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Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

En fait ça ne me surprend pas à la fin.
Le problème de rédaction montre bien qu'il y a un gros problème dans les deux raisonnements qui sont bien évidemment différents.

Amatoyoshi Senseï

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:

Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

Ouais, moi j'aurais parlé de problème de rédaction si j'étais enseignant, étant donné qu'on a une équivalence, il y a pas de souci.

LE bon exemple aurait été de prendre un truc ou il n'y a pas d'équivalence Amato pour ton problème de logique. Mais le truc est que comme ton petit frère a l'air très intelligent, je suis sur qu'il ne serait pas tombé dans le piège, donc il n'aurait plus fait la démo pareil.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
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J.D.
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
J.D. a écrit:
Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

En fait ça ne me surprend pas à la fin.
Le problème de rédaction montre bien qu'il y a un gros problème dans les deux raisonnements qui sont bien évidemment différents.

Amatoyoshi Senseï

Amato, tout problème de rédaction résulte-t-il d'un problème dans le raisonnement?
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
J.D. a écrit:

Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

Ouais, moi j'aurais parlé de problème de rédaction si j'étais enseignant, étant donné qu'on a une équivalence, il y a pas de souci.

LE bon exemple aurait été de prendre un truc ou il n'y a pas d'équivalence Amato pour ton problème de logique. Mais le truc est que comme ton petit frère a l'air très intelligent, je suis sur qu'il ne serait pas tombé dans le piège, donc il n'aurait plus fait la démo pareil.

Tu sais de quelle note est sanctionné un tel raisonnement...?
0,5/5 pour avoir pris la peine de rédiger, ce qu'on appelle point de rédaction.
Il n y a pas de piège Tchoko, je te parle d'un problème systématique de logique et de raisonnement, car à problème analogue, malgré mes multiples et multiples explications, il avait systématiquement recours à ce genre de raisonnement qui pour lui était logique parce que c'est évident que le triangle est rectangle. Confused

Amatoyoshi Senseï

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
amatoyoshi a écrit:
J.D. a écrit:
Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

En fait ça ne me surprend pas à la fin.
Le problème de rédaction montre bien qu'il y a un gros problème dans les deux raisonnements qui sont bien évidemment différents.

Amatoyoshi Senseï

Amato, tout problème de rédaction résulte-t-il d'un problème dans le raisonnement?

Non pas du tout.
Mais montre moi un exemple de rédaction pour un cas analogue qui n'est pas synonyme de divergence de raisonnement...? C'est pas possible

Amatoyoshi Senseï

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J.D.
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Tu sais de quelle note est sanctionné un tel raisonnement...?
0,5/5 pour avoir pris la peine de rédiger, ce qu'on appelle point de rédaction.
Il n y a pas de piège Tchoko, je te parle d'un problème systématique de logique et de raisonnement, car à problème analogue, malgré mes multiples et multiples explications, il avait systématiquement recours à ce genre de raisonnement qui pour lui était logique parce que c'est évident que le triangle est rectangle. Confused

Amatoyoshi Senseï

ohhhh tu craques... meme en prépa ce genre d'erreur de rédaction n'est pas sanctionné comme ça, combien de fois au collège.
je te repose encore la meme question: en mathématiques, qu'est ce qu'une erreur de rédaction pour toi et toute erreur de rédaction reflecte-t-elle un problème de raisonnement?
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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Tchoko a écrit:
J.D. a écrit:

Pour l'exemple de ton petit frère, je ne vois pas en quoi ce que je dis est different de ce que Tchoko a dit, on n'a pas de problème de raisonnement, on a un problème de rédaction.

Ouais, moi j'aurais parlé de problème de rédaction si j'étais enseignant, étant donné qu'on a une équivalence, il y a pas de souci.

LE bon exemple aurait été de prendre un truc ou il n'y a pas d'équivalence Amato pour ton problème de logique. Mais le truc est que comme ton petit frère a l'air très intelligent, je suis sur qu'il ne serait pas tombé dans le piège, donc il n'aurait plus fait la démo pareil.

Tu sais de quelle note est sanctionné un tel raisonnement...?
0,5/5 pour avoir pris la peine de rédiger, ce qu'on appelle point de rédaction.
Il n y a pas de piège Tchoko, je te parle d'un problème systématique de logique et de raisonnement, car à problème analogue, malgré mes multiples et multiples explications, il avait systématiquement recours à ce genre de raisonnement qui pour lui était logique parce que c'est évident que le triangle est rectangle. Confused

Amatoyoshi Senseï

Ok ton pb c'est que ton petit frère constate que le triangle est rectangle et à partir de là, il cherche maintenant s'il y a une contradiction à sa constatation en regardant les critères caractéristiques à postériori. S'il n y a pas de contradiction lors de la confrontation des carrés, il conclut.

C'est ça qui t'embête en fait hein ?
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J.D.
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Ok ton pb c'est que ton petit frère constate que le triangle est rectangle et à partir de là, il cherche maintenant s'il y a une contradiction à sa constatation en regardant les critères caractéristiques à postériori. S'il n y a pas de contradiction lors de la confrontation des carrés, il conclut.

C'est ça qui t'embête en fait hein ?

tout découle de comment chacun interprète cette première phrase:
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²

Pour moi, et je pense que ce serait le cas de la plupart des professeurs au niveau collège, ce que ce petit a essayé de formuler c'est "d'apres le théorème de pythagore ce triangle est rectangle si et seulement si bla bla bla". partant de là, et c'est vérifié dans la suite, il démontre alors qu'effectivement on a (AB)² + (BC)² = (AC)², ce qui lui permet de conclure que ce triangle est rectangle.
c'est cette phrase qu'amato lui interprete plutot en: ce triangle est rectangle donc on a.... ce qui serait une grossiere erreur de logique effectivement.
Mais il ne faut pas etre plus royaliste que le roi, dans des cas d'interprétation comme celui ci, il faut vraiment adorer pinailler pour voir autre chose que ce que la simple évidence dicterait comme raisonnement à un petit qui a meme la chance de connaitre son théorème.
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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
Tchoko a écrit:

Ok ton pb c'est que ton petit frère constate que le triangle est rectangle et à partir de là, il cherche maintenant s'il y a une contradiction à sa constatation en regardant les critères caractéristiques à postériori. S'il n y a pas de contradiction lors de la confrontation des carrés, il conclut.

C'est ça qui t'embête en fait hein ?

tout découle de comment chacun interprète cette première phrase:
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²

Pour moi, et je pense que ce serait le cas de la plupart des professeurs au niveau collège, ce que ce petit a essayé de formuler c'est "d'apres le théorème de pythagore ce triangle est rectangle si et seulement si bla bla bla". partant de là, et c'est vérifié dans la suite, il démontre alors qu'effectivement on a (AB)² + (BC)² = (AC)², ce qui lui permet de conclure que ce triangle est rectangle.
c'est cette phrase qu'amato lui interprete plutot en: ce triangle est rectangle donc on a.... ce qui serait une grossiere erreur de logique effectivement.
Mais il ne faut pas etre plus royaliste que le roi, dans des cas d'interprétation comme celui ci, il faut vraiment adorer pinailler pour voir autre chose que ce que la simple évidence dicterait comme raisonnement à un petit qui a meme la chance de connaitre son théorème.


Amato voulait qu'il écrive ça :
D'après le théorème de pythagore, le triangle est rectangle si et seulement si (AB)² + (BC)² = (AC)²
Puis, qu'il mette deux sauts à la ligne Very Happy Very Happy et fasse les vérifications ensuite.

Mais bon pour quelqu'un qui n'a pas l'esprit trop tortueux, ça passe fluide et on ne réfléchit pas trop pour interpréter la première phrase. Bon, Amato, deuxième chance, si tu as un autre exemple des démos de ton frère, envoie alors, qu'on voit bien.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
tout découle de comment chacun interprète cette première phrase:
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²

Pour moi, et je pense que ce serait le cas de la plupart des professeurs au niveau collège, ce que ce petit a essayé de formuler c'est "d'apres le théorème de pythagore ce triangle est rectangle si et seulement si bla bla bla". partant de là, et c'est vérifié dans la suite, il démontre alors qu'effectivement on a (AB)² + (BC)² = (AC)², ce qui lui permet de conclure que ce triangle est rectangle.

Non non, ce n'est pas ce que les professeurs se disent, au contraire ils sanctionnent ça d'un 0. Et je l'ai d'ailleurs aussi vérifier dans l'enseignement ici...!
Cette phrase montre qu'il n'a pas compris ce qu'on lui demande de démontrer. Cette phrase veut dire qu'il admet peut être inconsciemment (parce que justement c'est évident) que le triangle est rectangle.


J.D. a écrit:
c'est cette phrase qu'amato lui interprete plutot en: ce triangle est rectangle donc on a.... ce qui serait une grossiere erreur de logique effectivement.

Bah c'est ce que ça veut dire tout simplement...!
Puisque une condition de l'évocation du théorème de Pythagore c'est la rectangularité

Amatoyoshi Senseï

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Mbindaman



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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

ou encore ce serait plus simple Amato tu nous présentais un cas "conclusion par déduction subjective" que tu as vu disons sur le forum.

Les math sont trop closed-world pour ce que tu veux mettre en évidence.
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Mfiang-Owondo



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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:51 am    Sujet du message: Re: Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Problème posé à mon petit frère :
Les côtés d'un triangle ABC sont AB = 3 / BC = 4 / AC = 5 (on s'abstiendra des unités). Démontrer que ce triangle est rectangle.

Réponse de mon frère :
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²
3² + 4² = 5²
9 + 16 = 25
25 = 25
Le triangle ABC est rectangle...!
Amatoyoshi Senseï

Ce genre d'exo, c'était encore ds kel classe là non ? la 4è ou 3è ? Donc je pense qu'à ce niveau là, tout ce k'1 prof recherche c'est avant tout d'être sûr que l'élève est capable d'identifier le théorème, l'axiome, la formule qui va avec une question. Donc pour moi, à ce niveau, ce petit mérite tous ses points. Par contre il serait en Tle par exple, ok, on pourrait lui reprocher une plus grande rigueur ds sa démonstration.
En T, pour résoudre un tel pb, on pourrait begin par :
D'après le th de pyth, un triangle est rect ssi : .... et comme on voit, ça change pas grand chose à la suite.
Amato je pense que tu fais tout simplement de l'excès de zèle.
Par contre moi ce qui me dérange svt ds certains raisonnement, c'est le fond logique. Je veux dire être capable d'expliquer certaines choses avec des mots "littéraires", avec des exples illustrés, mais de façon à ce qu'un matheux à côté qui écoute reconnaisse à chaque phrase une démonstration mathématique.
J'ai une boss que je respecte pour ça. Cette meuf a une de ces capacités de parler français avec les maths, purée, c'est un don koi Very Happy

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Elan D'Anjou De PimPim



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Messages: 10711
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi voici mon raisonnement sur le sujet :

Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths

Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths

par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.

Ai-je bien raisonner logiquement pour démontrer cette évidence messsieurs ?


Dutty Yeah !


Dernière édition par Elan D'Anjou De PimPim le Mon Mar 02, 2009 12:57 am; édité 2 fois
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J.D.
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
J.D. a écrit:
tout découle de comment chacun interprète cette première phrase:
D'après le théorème de pythagore
(AB)² + (BC)² = (AC)²

Pour moi, et je pense que ce serait le cas de la plupart des professeurs au niveau collège, ce que ce petit a essayé de formuler c'est "d'apres le théorème de pythagore ce triangle est rectangle si et seulement si bla bla bla". partant de là, et c'est vérifié dans la suite, il démontre alors qu'effectivement on a (AB)² + (BC)² = (AC)², ce qui lui permet de conclure que ce triangle est rectangle.

Non non, ce n'est pas ce que les professeurs se disent, au contraire ils sanctionnent ça d'un 0. Et je l'ai d'ailleurs aussi vérifier dans l'enseignement ici...!
Cette phrase montre qu'il n'a pas compris ce qu'on lui demande de démontrer. Cette phrase veut dire qu'il admet peut être inconsciemment (parce que justement c'est évident) que le triangle est rectangle.


Amatoyoshi Senseï[/i][/color]

amato sur ce coup,comme sur tant d'autres d'ailleurs, tu essaies simplement d'etre plus royaliste que le roi. aucun professeur ne mettrait un zero à cette question. noté sur 5, niveau college, les plus méchants lui enleveraient un point. parce que c'est un probleme de rédaction évident.
en matière de rigueur mathématiques, je pense qu'il n'y a pas pire que ceux qui ont pu faire prépa, parce que justement, ce genre d'erreurs coute facile des points et des places au concours. Mais meme en prépa, le professeur le plus chiant ne considérerait pas que c'est une erreur de logique. à une proposition près (relis ce que tchoko a écrit plus haut), il a une démonstration parfaite et elle ne devient fausse que si on décide qu'elle est fausse parce qu'on a choisi de l'interpréter ainsi, ce qui est ton cas.
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L'integree



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Messages: 13435

MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

ElanPimPim a écrit:
Moi voici mon raisonnement sur le sujet :

Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths

Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths

par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.

Ai-je bien raisonner logiquement pour aboutir à cette évidence messsieurs ?


Dutty Yeah !


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amatoyoshi
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Messages: 4323
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Amato voulait qu'il écrive ça :
D'après le théorème de pythagore, le triangle est rectangle si et seulement si (AB)² + (BC)² = (AC)²
Puis, qu'il mette deux sauts à la ligne Very Happy Very Happy et fasse les vérifications ensuite.

Non non, le contraire.
Je constate que (AB)² + (BC)² = (AC)²
D'après la réciproque tu T P, cette égalité --> rectangularité.
Ca c'est un bon raisonnement par la démonstration...! Very Happy

Tchoko a écrit:
Mais bon pour quelqu'un qui n'a pas l'esprit trop tortueux, ça passe fluide et on ne réfléchit pas trop pour interpréter la première phrase.

Manque de rigueur tout simplement...!
Tu ne peux pas pour démontrer a, partir de a. Ou est la logique...?

Tchoko a écrit:
Bon, Amato, deuxième chance, si tu as un autre exemple des démos de ton frère, envoie alors, qu'on voit bien.

Deuxième chance...Fais moi rire, parce que j'ai tort sur ce cas...?
Je réfléchis plutôt à des exemples terre à terre pour exprimer l'analogie d'un tel raisonnement...! Tu verras bien le problème si j'en trouve...!
Je sais que le petit quelque soit les cas de démonstration, il partait toujours de ce qu'on lui demande de démontrer...!

Amatoyoshi Senseï

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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 12:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

ElanPimPim a écrit:
Moi voici mon raisonnement sur le sujet :

Ce sont les bamis qui sont souvent forts en maths

Or amatoyoshi, tchoko et waddle sont forts en maths

par conséquent amatoyoshi, tchoko et waddle sont surement bamis.

Ai-je bien raisonner logiquement pour aboutir à cette évidence messsieurs ?


Dutty Yeah !


depuis là je lis seulement mais il fallait que je vienne rire le tour ci Laughing Laughing Laughing Laughing

raisonnement de lap Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mfiang-Owondo



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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 1:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Non non, le contraire.
Je constate que (AB)² + (BC)² = (AC)²
D'après la réciproque tu T P, cette égalité --> rectangularité.
Ca c'est un bon raisonnement par la démonstration...! Very Happy

Amatoyoshi Senseï[/i][/color]

ça par contre, vois-tu, autant en 3è, je tolère, autant pour quelqu'un de ton niveau, j'ai du mal à l'accepter. Y a une certaine finesse dans le langage qui casse le truc. Pour kelkin qui se veut rigoureux, non. Tu constate koi ? Les mots sont finis ds le dico pour dire ça proprement Very Happy Et puis on ne rédige pas un truc formel avec les "je constate que". Laughing
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J.D.
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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 1:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Tchoko a écrit:
Amato voulait qu'il écrive ça :
D'après le théorème de pythagore, le triangle est rectangle si et seulement si (AB)² + (BC)² = (AC)²
Puis, qu'il mette deux sauts à la ligne Very Happy Very Happy et fasse les vérifications ensuite.

Non non, le contraire.
Je constate que (AB)² + (BC)² = (AC)²
D'après la réciproque tu T P, cette égalité --> rectangularité.
Ca c'est un bon raisonnement par la démonstration...! Very Happy

Tchoko a écrit:
Mais bon pour quelqu'un qui n'a pas l'esprit trop tortueux, ça passe fluide et on ne réfléchit pas trop pour interpréter la première phrase.

Manque de rigueur tout simplement...!
Tu ne peux pas pour démontrer a, partir de a. Ou est la logique...?

tu m'amuses. à force de vouloir montrer que tu es trop rigoureux, tu en arrives à dire des choses bizarres. à quel niveau est ce que Tchoko partirait du fait que le triangle soit rectangle pour montrer que le triangle est rectangle en rédigeant ainsi? quand tu as une proposition à démontrer, il est normal d'énoncer d'abord la propriété que tu vas utiliser pour la démontrer (introduction, dans le cas présent, rappel du théorème de pythagore), puis ensuite le corps de la démo, puis enfin la déduction.
Citation:

Tchoko a écrit:
Bon, Amato, deuxième chance, si tu as un autre exemple des démos de ton frère, envoie alors, qu'on voit bien.

Deuxième chance...Fais moi rire, parce que j'ai tort sur ce cas...?
Je réfléchis plutôt à des exemples terre à terre pour exprimer l'analogie d'un tel raisonnement...! Tu verras bien le problème si j'en trouve...!
Je sais que le petit quelque soit les cas de démonstration, il partait toujours de ce qu'on lui demande de démontrer...!

Amatoyoshi Senseï

bah oui dans ce cas, de façon évidente, le probleme que tu as choisi est tout sauf approprié vu que l'erreur de logique que toi tu apercois est issue d'une interpretation plus qu'abusive. en fait, redescends un peu sur terre, parce que tu t'adresses quand meme à des gens qui en savent aussi un rayon sur la logique et les maths. à te lire, on a toujours l'impression que tu as le monopole de la rigueur et que tu es incompris. quand certains scénarios deviennent récurrents, il faut te demander si ce n'est pas toi qui a un problème.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Mon Mar 02, 2009 1:09 am    Sujet du message: Re: Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
Ce genre d'exo, c'était encore ds kel classe là non ? la 4è ou 3è ? Donc je pense qu'à ce niveau là, tout ce k'1 prof recherche c'est avant tout d'être sûr que l'élève est capable d'identifier le théorème, l'axiome, la formule qui va avec une question. Donc pour moi, à ce niveau, ce petit mérite tous ses points. Par contre il serait en Tle par exple, ok, on pourrait lui reprocher une plus grande rigueur ds sa démonstration.
En T, pour résoudre un tel pb, on pourrait begin par :
D'après le th de pyth, un triangle est rect ssi : .... et comme on voit, ça change pas grand chose à la suite.
Amato je pense que tu fais tout simplement de l'excès de zèle.
Par contre moi ce qui me dérange svt ds certains raisonnement, c'est le fond logique. Je veux dire être capable d'expliquer certaines choses avec des mots "littéraires", avec des exples illustrés, mais de façon à ce qu'un matheux à côté qui écoute reconnaisse à chaque phrase une démonstration mathématique.
J'ai une boss que je respecte pour ça. Cette meuf a une de ces capacités de parler français avec les maths, purée, c'est un don koi Very Happy

Mais non...!
Un prof veut savoir surtout si son élève est capable d'utiliser convenablement ces paramètres dans la résolution de problème, sinon, je bûche par coeur mes theorèmes je les crache, le prof voit que je sais au moins de quoi il s'agit (genre on m'a parlé de rectangularité, je sais que ça a à voir avec Pythagore, le carré des côtés, donc je crache), il me donne des points alors que je n'ai pas compris ce qu'il m'a demandé...!

L'école d'aujourd'hui...!
On va dire que je fais de l'excès de zèle...!

Amatoyoshi Senseï

_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
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