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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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 Posté le: Thu Feb 26, 2009 12:35 pm Sujet du message: Ergodicité |
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Pour ne plus polluer le sujet de Fidèle (je m'en excuse d'ailleurs)
J'ouvre mon sujet pour discuter avec Tchoko  et/ou les autres sur l'ergodicité.
J'ai simplement réagi à une affirmation de jelo, c'est devenu un problème qui a commencé par Waddle qui me dit que je veux trop montrer que je suis savant, et maintenant Tchoko qui ne veux plus me laisser.
Tchoko, expose-moi s'il te plait un cas d'étude simpliste et simple et explique moi ce que tu veux dire.
D'ailleurs prenons le cas des dés plutôt (1 dé 1000 fois lancé, ou 1000 dés 1 fois lancés), tu dis que quoi...? Le problème posé ainsi est ergodique = à priori, pour quoi tu parles de vérification à postériori...?
Si ce n'est pas la bonne rubrique, déplacement s'il vous plait...!
Amatoyoshi Senseï
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 12:59 pm Sujet du message: |
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sciences peut être
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 1:17 pm Sujet du message: |
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OK, pour notre cas de figure, c'est très simple.
Je pose X(i)(t) mon processus, avec i qui est le numéro de dé et t qui est le numéro de lancer. i et t appartenant à {1,..., N}. Nous sommes sur des espaces entiers.
Si on définit par exemple X(i)(t) = 1 si le lancer t avec le dé i donne 4, et 0 sinon, on a P(X(i)(t)) = 1/6 et on aura par ailleurs : E(X(i)(t)) = 1/6, quelque soit i, t. Donc on a un processus stationnaire avec des variables aléatoires identiquement distribuées à chaque pas de temps.
Pour ma part, je dis que c'est le fait d'avoir cette stationnarité là et une distribution identique des variables aléatoires pour t donné qui permet de dire que finalement, le processus "doit être" (ou peut être supposé) ergodique et donc, pour calculer la fréquence d'apparition du chiffre 4 lorsqu'on lance le dé N fois ou lorsqu'on lance N dés une fois, on écrit tout simplement :
Moyenne (X(i)(t)), t fixé, pour i de 1 à N
== Moyenne X(i)(t), i fixé, pour t de 1 à N (ergodicité)
== Espérance (X(1)(1)) (loi des grands nombres)
== 1/6, celle du lancer n°1 avec le dé n°1
Donc si sur le cas du lancer de dés, tu avais eu la même exclamation, je pense que je n'aurais pas réagi parce que ça peut être modélisé tellement simplement avec des tirages i.i.d, la stationnarité, etc, qu'on doit se dire que le processus est ergodique.
Je crois que ce qu'il faut se dire, c'est que l'hypothèse d'ergodicité sert à faciliter des calculs complexes. Et les mathématiques ont donné un certain nombre de propriétés qui permettent de supposer qu'un processus est ergodique et de faire des calculs sur cette base. Pour confronter la réalité à la pratique et vérifier effectivement cette ergodicité, les scientifiques devraient effectivement répéter l'expérience concrètement sur des nombres N grand de lancers et N grand de dés. Ce qui est + ou - difficile à mettre en œuvre, sinon on n'aurait justement pas une besoin de théorie ergodique en maths.
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 1:39 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent. |
C'est exactement à ce niveau aussi que se situait le mien.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 2:25 pm Sujet du message: |
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Tchoko
Mon exclamation est arrivée après sa première intervention.
Fidèle dit qu'il adore retourner au CMR pour lêcher le miel.
Jelo lui répond :
| jelo a écrit: | | J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
x(i)(t) notre processus = lêcher le miel.
(i) = nombre d'individus lêchés Fidèle.
(t) = "lêchage" d'un individu par Fidèle.
Plus tu lêches = tend vers l'infini ==> normalement un procédé stochastique ergodique (propriété sur (i) = propriété sur (t)).
Je me suis donc logiquement exclamé en disant qu'il me paraissais illogique sur cette base de processus d'affirmer que la probabilité est différente dans les deux cas.
Par la suite, j'ai évoqué à juste titre l'hypothèse d'un biais dans le problème et je savais où il se situait je voulais juste un éclaircissement de jelo.
Ce que tu dis est vrai (conditions de départ ==> ergodicité) mais aussi faux dans la mesure où les processus statistiques (le hasard) VRAIS possèdent intrinsèquement ces conditions si étudiées au bout d'un nombre suffisamment grand d'occurence.
C'est là le problème bonnet blanc - blanc bonnet. Moi par exemple je traite un certain nombre de problème avec deux méthodes d'évaluation statistique : Monte Carlo (propriétés spatiales) et Molecular Dynamics (propriétés temporelles). Sachant les nombres de pas simulés dans les 2 cas, les processus ne peuvent qu'être ergodiques. D'où ma vision à priori d'abord avant de chercher les biais. Ce que j'appelle biais, J'ai l'impression que pour toi ce sont des conditions initiales qui te permettent de vérifier l'ergodicité, d'où ta vision à postériori, et du coup du prends le problème en sens inverse du mien...!
Amatoyoshi Senseï
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 2:26 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: |
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent. |
C'est exactement à ce niveau aussi que se situait le mien. |
Moi j'ai eu l'impression que c'était à un autre niveau...!
Du genre je veux trop montrer que je suis original et savant...  
Amatoyoshi Senseï
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 2:37 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent. |
Et d'ailleurs même Tchoko
Où est ce que tu vois dit quelque part au départ de la déclaration de jelo que les fréquences sont différentes dans les deux cas...? Pourquoi tu l'as supposé...?
Amatoyoshi Senseï
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Tchoko
Grand shabbeur
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Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:09 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Tchoko
Mon exclamation est arrivée après sa première intervention.
Fidèle dit qu'il adore retourner au CMR pour lêcher le miel.
Jelo lui répond :
| jelo a écrit: | | J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
x(i)(t) notre processus = lêcher le miel.
(i) = nombre d'individus lêchés Fidèle.
(t) = "lêchage" d'un individu par Fidèle.
Plus tu lêches = tend vers l'infini ==> normalement un procédé stochastique ergodique (propriété sur (i) = propriété sur (t)).
Je me suis donc logiquement exclamé en disant qu'il me paraissais illogique sur cette base de processus d'affirmer que la probabilité est différente dans les deux cas.
Par la suite, j'ai évoqué à juste titre l'hypothèse d'un biais dans le problème et je savais où il se situait je voulais juste un éclaircissement de jelo.
Ce que tu dis est vrai (conditions de départ ==> ergodicité) mais aussi faux dans la mesure où les processus statistiques (le hasard) VRAIS possèdent intrinsèquement ces conditions si étudiées au bout d'un nombre suffisamment grand d'occurence.
C'est là le problème bonnet blanc - blanc bonnet. Moi par exemple je traite un certain nombre de problème avec deux méthodes d'évaluation statistique : Monte Carlo (propriétés spatiales) et Molecular Dynamics (propriétés temporelles). Sachant les nombres de pas simulés dans les 2 cas, les processus ne peuvent qu'être ergodiques. D'où ma vision à priori d'abord avant de chercher les biais. Ce que j'appelle biais, J'ai l'impression que pour toi ce sont des conditions initiales qui te permettent de vérifier l'ergodicité, d'où ta vision à postériori, et du coup du prends le problème en sens inverse du mien...!
Amatoyoshi Senseï |
Amato, je comprends très très bien. En fait, le problème vient du fait que dans la plupart des problèmes physiques qu'on a et sur lesquels tu dois peut être travailler, que ce soit en physique ou en finance ou dans tous les autres domaines d'application, on suppose souvent que les variables aléatoires sont identiquement distribuées, les processus souvent gaussiens, très souvent stationnaires ou ergodiques. Tu as tjs un tas de propriétés comme ça qu'on donne aux processus au départ (ab initio tu dis ?): les mouvements de particule qui suivent un brownien en physique, les cours des actifs qui suivent un browien géométrique en finance, etc. Et c'est partant de cette hypothèse qu'on fait les calculs.
Donc à mon sens, la façon de voir les choses est : on a un processus lambda, en sachant qu'il n'a aucune raison d'être ergodique dans l'absolu, mais je dis bien aucune. On regarde s'il a un certain nombre de propriétés (stationnarité en temps, distribution identique en espace). Si c'est le cas, on se dit le processus pourrait être ergodique. Puis Jelo cite le résultat des recherches et on voit que le processus ne l'est pas. Là, on peut conclure qu'il doit y avoir une de ces propriétés mathématiques qui n'est pas respectée (ce que tu as appelé biais).
Et je le répète encore une fois, ce n'est pas parce que tu travailles sur des processus aléatoires stationnaires ergodiques que tu vas supposer ou croire que, "ab initio", un processus aléatoire doit être stationnaire et ergodique : tu as des processus stationnaires qui ne sont pas du tout ergodiques. Ils ne nous sont d'aucune utilité en pratique, en général, j'en conviens. Je continue à penser que la méprise vient de là à ton niveau. cf ce que tu as écrit là (je t'avoue que ce sont les raccourcis de physicien et c'est ce qui les différencie des mathématiciens):
| amatoyoshi a écrit: | | Plus tu lêches = tend vers l'infini ==> normalement un procédé stochastique ergodique (propriété sur (i) = propriété sur (t)). |
Donc ce que tu dois retenir, c'est ceci :
1) un processus stochastique n'est pas nécessairement ergodique
2) un processus stochastique , même stationnaire, n'est pas nécessairement ergodique
3) un processus stochastique est encore moins ergodique dans l'esprit que tu sais dès le départ (par l'expérience) que les moyennes spatiales sont différentes des moyennes temporelles (cas de Jelo)
Sinon, plus concrètement, tu utilises cette ergodicité pour quelle raison dans le concret, si ça t'arrive ?
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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jelo
Petit shabbaeur
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 1317
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:13 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Tchoko
Mon exclamation est arrivée après sa première intervention.
Fidèle dit qu'il adore retourner au CMR pour lêcher le miel.
Jelo lui répond :
| jelo a écrit: | | J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
x(i)(t) notre processus = lêcher le miel.
(i) = nombre d'individus lêchés Fidèle.
(t) = "lêchage" d'un individu par Fidèle.
Amatoyoshi Senseï |
Tu choisis de ne pas donner l'information donnee par Fidele entierement. Il a dit qu'il part au pays pour lecher le miel des petites. S'il avait parler de lecher le miel de sa petite, je n'aurais pas repondu ainsi. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:13 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: |
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent. |
C'est exactement à ce niveau aussi que se situait le mien. |
Moi j'ai eu l'impression que c'était à un autre niveau...!
Du genre je veux trop montrer que je suis original et savant...
Amatoyoshi Senseï |
En fait, comme Tchoko, vu l'énoncé du problème, c'était tellement clair que ce n'était pas ergodique, qu'il n'y avait aucune raison de s'exclamer, de parler de théorèmes, de biais, de conclusions erronées...
Je veux dire c'était tellement évident, que je ne voyais pas la nécessité de faire appel à une modélisation mathématique, au point de trouver le "biais" bien longtemps après
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: |
Donc quand tu vois un processus tout court, et que tu vois déjà que la fréquence d'un événement pour N relations sexuelles diffère de la fréquence pour 1 relation avec N individus, tu peux déjà conclure que le processus n'est pas ergodique et non dire, ah, il aurait du être ergodique. Je crois que c'est juste sur ce jeu sémantique que nos opinions divergent. |
C'est exactement à ce niveau aussi que se situait le mien. |
Moi j'ai eu l'impression que c'était à un autre niveau...!
Du genre je veux trop montrer que je suis original et savant...
Amatoyoshi Senseï |
En fait, comme Tchoko, vu l'énoncé du problème, c'était tellement clair que ce n'était pas ergodique, qu'il n'y avait aucune raison de s'exclamer, de parler de théorèmes, de biais, de conclusions erronées...
Je veux dire c'était tellement évident, que je ne voyais pas la nécessité de faire appel à une modélisation mathématique, au point de trouver le "biais" bien longtemps après |
C'est là en fait ou je wandayais. C'est pour ça qu'on dit que l'école embrouille même souvent plutôt les gens, puisque toute personne normale qui n'a jamais ouvert un livre de maths know que man, l'affaire là n'est pas ergodique, même sans know le mot "ergodique" là.
Sinon, Amato, voilà comment ça a commencé :
| Amatoyoshi a écrit: | | jelo a écrit: | | fidele a écrit: | ah salute 
l'envie de lecher le miel de certaine petite   
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J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
Etant donné le principe de l'ergodicité, la probabilité est identique dans les deux cas si tu considères dans un cas l'espace des phases et dans l'autre l'espace des temps...
a moins que ce soit la quantité qui te pose un problème et dans ce cas l'espace des phases serait biaisé... 
Bon bref...
J'eusse siffloté...
Amatoyoshi Senseï |
a ta réponse, j'aurais répondu, pourquoi tu veux appliquer ton "principe d'ergodicité" à ce problème ? Le principe d'ergodicité te dit que la moyenne spatiale est égale à la moyenne temporelle pour temps et espace grands, là Jelo te dit déjà des expériences montrent que ce n'est pas vrai. Donc tu devrais plutôt conclure : le processus n'est pas ergodique. Point à la ligne. Je pense que tu m'as compris.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:21 pm Sujet du message: |
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| jelo a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Tchoko
Mon exclamation est arrivée après sa première intervention.
Fidèle dit qu'il adore retourner au CMR pour lêcher le miel.
Jelo lui répond :
| jelo a écrit: | | J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
x(i)(t) notre processus = lêcher le miel.
(i) = nombre d'individus lêchés Fidèle.
(t) = "lêchage" d'un individu par Fidèle.
Amatoyoshi Senseï |
Tu choisis de ne pas donner l'information donnee par Fidele entierement. Il a dit qu'il part au pays pour lecher le miel des petites. S'il avait parler de lecher le miel de sa petite, je n'aurais pas repondu ainsi. |
Ouais mais c'est justement là le problème, c'est qu'il n y a aucune différence entre tes deux affirmations dans une hypothèse d'ergodicité (Tchoko va être content).
Amatoyoshi Senseï
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:22 pm Sujet du message: |
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Voila, en fait le souci d'Amato, c'est qu'il est venu tout de suite dire:
1/ Etant donné que c'est une problème ergodique (première erreur que quelqu'un qui n'a jamais fait de Maths n'aurait pas faite
2/ et que le principe d'ergodicité disent que les probas sont égales
3/ Alors, ce que Jelo dit est faux...
4/ Ou alors il y a un biais.
Alors que, étant donné que le résultat de Jelo est forcément bon (puisque le résultat empirique d'une étude), tout le reste devient forcémnt caduque.
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Tchoko
Grand shabbeur
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Messages: 2429
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:25 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Voila, en fait le souci d'Amato, c'est qu'il est venu tout de suite dire:
1/ Etant donné que c'est une problème ergodique (première erreur que quelqu'un qui n'a jamais fait de Maths n'aurait pas faite
2/ et que le principe d'ergodicité disent que les probas sont égales
3/ Alors, ce que Jelo dit est faux...
4/ Ou alors il y a un biais.
Alors que, étant donné que le résultat de Jelo est forcément bon (puisque le résultat empirique d'une étude), tout le reste devient forcémnt caduque. |
Yeuch, merci Waddle. Ou comment dire les choses en 4 lignes. Si Amato dit qu'il n'a pas compris cette fois ci, c'est qu'il fait déjà exprès.
Mais Amato, je ne vais pas te lep sur l'affaire d'ergodicité ci dis donc...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:33 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | C'est là en fait ou je wandayais. C'est pour ça qu'on dit que l'école embrouille même souvent plutôt les gens, puisque toute personne normale qui n'a jamais ouvert un livre de maths know que man, l'affaire là n'est pas ergodique, même sans know le mot "ergodique" là. |
Les gars, je suis et serai un éternel incompris, je vous ai déjà dit ça. L'école comme dit Tchoko m'a court-circuité le cerveau. Je réfléchis bizarrement...!
| Tchoko a écrit: | Sinon, Amato, voilà comment ça a commencé :
| Amatoyoshi a écrit: | | jelo a écrit: | | fidele a écrit: | ah salute
l'envie de lecher le miel de certaine petite
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J'ai lu popoh que plus tu leches le miel de beaucoup de petites, plus la probabilite d'avoir le cancer de la gorge est grande. Donc concentre toi sur une petite qui a abondamment du miel. |
Etant donné le principe de l'ergodicité, la probabilité est identique dans les deux cas si tu considères dans un cas l'espace des phases et dans l'autre l'espace des temps...
a moins que ce soit la quantité qui te pose un problème et dans ce cas l'espace des phases serait biaisé...
Bon bref...
J'eusse siffloté...
Amatoyoshi Senseï |
a ta réponse, j'aurais répondu, pourquoi tu veux appliquer ton "principe d'ergodicité" à ce problème ? |
Parce que tel qu'il est posé, je ne vois pas ce qui empêche de poser le principe : J'ai fait allusion tout à l'heure à la correspondance x(i)(t) pour ce problème, la discussion devrait se poser sur le nombre d'évaluation et même là je le considère suffisamment grand si je n'ai pas de précision et donc mon application du principe tient ou la stationnarité et même là, vu que je n'ai pas eu de précisions, j'en déduis que c'est implicite et mon principe tient toujours.
| Tchoko a écrit: | | Le principe d'ergodicité te dit que la moyenne spatiale est égale à la moyenne temporelle pour temps et espace grands, là Jelo te dit déjà des expériences montrent que ce n'est pas vrai. |
Alors que ça devrait l'être, vu que tel que le problème est posé il est sensé respecter l'ergodicité, et donc que j'évalue la probabilité d'attraper la bacterie en observant 1 lêchage de (i) individus ou (t) lêchages d'1 individu, je dois aboutir au même résultat.
| Tchoko a écrit: | | Donc tu devrais plutôt conclure : le processus n'est pas ergodique. Point à la ligne. Je pense que tu m'as compris. |
Non. Je ne peux pas conclure si dans l'énoncé, les biais ne sont pas explicitement cités...
Amatoyoshi Senseï
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:40 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Voila, en fait le souci d'Amato, c'est qu'il est venu tout de suite dire:
1/ Etant donné que c'est une problème ergodique (première erreur que quelqu'un qui n'a jamais fait de Maths n'aurait pas faite
2/ et que le principe d'ergodicité disent que les probas sont égales
3/ Alors, ce que Jelo dit est faux...
4/ Ou alors il y a un biais.
Alors que, étant donné que le résultat de Jelo est forcément bon (puisque le résultat empirique d'une étude), tout le reste devient forcémnt caduque. |
Waddle
Waddle
C'est un raisonnement dual.
Tu as emprunté un chemin, j'ai emprunté l'autre.
J'ai expliqué pourquoi j'ai emprunté le mien : le résultat de jelo n'est pas forcément bon, parce que OUI JUSTEMENT le problème posé tel que posé ne me dit pas pourquoi le résultat est en plus FORCEMENT bon.
Si je te dis la probabilité d'avoir 6 à un lancer de N dés est supérieure à la probabilité d'avoir 6 en N lancer d'un dé, tu réponds quoi...?
Amatoyoshi Senseï
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
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Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
Dernière édition par amatoyoshi le Thu Feb 26, 2009 3:41 pm; édité 1 fois |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:40 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Parce que tel qu'il est posé, je ne vois pas ce qui empêche de poser le principe : J'ai fait allusion tout à l'heure à la correspondance x(i)(t) pour ce problème, la discussion devrait se poser sur le nombre d'évaluation et même là je le considère suffisamment grand si je n'ai pas de précision et donc mon application du principe tient ou la stationnarité et même là, vu que je n'ai pas eu de précisions, j'en déduis que c'est implicite et mon principe tient toujours. |
On va faire simple et on va aller doucement. de quelle manière selon toi un problème doit être posé pour que tu penses directement qu'il faille qu'il respecte le principe d'ergodicité ? Quels sont les éléments qui te permettent de penser cela ?
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:49 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Parce que tel qu'il est posé, je ne vois pas ce qui empêche de poser le principe : J'ai fait allusion tout à l'heure à la correspondance x(i)(t) pour ce problème, la discussion devrait se poser sur le nombre d'évaluation et même là je le considère suffisamment grand si je n'ai pas de précision et donc mon application du principe tient ou la stationnarité et même là, vu que je n'ai pas eu de précisions, j'en déduis que c'est implicite et mon principe tient toujours. |
On va faire simple et on va aller doucement. de quelle manière selon toi un problème doit être posé pour que tu penses directement qu'il faille qu'il respecte le principe d'ergodicité ? Quels sont les éléments qui te permettent de penser cela ? |
Ce n'est pas la façon de poser le problème qui pose problème, jelo n'a pas posé un problème, mais donné un résultat d'une évaluation d'une propriété statistique pour un processus stochastique.
C'est juste que jelo a évoqué pour le processus "lêchage" les deux façons d'évaluer la propriété statistique (1 lêchage de N individus ou N lêchages d'1 individu ==> ergodicité si aucune précision donnée initialement) et déclare par ailleurs que la propriété est différente dans les deux cas, ce qui m'a posé problème parce que tel que posé, elle devrait être identique.
Amatoyoshi Senseï
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:49 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | Voila, en fait le souci d'Amato, c'est qu'il est venu tout de suite dire:
1/ Etant donné que c'est une problème ergodique (première erreur que quelqu'un qui n'a jamais fait de Maths n'aurait pas faite
2/ et que le principe d'ergodicité disent que les probas sont égales
3/ Alors, ce que Jelo dit est faux...
4/ Ou alors il y a un biais.
Alors que, étant donné que le résultat de Jelo est forcément bon (puisque le résultat empirique d'une étude), tout le reste devient forcémnt caduque. |
Waddle
Waddle
C'est un raisonnement dual.
Tu as emprunté un chemin, j'ai emprunté l'autre.
J'ai expliqué pourquoi j'ai emprunté le mien : le résultat de jelo n'est pas forcément bon, parce que OUI JUSTEMENT le problème posé tel que posé ne me dit pas pourquoi le résultat est en plus FORCEMENT bon.
Si je te dis la probabilité d'avoir 6 à un lancer de N dés est supérieure à la probabilité d'avoir 6 en N lancer d'un dé, tu réponds quoi...?
Amatoyoshi Senseï |
Je dirai que les dés ne sont pas homogènes d'un point de vue physique ou pipés dans le jargon probabiliste. Plus théoriquement, je dirai que c'est un problème de distribution de variables aléatoires en espace (espace constitué du nombre de dés).
Le seul truc est que, pour le problème de coucher avec des individus différents, on sait directement qu'il y un problème sur la distribution en espace (ensemble des individus) et que les probabilités changent quand on a une nouvelle relation sexuelle avec un nouvel d'individu. Ca tout le monde l'avait compris ici et c'est ce qui a fait qu'il ne nous est pas venu à l'idée de penser à l'ergodicicité ou a de quelconques mathématiques pour discuter du résultat.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Feb 26, 2009 3:59 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Tchoko a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Parce que tel qu'il est posé, je ne vois pas ce qui empêche de poser le principe : J'ai fait allusion tout à l'heure à la correspondance x(i)(t) pour ce problème, la discussion devrait se poser sur le nombre d'évaluation et même là je le considère suffisamment grand si je n'ai pas de précision et donc mon application du principe tient ou la stationnarité et même là, vu que je n'ai pas eu de précisions, j'en déduis que c'est implicite et mon principe tient toujours. |
On va faire simple et on va aller doucement. de quelle manière selon toi un problème doit être posé pour que tu penses directement qu'il faille qu'il respecte le principe d'ergodicité ? Quels sont les éléments qui te permettent de penser cela ? |
Ce n'est pas la façon de poser le problème qui pose problème, jelo n'a pas posé un problème, mais donné un résultat d'une évaluation d'une propriété statistique pour un processus stochastique.
C'est juste que jelo a évoqué pour le processus "lêchage" les deux façons d'évaluer la propriété statistique (1 lêchage de N individus ou N lêchages d'1 individu ==> ergodicité si aucune précision donnée initialement) et déclare par ailleurs que la propriété est différente dans les deux cas, ce qui m'a posé problème parce que tel que posé, elle devrait être identique.
Amatoyoshi Senseï |
Considérons le processus X(i)(t) qui représente la quantité d'électricité émise par une entreprise (i) durant l'année (t). L'échantillon des entreprises est mondial, celui du temps les années qui s'écoulent
Si je te dis que la moyenne des quantités émises par une entreprise fixée (i) tirée dans l'échantillon sur une durée très grande T (entière, genre 10 000 ans) et la moyenne des quantités émises par un nombre très grand T d'entreprises (10 000) sur une durée t fixée (donc l'année 2020) n'est pas égale, ça va te surprendre ?
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