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J'AI PERDU la FOI...
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Forum Bonaberi.com Index du Forum -> Réligion et Spiritualité

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Soulrebelle
Invité

Posté le: Tue Sep 09, 2008 4:19 pm Sujet du message:

I got you all guys...! Vous perturbez mon esprit,et ça ne me déplait pas trop,car je me cherche encore...

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Tue Sep 09, 2008 5:34 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

betson a écrit:

ceux qui sont " croyants " ne s'en posent plus?

Ce que je veux dire, c’est que si elle se pose elle-même des questions sur son bien être, sa relation avec Dieu, ca veut dire qu’elle-même ne se sent pas libre.

Waddle a écrit:

la majorité oui. Attention, les exemples que j’ai cités (alcool, drogue, etc…) étaient volontairement flagrants. Mais je pense que la grande majorité de ceux qui ne sont pas croyants sont esclaves de quelque chose. Ou alors malheureux !

Car si tu ne crois pas en Dieu ou à une existence après la mort, la vie n’a pas grand intérêt puisque de toute façon, dans quelques années, on va mourir.
Ou alors, étant donné qu’on va mourir, il faut qu’on profite au maximum des bienfaits de la vie. Sans plus.

Citation:

Ce serait faire insulte à tous les noirs précoloniaux qui n'ont pas attendu la bible pour pouvoir posé des bases de vie en communauté.

Ils ne conaissaient pas la bible, mais ils avaient la foi. Ils n’étaient pas agnostiques si tu veux. Jusqu’ici, je n’ai pas parlé de la bible, mais de foi en Dieu.

Citation:

Dès que tu enlèves ce vernis fragile de "foi en dieu ",les croyants sont aussi liées aux pulsions primaires que tous les autres ! Le mérite ou le tort ( c'est selon) de ceux qui comme toi croient en Dieu , c'est de se croire par le fait même supérieur à ceux qui osent professer leur incrédulité. Tu me fais penser au pharisien de la fable biblique qui se félicite de ne pas être comme ce "" qui ne prie pas ne fais pas l'aumône etc...

Attention, le pharisien se félicitait d’être « meilleur » que l’autre, par ses actes. Moi je parlais d’être libre de l’esclavage de ce monde, dont la véritable foi peut nous affranchir. Je ne me pense pas meilleur qu’un autre qui ne crois pas en Dieu.
Il y a des gens qui ne croient pas en Dieu qui sont plus doux que moi, moins colériques, plus généreux.

Par contre, je crois qu’avec ma Foi, j’ai atteint une liberté que ceux qui n’ont aucune foi ne peuvent pas connaitre.

Citation:

Ne pas croire en Dieu n'est aucunément synonyme d'anarchisme . c'est une liberté d'autant plus grande qu'elle n'est contigente d'aucune espèce de puissance tutélaire qui la regirait;
Je suis plus respectueux d'un "non croyant" ( ça n'existe pas d'ailleurs!) qui ait des principes plus que d'un croyant qui veut tout expliquer par un livre écrit par ses semblables et bourré de contradictions !

Oui, mais moi je n’essaye pas de tout expliquer à partir de la bible. la bible est le livre qui confirme ou valide ma foi si tu veux, mais ce n’est pas le livre qui est censé tout expliquer ou être le livre parfait, n’en déplaise même à certains chrétiens.

Citation:

primo : qu'est Dieu sans la ou ( les )religion(s)? rien du tout.

C’est faux. la réligion est un des « outils » qui existe, pour connaitre Dieu. Mais la réligion ce n’est pas Dieu.
C’est comme si tu me demandais : « Qu’est la connaissance sans l’école ? Rien du tout ». Or, même si à l’école, on acquiert la connaissance, la connaissance est indépendante de l’école. Et certains qui ne sont meme pas allés loin à l’école ont plus de connaissance que ceux qui sont allés loin. a cause des expériences de la vie.

Citation:

Deuxio:ce dieu , ne croie tu pas tu pas que tu le sens parce que tu veux qu'il en soit ainsi? moi je sens la présence permanente de mon grand père dans tous les actes de ma vie , je sens la force reviviante et enivrante des plantes sacrées de chez moi qui me protègent, je sens tout celà , mais la présence de ton Dieu de JC et .... non.

Je ne peux pas m’auto-psychanalyser pour savoir si je le sens parce que je VEUX qu’il en soit ainsi. Toujours est-il que j’ai dans mes expériences, et celles de mes proches une infinité d’éléments qui prouve que Dieu existe et parle encore.

Citation:

Tout ceci pour te dire que Dieu ne fait partie que d'une thérapie suggestive qui nous sert à tout justifier, à espérer ... En celà , il est une solution pour certains ( parce qu'une fois de plus , ils le veulent bien!). d'autres trouvent leurs reponses ailleurs... elles n'en sont pas moins respectables! ( du moment ou ils respectent autrui!)

Tous les êtres humains sont respectables, bien entendu!
Pour toi, Dieu fait peut-être partie d’une thérapie, mais moi, je parle de ce que je connais Betson, pas seulement de ce qui est écrit dans la bible.

Je raconterais quelques anecdotes en temps utile, peut-être au téléphone si tu es d’accord, car les écrits sont limités.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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Mell
Invité

Posté le: Tue Sep 09, 2008 7:53 pm Sujet du message:

Soulrebelle a écrit:

Mell ma chérie, esseu c'était de la malhonèteté même?Je ne fraude jamais dans le train ne t'inquiètes pas.Esseu j'allais venir raconter ça là avec tous les "mon père" que j'ai là??? Very Happy

Je suis rentrée dans le train en fait parceque j'avais plus le temps de faire la queue aux guichets. Le train partait dans moins de dix minutes et il fallait absolument que je le prenne celui là,donc je me suis dit que j'allais payer à l'intérieur,sans toute fois être contre l'idée que les contrôleurs ne fassent pas leur boulot ce jour là. Laughing

Tu me suis mieux là....? Smile

I got you Darling !

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mo nna
Petit bérinaute

Inscrit le: 02 Jun 2008
Messages: 54
Localisation: dla bar

Posté le: Wed Sep 10, 2008 4:36 am Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

betson a écrit:

Waddle a écrit:

Si elle était si libre que tu le dis, pourquoi se pose-t-elle des questions ?

ceux qui sont " croyants " ne s'en posent plus?

Waddle a écrit:

Le seul problème (je ne parle pas spécialement de son cas à elle), c’est que ceux qui parlent comme toi pensent que les hommes sans réligions sont réellement libres. Alors qu’en réalité, ce sont des esclaves déguisés.
Esclaves des femmes, du sexe, de la drogue, de l’alcool, du tabac, du jeux, du travail, etc…
Des gens comme ca vivent leurs pulsions, comme tu le dis, mais ne sont en réalité que des esclaves.

waddle, tu confonds morale et religion , loi et foi.crois tu vraiment que tous ceux qui ne croient et ne professent la foi en un Dieu revélé dans les saintes écritures soient des esclaves déguisés qui vivent au diapason de pulsions primaires?

Ce serait faire insulte à tous les noirs précoloniaux qui n'ont pas attendu la bible pour pouvoir posé des bases de vie en communauté. Dès que tu enlèves ce vernis fragile de "foi en dieu ",les croyants sont aussi liées aux pulsions primaires que tous les autres ! Le mérite ou le tort ( c'est selon) de ceux qui comme toi croient en Dieu , c'est de se croire par le fait même supérieur à ceux qui osent professer leur incrédulité. Tu me fais penser au pharisien de la fable biblique qui se félicite de ne pas être comme ce "" qui ne prie pas ne fais pas l'aumône etc...
Ne pas croire en Dieu n'est aucunément synonyme d'anarchisme . c'est une liberté d'autant plus grande qu'elle n'est contigente d'aucune espèce de puissance tutélaire qui la regirait;
Je suis plus respectueux d'un "non croyant" ( ça n'existe pas d'ailleurs!) qui ait des principes plus que d'un croyant qui veut tout expliquer par un livre écrit par ses semblables et bourré de contradictions !

Waddle a écrit:

Moi je ne parle pas de réligion mais de Dieu, et depuis que j’ai découvert ce que j’ai découvert sur Dieu, je ne me suis jamais senti aussi bien !
J’ai l’assurance, je ne doute jamais de Dieu, et je sais que ma destinée est parfaitement sous contrôle.
Et ceux qui parlent de culpabilisation, ce sont ceux qui n’ont rien compris à l’amour de Dieu (et effectivement, chez les réligieux, ils sont nombreux). Car les recommandations de Dieu, c’est la plupart du temps pour notre propre bien.

primo : qu'est Dieu sans la ou ( les )religion(s)? rien du tout.
Deuxio:ce dieu , ne croie tu pas tu pas que tu le sens parce que tu veux qu'il en soit ainsi? moi je sens la présence permanente de mon grand père dans tous les actes de ma vie , je sens la force reviviante et enivrante des plantes sacrées de chez moi qui me protègent, je sens tout celà , mais la présence de ton Dieu de JC et .... non.

Tout ceci pour te dire que Dieu ne fait partie que d'une thérapie suggestive qui nous sert à tout justifier, à espérer ... En celà , il est une solution pour certains ( parce qu'une fois de plus , ils le veulent bien!). d'autres trouvent leurs reponses ailleurs... elles n'en sont pas moins respectables! ( du moment ou ils respectent autrui!)

_________________
ekeeeeeeee, hum ou les autres font même comment oh? o'oh!

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Wed Sep 10, 2008 10:11 am Sujet du message:

Mo nna, tu voulais dire quelque chose? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca... Allez visiter mon blog: Mon blog

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mo nna
Petit bérinaute

Inscrit le: 02 Jun 2008
Messages: 54
Localisation: dla bar

Posté le: Thu Sep 11, 2008 9:15 am Sujet du message:

Waddle a écrit:

Mo nna, tu voulais dire quelque chose?

oui question de tps;

betson a parle pr deux
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ekeeeeeeee, hum ou les autres font même comment oh? o'oh!

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betson
Petit shabbaeur

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175

Posté le: Thu Sep 11, 2008 2:37 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Waddle a écrit:

Car si tu ne crois pas en Dieu ou à une existence après la mort, la vie n’a pas grand intérêt puisque de toute façon, dans quelques années, on va mourir.

Ils ne conaissaient pas la bible, mais ils avaient la foi. Ils n’étaient pas agnostiques si tu veux. Jusqu’ici, je n’ai pas parlé de la bible, mais de foi en Dieu.

Attention, le pharisien se félicitait d’être « meilleur » que l’autre, par ses actes. Moi je parlais d’être libre de l’esclavage de ce monde, dont la véritable foi peut nous affranchir. Je ne me pense pas meilleur qu’un autre qui ne crois pas en Dieu.
Il y a des gens qui ne croient pas en Dieu qui sont plus doux que moi, moins colériques, plus généreux.

Par contre, je crois qu’avec ma Foi, j’ai atteint une liberté que ceux qui n’ont aucune foi ne peuvent pas connaitre.

Je vois que le mot foi revient indéfiniment dans tous tes propos . Plus haut , j'ai bien précisé qu'il y'avait pas de 'non croyants' . Je voulais par là dire qu'il n'existe pas d'homme ne croyant en rien du tout. être athée ( je vais utliliser ton langage) s'assimilerait donc à avoir la foi ( la conviction intime ) qu'il n'existe pas de Dieu.
Etre agnostique s'assimilerait à avoir la conviction forte que la divinité nous est par définition inaccessible.
Chaque être humain à donc ce que tu appelleras 'une foi'.
Tu me ramènes toujours presque à ta vie et à celle de tes proches qui seraient bourrées d'exemples de la présence de Dieu. saches:
-primo: toute vie est un roman dans lequel tu trouveras des joies , des peines , des réussites , des échecs, des frustrations , des exaltations , ce que tu pourrais appeller miracles ou révélations . Seulement l'interprétation varie selon la matrice philosophique de tout un chacun. L'un verra dans un échec , un signe divin tandis que l'autre n'y verra qu'une expression de la variance existentielle à laquelle nous sommes assujettis. L'un verra dans son succès un don divin tandis que l'autre verra une expression de son labeur.
En résumé: tu as ta foi ( en dieu) , d'autres ont leur foi ( en l'inaccessibilité d'un éventuel dieu ou l'inexistence de ce dieu).
- Deuxio :Au cas ou nous serions tous des enfants de dieu (selon une de tes analogies préférées), nous aurions donc tous des exemples de sa présence dans nos vies .Donc par définition, ta vie à toi ne pourra pas être une preuve de son existence. c'est bien parce que tu l'as décidé ainsi que Dieu t'accompagne partout. autrement , tu crées ce Dieu et du coup il est avec toi ,; à l'inverse celui qui ne le crée pas ne le sentira jamais ( même s'il vit exactement tout ce que tu vis toi) .
Donc certains chrétiens pensants vous disent quand vous faites part de votre doute: appelles Dieu et il viendra! Evidemment ,ça tombe sous le sens que si je le veux , je le créerais et si je le crée , vu sa définition floue , je lui prêterais toutes les vertus.
- Tertio:Etant deiste ( tu passes à dieu en t'affranchissant de la religion ou en la réléguant en second , tu oublies ce ferment puissant qui est le fait de l'effet de groupe que procure la religion . Cet effet qui est une communion que recheche la plupart des êtres humains dans une association de destins qui réconforte.

mais je m'égare : croyants en dieu ou non :nous avons tous notre "foi ".
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Thu Sep 11, 2008 3:29 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

betson a écrit:

Non. Ce que j’appelle la foi (je croyais que c’était sous-entendu), c’était la foi en un Dieu, ou en une divinité. Ce n’est pas simplement le fait de croire en quelque chose, comme quelqu’un peut croire qu’il y a de la vie sur Mars, que Dieu n’existe pas, etc…

Citation:

Tu me ramènes toujours presque à ta vie et à celle de tes proches qui seraient bourrées d'exemples de la présence de Dieu. saches:

Je ramène à ma vie parce que tu m’interroges également sur MOI !
Quand tu me dis :

betson a écrit:

Tout ceci pour te dire que Dieu ne fait partie que d'une thérapie suggestive qui nous sert à tout justifier, à espérer

C’est normal que je te réponse sur des choses de ma vie non ?

Citation:

-primo: toute vie est un roman dans lequel tu trouveras des joies , des peines , des réussites , des échecs, des frustrations , des exaltations , ce que tu pourrais appeller miracles ou révélations . Seulement l'interprétation varie selon la matrice philosophique de tout un chacun. L'un verra dans un échec , un signe divin tandis que l'autre n'y verra qu'une expression de la variance existentielle à laquelle nous sommes assujettis. L'un verra dans son succès un don divin tandis que l'autre verra une expression de son labeur.

Regarde par exemple ce que Cyrille a raconté dans le sujet « Témoignages extraordinaires ». Et tu me diras en quoi ca corresspond à ta description plus haut.

Tu sais, je suis à la base un rationnel. Donc ce n’est pas parce que j’aurais une bonne nouvelle, un examen, etc…, que je dirais que c’est un témoignage extraordinaire de l’existence de Dieu.

Citation:

En résumé: tu as ta foi ( en dieu) , d'autres ont leur foi ( en l'inaccessibilité d'un éventuel dieu ou l'inexistence de ce dieu).

Ai-je dit le contraire ? Moi je dis simplement que ceux qui croient que Dieu n’existe pas se trompent.

de la même manière que tu dis que ceux qui croient en Dieu c’est une thérapie suggestive.
On est quitte non ?

Citation:

- Deuxio :Au cas ou nous serions tous des enfants de dieu (selon une de tes analogies préférées), nous aurions donc tous des exemples de sa présence dans nos vies .Donc par définition, ta vie à toi ne pourra pas être une preuve de son existence. c'est bien parce que tu l'as décidé ainsi que Dieu t'accompagne partout. autrement , tu crées ce Dieu et du coup il est avec toi ,; à l'inverse celui qui ne le crée pas ne le sentira jamais ( même s'il vit exactement tout ce que tu vis toi) .

Tu as des exemples de sa présence dans ta vie tous les jours, mais tu ne le vois pas. C’est aussi simple que ca.

Simplement, il faut souvent faire un pas vers lui, pour qu’il se manifeste plus, et plus clairement. C’est tout.

Citation:

Donc certains chrétiens pensants vous disent quand vous faites part de votre doute: appelles Dieu et il viendra! Evidemment ,ça tombe sous le sens que si je le veux , je le créerais et si je le crée , vu sa définition floue , je lui prêterais toutes les vertus.

Ca ne tombe pas sous le sens, car Dieu est un être extérieur à nous. Donc s’il répond, nous aurons des manifestations visibles. Et nous avons la liberté de dire, si c’est manifestations sont probantes ou pas.
Il ne faut pas croire que c’est parce que quelqu’un décide de faire une prière ou il appelle Dieu, que ca veut dire que dès que la moindre chose va se passer, il va crier que c’est Dieu qui a fait.

Citation:

- Tertio:Etant deiste ( tu passes à dieu en t'affranchissant de la religion ou en la réléguant en second , tu oublies ce ferment puissant qui est le fait de l'effet de groupe que procure la religion . Cet effet qui est une communion que recheche la plupart des êtres humains dans une association de destins qui réconforte.

Bien sur que je ne l’oublie pas !
Je dis que l’existence de Dieu ne dépend pas des églises ou des réligions.
Maintenant, bien sur que tout cela fortifie la foi de ceux qui croient.

Citation:

mais je m'égare : croyants en dieu ou non :nous avons tous notre "foi ".

Oui, mais pas la foi dont je parlais moi.
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betson
Petit shabbaeur

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175

Posté le: Thu Sep 11, 2008 6:12 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Waddle a écrit:

Simplement, il faut souvent faire un pas vers lui, pour qu’il se manifeste plus, et plus clairement. C’est tout.

J'ai essayé de te faire comprendre plus haut que ce que tu appelles "pas vers lui " est un auto conditionnement par lequel tu décides de toi même de reconnaitre dans les plus petits faits de ton existence la main de Dieu.
As tu déjà entendu parler d'hallucinations ou de phénomènes d'illusions?

Halluciner c'est percevoir ou décrire ce que personne ne peut corroborer comme réel. l'illusion fait partie d'un délire interprétaitf qui s'autonourrit de lui même.

Waddle a écrit:

Regarde par exemple ce que Cyrille a raconté dans le sujet « Témoignages extraordinaires ». Et tu me diras en quoi ca corresspond à ta description plus haut.

Ai-je dit le contraire ? Moi je dis simplement que ceux qui croient que Dieu n’existe pas se trompent

.

En parlant de faits miraculeux, je te repète une fois de plus que les "croyants " n'en ont pas le monopole. Le fait qu'ils en font plus souvent part que les autres participent de la plus forte propension qu'ils ont à avoir des illusions , des hallucinations et des délires interprétaitfs autoinduits. quelquefois ils sont tous simplement de mauvaise foi en exagérant à loisir des faits qui ne résistent pas à une analyse froide et logique!

Ce n'est aucunément parce qu'ils voient plus de miracles et ce n'est donc pas ( et surtout pas ) la démonstration d'une présence divine!

de toute façon , ce serait la façon la plus insensée de prouver l'existence d'une divinité. Malheureusement nous en sommes là .
_________________
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Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Thu Sep 11, 2008 6:32 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

betson a écrit:

J’ai essayé de te faire comprendre le contraire.
Ce qui est marrant, c’est que c’est toi qui te plaint que les chrétiens sont arrogants, croient qu’ils sont supérieurs aux autres, mais tu viens ici expliquer que tout ce qu’ils vivent, ils l’ont juste inventé dans leur tête sans savoir. Comme si tu étais dans la tête de chacun d’eux où comme si tu connaissais leur expérience pour savoir ca.

Si par exemple (ce n’est qu’un exemple théorique), quelqu’un a un cancer dans une phase terminale, et qu’un jour, un pasteur prie pour elle et lui dise que Dieu la guérit, et que quelques années après, elle n’a plus aucune trace de cancer dans le sang, comment peut-on appeler ca ?

Auto-conditionnement ?
la personne a décidé elle-même de se guérir de son cancer pour reconnaître dans « les plus petits faits » la main de Dieu ?

Citation:

As tu déjà entendu parler d'hallucinations ou de phénomènes d'illusions?
Halluciner c'est percevoir ou décrire ce que personne ne peut corroborer comme réel. l'illusion fait partie d'un délire interprétaitf qui s'autonourrit de lui même.

Oui, et tu m’expliqueras, dans mon exemple plus haut, à quel niveau l’illusion ou l’hallucination intervient.

En fait, tu es très limité dans ton argumentation parce que tu crois que ca se limite à des petites choses, ou on force inconsciemment pour se convaincre que c’est Dieu.

Citation:

Ai-je dit un jour dans ma vie que les croyants ont le monopole des miracles ??
Et tu n’as toujours pas répondu sur l’exemple précis de Cyrille. a quel niveau il y a hallucination ou illusion.

Citation:

Ce n'est aucunément parce qu'ils voient plus de miracles et ce n'est donc pas ( et surtout pas ) la démonstration d'une présence divine!

de toute façon , ce serait la façon la plus insensée de prouver l'existence d'une divinité. Malheureusement nous en sommes là .

Quand on te dit que Dieu se voit par la Foi, tu dis que c’est l’autoconviction.
Quand on te dit que très souvent, les croyants voient de vrais miracles se réaliser par la prière, tu dis que ce n’est pas une façon de prouver l’existence d’une divinité.

Tu veux alors quoi ? Si même Dieu déscend et viens parler aux hommes, tu me parleras d’hallucination collective. N’est-ce-pas ca existe non ?

Même dans la bible, ce joli livre de contes, quand Moïse était dans le désert avec Israël, ils avaient déjà vu des grands miracles de Dieu. Il les avait libéré de pharaon, et avait même ouvert la mer rouge pour eux.

Mais peu de temps après, il a suffit que Moïse ne soit plus la pour donner des recommandations (car il était à la montagner pour prier et écouter ce que Dieu allait dire), que les israelites ont fabriqué le veau d’or en se disant : « c’est même quel Dieu qu’on ne voit jamais la, qui ne parle jamais la, et qui parle seulement à Moïse ? On va faire un dieu que nous pouvons voir, et nous allons l’adorer ».

Donc si ceux là qui ont vraiment vu la main de Dieu agir dans leur vie, ont pu se détourner de Dieu et ne plus croire en lui, aujourd’hui, Dieu viendrait même en personne que ca ne changerait rien. Quand on est incrédule, on est incrédule.
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betson
Petit shabbaeur

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Messages: 1175

Posté le: Thu Sep 11, 2008 7:45 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Waddle a écrit:

Non , je me suis abstenu d'intervenir sur ce sujet . Mais j'ai fini par le faire car je crois qu'il faudrait avoir des sons de cloches différents de ceux qui partent toujours du postulat discutable que DIeu existe et veulent le démontrer de façon bancale.

Quand tu dis , " je dis que ceux qui ne croient pas en Dieu se trompent". Tu peux comprendre maintenant cette arrogance que je dénonçais , quand je fais montre de la même conviction , mais dans l'autre sens.

Donc si certaisn dans leur vie n'arrivent à voir Dieu , ne vient pas leur dire qu'ils le voient , mais refusent de le voir , car tu n'en sas rien. Sur ce point , nous sommes kifs kifs.

Waddle a écrit:

.

Si par exemple (ce n’est qu’un exemple théorique), quelqu’un a un cancer dans une phase terminale, et qu’un jour, un pasteur prie pour elle et lui dise que Dieu la guérit, et que quelques années après, elle n’a plus aucune trace de cancer dans le sang, comment peut-on appeler ca ?

Auto-conditionnement ?
la personne a décidé elle-même de se guérir de son cancer pour reconnaître dans « les plus petits faits » la main de Dieu ?

Oui, et tu m’expliqueras, dans mon exemple plus haut, à quel niveau l’illusion ou l’hallucination intervient.

Je pourrais te poser une question pour répondre à la tienne:n'ya t-il pas des "non croyants" qui guérissent du cancer sans avoir été bénis par un pasteur ?Pour me convaincre , il faudrait comptabiliser les "miracles survenus chez les croyants et les autres . Et par des artifices stats, me montrer que la différence n'est pas due au hasard.

[quote="Waddle"].

En fait, tu es très limité dans ton argumentation parce que tu crois que ca se limite à des petites choses, ou on force inconsciemment pour se convaincre que c’est Dieu.
[quote]

Tu sais , j'en dirais autant de la tienne.
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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Thu Sep 11, 2008 11:35 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

betson a écrit:

Ok, je vais aller lire ta réaction.

Citation:

Quand tu dis , " je dis que ceux qui ne croient pas en Dieu se trompent". Tu peux comprendre maintenant cette arrogance que je dénonçais , quand je fais montre de la même conviction , mais dans l'autre sens.

Ou est l'arrogance? Je donne juste mon avis!
Je l'ai deja dit, toi tu dis que ceux qui crois en Dieu, c'est une "thérapie suggestive", ce n'est pas arrogant?

Et quand je dis que pour moi, ceux qui ne croient pas en DIeu se trompe, c'est de l'arrogance?

Citation:

Donc si certaisn dans leur vie n'arrivent à voir Dieu , ne vient pas leur dire qu'ils le voient , mais refusent de le voir , car tu n'en sas rien. Sur ce point , nous sommes kifs kifs.

Je n'ai jamais dit cela, encore une fois.
Ce que j'ai dit par contre, c'est que Dieu agit tous les jours, simplement certains le voient, d'autres non.

Je n'ai pas dit "Ils voient, mais refusent de voir".
J'aurais plutot dit: "C'est devant eux, mais ils ne voient pas".

Citation:

Pour l'instant je ne suis pas la.
Je cherchais à comprendre à quel niveau ce type de "miracle" pouvait etre mis au compte de l'auto-suggestion.

Si tu admets deja que ce n'est pas de l'auto-suggestion ou de la "therapie suggestive", tu avoues donc que ton exemple est limité.

Je ne cherche pas à te prouver que DIeu existe, au travers du miracle d'un autre.

Mais quelqu'un qui est dans le cas que j'ai cité plus haut, et qui est guéri après qu'un pasteur ait prié pour elle et invoqué l'amour de Dieu, tu ne pourras pas reprocher à cette personne de faire de l'autosuggestion.

En fait ton raisonnement, c'est un peu comme si moi je demande à ma mère de me laisser à manger au pied de l'immeuble pour que je vienne manger à midi. Je reviens trouver la nourriture.

Mais quelqu'un comme Betson vient me dire que, avant de savoir si c'est vraiment ma mère qui a laissé ca la, il faut que je regarde si statistiquement, on n'a jamais trouvé de nourriture par hasard, en bas d'un immeuble.

Celui qui a recu la nourriture n'a rien à prouver. Il sait que c'est sa mère qui lui a laissé à manger. Il ne pourra jamais le prouver mathématiquement. Mais n'empêche, quand on lui demandera ce qui lui fait croire que c'est sa mère, il racontera cette histoire.

Raison pour laquelle on raconte des anecdotes, qui ne sont pas des démonstrations mathématiques, mais qui sont pour nous des choses évidentes.

Citation:

Tu sais , j'en dirais autant de la tienne.

C'est toi qui viens ici essayer d'expliquer que DIeu n'existe pas, ou que les chrétiens affabullent. Ce n'est pas moi qui suit venu le premier parler aux athées.
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Soulrebelle
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Posté le: Fri Sep 12, 2008 1:09 am Sujet du message:

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Fri Sep 12, 2008 9:36 am Sujet du message:

Soulrebelle a écrit:

Nji a dit qu'il ne veut plus de messages composés uniquement de smileys.
Ensuite, tu ris pourquoi?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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betson
Petit shabbaeur

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175

Posté le: Fri Sep 12, 2008 11:20 am Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Waddle a écrit:

Ou est l'arrogance? Je donne juste mon avis!
Je l'ai deja dit, toi tu dis que ceux qui crois en Dieu, c'est une "thérapie suggestive", ce n'est pas arrogant?

.

Je te fais juste remarquer que je donne aussi le mien.
Quand je parle d'autosuggestion , c'est juste le fait que de se persuader soi même de toutes ses forces , décuple vos forces et vous crée un puissant sentiment de confiance. je n'y vois rien d'arrogant!
Quand tu pries , tu ne recites pas de formules magiques ( du moins dans les églises révélées) , tu parles à quelqu'un que tu définis comme omniscient; de fait , en lui parlant de plus en plus , tu t'autopersuade qu'il t'écoute et ce phénomène à un moment se nourrit de lui même. Tu te persuades en fait de posséder une botte sécrète qui fait défaut à beaucoup.

Crois moi , beaucoup de gens ont pu faire des miracles dans leurs vies par l'autosuggestion sans pour autant etre des "croyants ".

as tu déjà entendu parler de l'effet placébo: des gens qui guérissent de toutes sortes de maladies alors qu'on leur a admisnistré une solution supposée n'avoir aucun effet ( de l'eau ou de l'amidon!). cela arrive tous les jours et plus que tu ne le croie.

Waddle a écrit:

Ce que j'ai dit par contre, c'est que Dieu agit tous les jours, simplement certains le voient, d'autres non.

Je n'ai pas dit "Ils voient, mais refusent de voir".
J'aurais plutot dit: "C'est devant eux, mais ils ne voient pas".

pourquoi certains le voient et d'autres non ? parce que nous n'avons pas la même acuité sensitive ou le même nombre de sens?
Ou comme je le devines : "certains ne font pas le pas et d'autres le font ".

Waddle a écrit:

je cherchais à comprendre à quel niveau ce type de "miracle" pouvait etre mis au compte de l'auto-suggestion.

Si tu admets deja que ce n'est pas de l'auto-suggestion ou de la "therapie suggestive", tu avoues donc que ton exemple est limité.

.

je t'ai répondu plus haut: ceci est bien distinct de l'autosuggestion. Tu l'as bien compris ; Ceci n'est pas non plus l'exclusivité des croyants, tu l'as aussi bien compris ; la différence est dans l'interprétation qu'on en fait.
en passant il s'agit de ton exemple!

Waddle a écrit:

Mais quelqu'un qui est dans le cas que j'ai cité plus haut, et qui est guéri après qu'un pasteur ait prié pour elle et invoqué l'amour de Dieu, tu ne pourras pas reprocher à cette personne de faire de l'autosuggestion.

elle ne fait pas l'autossugestion , mais elle fait de l'interprétation. Tu l'as aussi bien compris!

Waddle a écrit:

En fait ton raisonnement, c'est un peu comme si moi je demande à ma mère de me laisser à manger au pied de l'immeuble pour que je vienne manger à midi. Je reviens trouver la nourriture.

Mais quelqu'un comme Betson vient me dire que, avant de savoir si c'est vraiment ma mère qui a laissé ca la, il faut que je regarde si statistiquement, on n'a jamais trouvé de nourriture par hasard, en bas d'un immeuble.

Celui qui a recu la nourriture n'a rien à prouver. Il sait que c'est sa mère qui lui a laissé à manger. Il ne pourra jamais le prouver mathématiquement. Mais n'empêche, quand on lui demandera ce qui lui fait croire que c'est sa mère, il racontera cette histoire.

Raison pour laquelle on raconte des anecdotes, qui ne sont pas des démonstrations mathématiques, mais qui sont pour nous des choses évidentes.

tes analogies bien que sympathiques sont totalement erronées à chaque fois. Tu vois ta mère , as tu déjà vu Dieu? Ta mère t'as t-elle crée? Est-elle le début et la fin ? Lui dois tu tout? Est -elle douée du don d'ubiquité ...etc.

Waddle a écrit:

Celui qui a recu la nourriture n'a rien à prouver. Il sait que c'est sa mère qui lui a laissé à manger. Il ne pourra jamais le prouver mathématiquement. Mais n'empêche, quand on lui demandera ce qui lui fait croire que c'est sa mère, il racontera cette histoire.

.

Cette mère , on pourra la retrouver pour qu'elle corrobore les déclarations de son fils . Ce sera factuel et non pas philosophique.
En fait ton analogie est tellement hors de propos que je vais m'arreter là.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.

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Soulrebelle
Invité

Posté le: Fri Sep 12, 2008 11:27 am Sujet du message:

Waddle a écrit:

Soulrebelle a écrit:

Nji a dit qu'il ne veut plus de messages composés uniquement de smileys.
Ensuite, tu ris pourquoi?

Mieux de Nji alors.... Rolling Eyes

Je ne ris pas,je sourie "bienvaillemment",non seulement pour vous montrer que je continue de lire mon topic,mais aussi à cause de votre échange que je trouve enrichissant...

Dernière édition par Soulrebelle le Fri Sep 12, 2008 11:44 am; édité 1 fois

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betson
Petit shabbaeur

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175

Posté le: Fri Sep 12, 2008 11:32 am Sujet du message:

Waddle a écrit:

C'est toi qui viens ici essayer d'expliquer que DIeu n'existe pas, ou que les chrétiens affabullent. Ce n'est pas moi qui suit venu le premier parler aux athées.

Je ne suis pas athée . Je suis agnostique , j'ai essayé de t'expliquer la différence plus haut.Je considère que croire que dieu existe ou croire qu'il n'existe pas est pareil. Le seul mérite de ceux qui croient est leur opportunisme car ils préparent la vie d'après la mort! Si tant est qu'il y'ait une vie après la mort! Car si il y'a une vie après la mort , je ne comprend pas pourquoi il n'ya pas de vie avant cette vie.
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Barth

Inscrit le: 16 Jul 2008
Messages: 511

Posté le: Fri Sep 12, 2008 5:08 pm Sujet du message:

Soulrebelle a écrit:

Barth, lool!Serais-tu un substitut de Godless que nous regrettons tant? Smile

Pourquoi tout le monde voudrait que je soies kinkin d'autre ? Certains croient que Touli et moi c'est la même personne, d'autres croient c'est Di*k*prio, et toi tu rajoutes Godless à la liste... non non non, je suis moi-même. On ne m'a pas encore donné une identité féminine... c'est déjà ça

Soulrebelle a écrit:

L'autre jour j'étais dans le train, je suis entrée sans acheter de billet. Mais bon,une fois assise, j'ai demandé à Dieu de me faire signe en faisant en sorte que les contrôleurs n'interviennent pas sur ce train. Cinq minutes plus tard ils étaient là ... Smile

Tu sais je suis heureux pour toi que tu découvres l'inexistance de dieu par ce genre de détails...
Mais nom d'un chien il t'en a fallu du temps... quand je vois la photo sur ton avatar il me semble bien que t'es très loin de tes 5 ans, et c'est seulement maintenant que tu commences à comprendre ? C'est inquiétant... tu peux te consoler en te disant qu'il y a des millions de personnes qui sont loin d'avoir le moindre soupçon de doute sur le fait.
Je t'encourage dans ton action... t'y es presque... presque
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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Fri Sep 12, 2008 5:19 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Citation:

Je te fais juste remarquer que je donne aussi le mien.

Bah voila. Tu n’es pas arrogant, moi non plus.
Tu penses que ceux qui croient en l’existence de Dieu se trompent.
Moi je crois que ceux qui croient que Dieu n’existe pas se trompent.
Si je suis arrogant à cause de ca, alors tu l’es aussi.

Maintenant, si tu trouves que tu n’es pas arrogant parce que tes arguments sont « convaincants », c’est encore une autre forme d’arrogance.

Citation:

Quand je parle d'autosuggestion , c'est juste le fait que de se persuader soi même de toutes ses forces , décuple vos forces et vous crée un puissant sentiment de confiance. je n'y vois rien d'arrogant!
Quand tu pries , tu ne recites pas de formules magiques ( du moins dans les églises révélées) , tu parles à quelqu'un que tu définis comme omniscient; de fait , en lui parlant de plus en plus , tu t'autopersuade qu'il t'écoute et ce phénomène à un moment se nourrit de lui même. Tu te persuades en fait de posséder une botte sécrète qui fait défaut à beaucoup.

Crois moi , beaucoup de gens ont pu faire des miracles dans leurs vies par l'autosuggestion sans pour autant etre des "croyants ".

Oui je sais. Une forme de placebo.

Citation:

as tu déjà entendu parler de l'effet placébo: des gens qui guérissent de toutes sortes de maladies alors qu'on leur a admisnistré une solution supposée n'avoir aucun effet ( de l'eau ou de l'amidon!). cela arrive tous les jours et plus que tu ne le croie.

J’en parlais plus haut sans savoir. Mais je connais bien l’effet placebo.
Seulement, quand le « placebo » guérit des maladies virales, censées être incurables, comme le sida, on est en droit de se poser des questions.

Quand le « placébo » permet à des handicapés moteur de marcher, on est en droit de se poser des questions.

Citation:

Tu le décris comme tu le sens, mais c’est comme ca.
Un père peut par exemple, avoir le même traitement pour 2 de ses enfants : il est sévère avec eux quand il faut, les récompense quand il faut, ne leur donne pas trop d’argent pour pas qu’il s’habitue à la vie facile.

L’un d’eux dira : notre père ne nous aime pas, il nous bat trop souvent, en plus, il refuse presque tout le temps de nous donner de l’argent.
L’autre dira : notre père nous aime beaucoup, il est sévère mais juste, en plus, il est toujours présent lorsqu’on a besoin de lui.

2 perceptions différentes à la même situation.

Je vais te citer un exemple concret.
Quelqu’un que je connais très bien (il est dans mon église) a vécu cela.
Il l’a déjà raconté sur ce forum, son pseudo c’est Paul.

Un jour, il a un de ses amis qui l’appelle, et son ami lui dit « Je vais aller acheter une voiture en Allemagne ». Et le gars dit à son ami : « Mince, toi tu es bien hein, tu vas en Allemagne, ca veut dire que tu as des espèces, du CASH, car pour aller acheter une voiture en Allemagne, comme ce sont des occasions, il faut avoir des espèces !»

Quelques jours plus tard, Paul était dans de très grosses difficultés financières. la petite vente de produits qu’il faisait ne marchait pas trop, et il était un peu déprimé.
Il a prié très fort, et demander à Dieu de le fortifier et de permettre qu’il ne se décourage pas pendant ces temps difficile.

Le soir, un autre frère de notre église, Vivien l’appelle, et lui dit :
« J’ai fait un rêve qui te concernait, hier soir. Le rêve me paraissait anodin, mais toute la journée, j’y pensais, donc je t’appelle quand même pour te raconter ».

« Tu as rêve quoi ? »
« J’ai rêvé qu’on était ensemble, et tu me disais que tu partais acheter une voiture en Allemagne ».

Paul en question était hébété ! Car Vivien ne connaissait absolument pas, ni de près ni de loin, l’ami de Paul qui allait acheter la voiture en Allemagne. Donc Paul a raconté à Vivien la situation, et Vivien lui-même était épaté.

Au final, pour Paul, ce message était un message de Dieu, lui annoncant que bientôt, il allait partir en Allemagne acheter une voiture, ce qui pour lui, symbolise le « cash », les espèces, donc l’argent !

Sauf que la, ce n’est pas Paul lui-même qui a fait le rêve, c’est quelqu’un d’autre !

Alors, comment tu vas appeler ca Bestson ?
Placebo ? Auto-suggestion collective ? Coïncidence (je pense que tu seras obligé de dire ca) ?

Je te le dis vraiment, tu es très limité je pense dans ce que tu crois être les choses qui font qu’un chrétien croit en Dieu.

Citation:

Si tu le dis.

Citation:

L’analogie ne se situe pas à ce niveau.
L’analogie se situe sur le fait que, je n’ai pas vu ma mère laisser la nourriture en bas de l’immeuble, et pourtant, je crois que c’est elle !

Donc si un jour, je suis atteint d’une maladie prétendument incurable, et que je demande à Dieu de me guérir et que je guéris, pourquoi donc ne dois-je pas croire que c’est lui ?
Parce que je ne l’ai jamais vu ?

Citation:

Ton contre-argument est vraiment léger…
Donc si la mère meurt alors entre temps, avant qu’elle ne puisse corroborer, le fils n’aura plus raison de croire que c’est sa mère qui a laissé ce qu’il lui avait demandé hein ?
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betson
Petit shabbaeur

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175

Posté le: Fri Sep 12, 2008 8:43 pm Sujet du message: Re: J'AI PERDU la FOI...

Waddle a écrit:

Citation:

Je te fais juste remarquer que je donne aussi le mien.

Citation:

Oui je sais. Une forme de placebo.

Citation:

Si tu le dis.

Citation:

Bon cher Waddle , ton argumentaire devient tellement prévisible et stéréotypé que je t'avoue que pour quelqu'un qui trouve tous mes contre arguments légers , je suis un peu déçu de la repartie.;

Bref, je pense que nous ne sommes pas dans une partie de Ping pong ou la victoire se déclinerait aux nombre et à la longueur des posts.

Cette demoiselle (soul) a posé un vraie question : pourquoi la défection croissante vis à vis de ' du concept deDieu? Ce n'est pas une inéluctable montée du matérialisme, c'est juste le fait de contradictions flagrantes qui apparaissent à l'analyse;

En passant , ton groupe religieux n'a pas le monopole des rêves prémonitoires et laisse moi te faire savoir que même moi j'en ai déjà fait ou eu des gens dans lon entourage qui les ont eu. Mais l'interprétation qu'on en a est tout ce qui nous sépare toi et moi .
Pour le reste , nous avons fait juste la démonstration que croyant en Dieu ou pas , l'on ne voit que ce que l'on veut bien voir . *

J'espère qu'au moins nous pourrons être d'acord sur ce dernier point.

ciao l'ami.
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Betson.

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