'il fallait tjrs comprendre tout ce kon fait à l'école tu crois que j'allais arriver avec le droit ? Façon que je m'asseyais la veille, je bûchais l'affaire là par coeur, j'allais le lendemain à l'exam verser ça sans rien comprendre. J'ai tjrs eu de très bonne note en droit, genre des 17, pourtant je ne sais rien du tout 
_________________
Mon papayer...Dans un coin de ma cour....Zik-Zikzak
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:21 am Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: | | tu m'amuses. à force de vouloir montrer que tu es trop rigoureux, tu en arrives à dire des choses bizarres. à quel niveau est ce que Tchoko partirait du fait que le triangle soit rectangle pour montrer que le triangle est rectangle en rédigeant ainsi? quand tu as une proposition à démontrer, il est normal d'énoncer d'abord la propriété que tu vas utiliser pour la démontrer (introduction, dans le cas présent, rappel du théorème de pythagore), puis ensuite le corps de la démo, puis enfin la déduction. |
Ma réaction n'est pas reservée à la proposition de Tchoko, mais à la démo du petit...!
Il n y a pas de problème avec la démo de Tchoko...!
| J.D. a écrit: | | bah oui dans ce cas, de façon évidente, le probleme que tu as choisi est tout sauf approprié vu que l'erreur de logique que toi tu apercois est issue d'une interpretation plus qu'abusive. en fait, redescends un peu sur terre, parce que tu t'adresses quand meme à des gens qui en savent aussi un rayon sur la logique et les maths. à te lire, on a toujours l'impression que tu as le monopole de la rigueur et que tu es incompris. quand certains scénarios deviennent récurrents, il faut te demander si ce n'est pas toi qui a un problème. |
Genre...!
C'est une discussion et les opinions peuvent être différentes sur un sujet...! Si tu ne sais pas discuter, ne viens pas...! On peut avoir des vison différentes sur une chose, l'essentiel c'est de se comprendre
Si j'avais quelque monopole que ce soit, je n'aurais même pas posté un sujet de discussion, ça t'es venu à l'esprit...? Ou bien je dois accepter ce que tu dis parce que c'est toi qui a la monopole...?
Je t'ai déjà dit que j'ai une certaine catégorie de problème avec une certaine catégorie de personnes et pas avec une autre catégorie...! laisse moi tes histoires à l'eau de rose de récurrence et remise en cause là...! Ce forum c'est le paradis...? Où si j'ai un même type de problème avec certains c'est que j'ai un problème...? 
Amatoyoshi Senseï
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:24 am Sujet du message: |
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Amato, donc la question de fond de ton expose la, c'est ''qu'est ce qu'un raisonnement logique''?
Bah, un raisonnement qui fait appel au common-sense.
Tu vas me demander ce que c'est que le common sense? or quelle est son unite de mesure? C'est la ou l'acteur meurt hein. Je ne sais pas, Je peux deduire seulement (un peu comme Brig de l'autre cote)
_________________
If you didn't hear it with your own ears or see it with your own eyes,don't invent it with your small mind and share it with your big mouth. |
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J.D.
Invité
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:27 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | bla bla bla bla bla bla
Amatoyoshi Senseï[/i][/color] |
tu bavardes beaucoup pour rien.
c'est très simple. Tchoko a une démo que tu trouves parfaite. Ton petit frère a une démo qui est très semblable à celle là, pourvu qu'on interprète son introduction de cette façon là . Toi tu t'entetes à penser autrement. Soit.
Trouves donc un autre exemple qui manque de rigueur de façon plus évidente, et pas seulement à l'issue d'une interprétation qu'on en discute, et cesses de t'accrocher à celui là parce qu'il n'est pas adéquat.
Quand à discuter ou pas, je pense que tu fais partie de la catégorie d'individus qui va tourner dans tous les sens pendant des heures pour nier les évidences mais ça ne va pas m'empecher d'essayer de te sauver. vas chercher un meilleur exemple et tu reviens.
Autre HS: tu as fait quelle série? tu te situais dans quelle tranche en mathématiques (peloton de tete, milieu, fin)? tu as fait maths dans quel cadre (maths appliquées à la physique, ou maths pures)? |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:35 am Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | Amato, donc la question de fond de ton expose la, c'est ''qu'est ce qu'un raisonnement logique''?
Bah, un raisonnement qui fait appel au common-sense.
Tu vas me demander ce que c'est que le common sense? or quelle est son unite de mesure? C'est la ou l'acteur meurt hein. Je ne sais pas, Je peux deduire seulement (un peu comme Brig de l'autre cote) |
Bess GaGa
You definately made my day...!
Oh...! I can't stop laughing...!
Bess trying to participate ...
Mon sujet c'est on vient te dire "Démontre moi que le ce smiley est jaune ou que 1+1 = 2."
Comment raisonnes-tu ...?
Est ce que c'est logique de penser que c'est parce que le smiley apparait jaune qu'il est jaune...? Du genre c'est évident, il est jaune...!
Un raisonnement fait appel au common-sense, lequel ...? Le tien, le mien...? Ta déduction de la véracité d'un raisonnement se base sur quoi...?
Amatoyoshi Senseï
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:47 am Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: |
tu bavardes beaucoup pour rien.
c'est très simple. Tchoko a une démo que tu trouves parfaite. Ton petit frère a une démo qui est très semblable à celle là, pourvu qu'on interprète son introduction de cette façon là . Toi tu t'entetes à penser autrement. Soit.
Trouves donc un autre exemple qui manque de rigueur de façon plus évidente, et pas seulement à l'issue d'une interprétation qu'on en discute, et cesses de t'accrocher à celui là parce qu'il n'est pas adéquat.
Quand à discuter ou pas, je pense que tu fais partie de la catégorie d'individus qui va tourner dans tous les sens pendant des heures pour nier les évidences mais ça ne va pas m'empecher d'essayer de te sauver. vas chercher un meilleur exemple et tu reviens.
Autre HS: tu as fait quelle série? tu te situais dans quelle tranche en mathématiques (peloton de tete, milieu, fin)? tu as fait maths dans quel cadre (maths appliquées à la physique, ou maths pures)? |
J'ai fait la série SVT, Chimie, Physique...!
Ce ne sont pas mes performances passées en maths qui conditionnent mon niveau actuel. Entre ces deux instant il s'est passé beaucoup de choses. Dans le peloton, j'étais en tête si tu veux savoir...!
Les maths ne s'arrêtent pas à ce qu'on a vu à l'école, il y a aussi ce qu'on appelle culture générale...! Je m'intéresse en maths à ce qui m'intéresse...!
Amatoyoshi Senseï
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1220
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:53 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Mon sujet c'est on vient te dire "Démontre moi que le ce smiley est jaune ou que 1+1 = 2."
Comment raisonnes-tu ...?
Est ce que c'est logique de penser que c'est parce que le smiley apparait jaune qu'il est jaune...? Du genre c'est évident, il est jaune...!
Un raisonnement fait appel au common-sense, lequel ...? Le tien, le mien...? Ta déduction de la véracité d'un raisonnement se base sur quoi...?
[u]Amatoyoshi Senseï |
j'ai rien compris à vos histoires matheuses mais juste pr te demander si le risque quand on commence à raisonner coe ca,la partie en gras c'est pas le doute perpetuel(je crois que les philosophes appellent ça doute sceptique ) et discuter pr discuter?car pr finir tt ce qu'on fait est relatif nn ?
si swi hs sorry!
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Family can suck the life out of you ! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 11:02 am Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: | | Tchoko a écrit: |
Ok ton pb c'est que ton petit frère constate que le triangle est rectangle et à partir de là, il cherche maintenant s'il y a une contradiction à sa constatation en regardant les critères caractéristiques à postériori. S'il n y a pas de contradiction lors de la confrontation des carrés, il conclut.
C'est ça qui t'embête en fait hein ? |
tout découle de comment chacun interprète cette première phrase:
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²
Pour moi, et je pense que ce serait le cas de la plupart des professeurs au niveau collège, ce que ce petit a essayé de formuler c'est "d'apres le théorème de pythagore ce triangle est rectangle si et seulement si bla bla bla". partant de là, et c'est vérifié dans la suite, il démontre alors qu'effectivement on a (AB)² + (BC)² = (AC)², ce qui lui permet de conclure que ce triangle est rectangle.
c'est cette phrase qu'amato lui interprete plutot en: ce triangle est rectangle donc on a.... ce qui serait une grossiere erreur de logique effectivement.
Mais il ne faut pas etre plus royaliste que le roi, dans des cas d'interprétation comme celui ci, il faut vraiment adorer pinailler pour voir autre chose que ce que la simple évidence dicterait comme raisonnement à un petit qui a meme la chance de connaitre son théorème. |
+1.
Et le problème du petit, c'est juste qu'il n'a pas pris la peine d'enoncer clairement l'application du théorème dans ce cas.
Cad il n'a pas dit "Si nous montrons que la somme des carrés correspond, alors le triangle sera rectangle".
Il a juste montré que la somme correspondait, et que la rectangularité découlait naturellement
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 11:06 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Bah c'est ce que ça veut dire tout simplement...!
Puisque une condition de l'évocation du théorème de Pythagore c'est la rectangularité
Amatoyoshi Senseï |
Non. Le théorème tu peux le voir de 2 manières.
la premièrre manière (celle dont tu pares), est la suivante:
SI le triangle est rectangle ALORS a²+b²=c²
Mais la seconde manière, qui colle nickel avec la démo de ton frère, c'est la réciproque:
SI a²+b²=c², alors le triangle est rectangle.
Et c'est parfaitement ce que ton frère a fait.
Il a vérifié que a²+b²=c², donc le triangle est bel est bien rectangle.
Je le redis, le petit hic, c'est que quand il appelle pythagore, il ne dit pas clairement que si l'égalité est vérifié, alors c'est rectangle.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 11:11 am Sujet du message: |
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Mais sinon, je comprends quand meme le souci d'Amato.
la démo du petit frère peut passer, mais on peut quand meme avoir quelque doutes sur sa bonne compréhension du truc.
Car étant donné son raisonnement, on peut penser que si le T.P était seulement une implication et non une équivalence, il allait faire la meme démo (qui cette fois allait etre fausse).
Parce que en relisant bien, j'ai l'impression quand meme que le petit a fait comme ca:
D'après T.P, triangle rectangle => a²+b²=c².
Or je constate a²+b²=c², donc le triangle est rectangle.
Et la en effet, y a un gros souci.
Car a aucun moment, le petit ne semble donner le moindre indice, comme quoi il fait appel à la reciprocité du théorème.
Gars en fait, Amato, c'est toi qui a raison
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nieman
Inscrit le: 17 Dec 2008
Messages: 129
Localisation: east coast of mbeng
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 11:40 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Mais sinon, je comprends quand meme le souci d'Amato.
la démo du petit frère peut passer, mais on peut quand meme avoir quelque doutes sur sa bonne compréhension du truc.
Car étant donné son raisonnement, on peut penser que si le T.P était seulement une implication et non une équivalence, il allait faire la meme démo (qui cette fois allait etre fausse).
Parce que en relisant bien, j'ai l'impression quand meme que le petit a fait comme ca:
D'après T.P, triangle rectangle => a²+b²=c².
Or je constate a²+b²=c², donc le triangle est rectangle.
Et la en effet, y a un gros souci.
Car a aucun moment, le petit ne semble donner le moindre indice, comme quoi il fait appel à la reciprocité du théorème.
Gars en fait, Amato, c'est toi qui a raison |
je pense également que sur le fond amato a raison. mais je crois qu'il exagere beaucoup quand il il dit que le petit ne mérite pas 0.5/5 (si j'ai bien lu). j'enseigne les math appliquées et je pense que j'aurais quand meme mis au moins 4/5 pour un collégien et meme en école d'ingé j'aurais mis plus de 0.5.
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errare humanum est, sed persevare diabolicum |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 11:53 am Sujet du message: |
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Moi je suis prof, je ne donne pas tous les points au petit frère d amato.
C est des petits trucs comme ça qui à mon sens démontrent que l élève a pigé l esprit du théoreme...
Sinon, le sujet ci doit quand même go dans Sexes et Tentations...
_________________
"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Mfiang-Owondo
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 1753
Localisation: Rêve du soleil de Mora...
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 12:24 pm Sujet du message: |
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| nieman a écrit: |
je pense que j'aurais quand meme mis au moins 4/5 pour un collégien et meme en école d'ingé j'aurais mis plus de 0.5. |
Exact. Au collège, le mouna de 3è, tu lui donne ses points. Mais si c'est un enfant en TC ou au supérieur, c'est clair moi aussi j'aurai tendance à être plus exigeante. Mais faut pas être dur avec les enfants, c'est les trucs comme ça qui bloquent certains mouna en les démoralisant.
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Mon papayer...Dans un coin de ma cour....Zik-Zikzak
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J.D.
Invité
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 1:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Mais sinon, je comprends quand meme le souci d'Amato.
la démo du petit frère peut passer, mais on peut quand meme avoir quelque doutes sur sa bonne compréhension du truc.
Car étant donné son raisonnement, on peut penser que si le T.P était seulement une implication et non une équivalence, il allait faire la meme démo (qui cette fois allait etre fausse).
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le problème c'est que personne n'est dans la tete du petit pour savoir exactement à quoi il pensait vu que la rédaction prete à confusion. l'exemple n'est pas adéquat vu qu'il s'agit d'une équivalence. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 2:38 pm Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
Non
Ton raisonnement n'est pas logique, tes quantificateurs ont un problème...!
Tu as utilisé pour ta démo le syllogisme d'Aristote mais tu t'es trompé. Ta proposition majeure (la première) est biaisée par le mot souvent. Or ta conclusion ne fait pas ressortir ce biais (tu conclues par surement)...!
Amatoyoshi Senseï
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Elan D'Anjou De PimPim
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 10711
Localisation: Dans le Nchoutou
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 4:25 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | ElanPimPim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
Non
Ton raisonnement n'est pas logique, tes quantificateurs ont un problème...!
Tu as utilisé pour ta démo le syllogisme d'Aristote mais tu t'es trompé. Ta proposition majeure (la première) est biaisée par le mot souvent. Or ta conclusion ne fait pas ressortir ce biais (tu conclues par surement)...!
Amatoyoshi Senseï |
attends, donc tu n'es pas bami ?  |
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Elan D'Anjou De PimPim
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 10711
Localisation: Dans le Nchoutou
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 4:36 pm Sujet du message: |
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| J.D. a écrit: | | ElanPimPim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
essaies de faire quelques recherches sur les sophismes. meme en droit, c'est utile.
|
euuh.. de un toi et moi on n'a strictement rien à se dire, d'accord ? Donc je ne vois pas pourquoi tu me parles alors que tu ne me vois pas t'adresser ne serait ce qu'un seul mot que se soit ici ou ailleurs.
de deux, Elan s'est adressé à amatoyoshi, tchoko et waddle puisque j'ai bien terminé mon propos par "messieurs", ce qui t'exclut forcément.
de trois, de tes recommendations au sujet du sophisme ou sur ce qui peut être utile, Elan n'en a absolument pas du tout besoin, donc tu peux les garder pour toi.
Enfin je te saurai gré de respecter la distance de sécurité que j'ai mis entre toi et moi en ne m'adressant plus la parole, de la même manière que tu me vois t'éviter.
Merci pour ta compréhension
Pacifiquement.
Colonel Jean-Charles Gérémi Elan Lebrun de PimPim 1er, chef d'état-major de l'alliance des forces du bien.
Dernière édition par Elan D'Anjou De PimPim le Mon Mar 02, 2009 4:53 pm; édité 1 fois |
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J.D.
Invité
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| Posté le: Mon Mar 02, 2009 4:50 pm Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | | J.D. a écrit: | | ElanPimPim a écrit: | Moi voici mon raisonnement sur le sujet :
Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths
Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths
par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.
Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?
Dutty Yeah ! |
essaies de faire quelques recherches sur les sophismes. meme en droit, c'est utile.
|
euuh.. de un toi et moi on n'a strictement rien à se dire, d'accord ? Donc je ne vois pas pourquoi tu me parles alors que tu ne me vois pas t'adresser ne serait ce qu'un seul mot que se soit ici ou ailleurs.
de deux, Elan s'est adressé à amatoyoshi, tchoko et waddle puisque j'ai bien terminé mon propos par "messieurs", ce qui t'exclut forcément.
de trois, de tes recommendations au sujet du sophisme ou sur ce qui peut être utile, Elan n'en a absolument pas du tout besoin, donc tu peux les garder pour toi.
Enfin je te serai gré de respecter la distance de sécurité que j'ai mis entre toi et moi en ne m'adressant plus la parole, de la même manière que tu me vois t'éviter.
Merci pour ta compréhension
Pacifiquement.
Colonel Jean-Charles Gérémi Elan Lebrun de PimPim 1er, chef d'état-major de l'alliance des forces du bien. |
mafffffffffffffffffffffffffffffffffff! |
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