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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Thu Jul 31, 2008 1:26 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Salut Meb.
Ce qui me fait croire que c’est un récit allégorique, c’est dans le style.
Déjà, tu peux noter la répétition : Dieu dit, Dieu dit, Dieu dit…
Et puis des phrases du style : « Dieu vit que cela était bon », qui est un style fréquemment utilisé dans les contes.
Enfin, Dieu se « reposa le septième jour », ne me semble pas avoir un autre sens, autre que symbolique.
Voila pourquoi je dis que dans ce récit, ce que Moïse appelle « jours », c’est simplement des intervalles de temps. Surtout que quand il te fait comprendre que, quand Dieu ordonne quelque chose, la chose arrive à l’instant même. Comment expliquer donc qu’il y ait une « création » seulement par jour ? |
aahn (si c'est comme ca qu'on l'ecrit)
est ce que tu as trouve d'autres occurences bibliques de ce style dans des livres post moise?
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Jul 31, 2008 2:09 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | Merci miss!
Ainsi je me poserais perpetuellement cette question? (Ca risque devenir usant hein!)!
J'ai discuté hier avec un ami, qui a été très chrétien avant; avant de découvrir les autres réligions, de les étudier. Il m'a dit qu'il s'est rendu compte de la jalousie excéssive de notre Dieu ainsi que que de celui des musulmans, de leur intolérance et surtout de leur masochisme!
Il a pris exemple sur les croyances hindous et asiatiques, où on vénère non pas un seul et unique Dieu, mais plusieurs sans oublier des déesses. |
Et ceux-là ne sont pas jaloux ? Lis la mythologie grecque et tu verras que les différentes divinités passaient le temps à se chamailler, se faire des coups et des fois mêmes se bagarrer. Ce n'est pas forcément beaucoup mieux...
| Citation: | | Il m'a fait lire certains passages de l'ancien testament qui m'ont laissé un arrièe gout très amer, des passages du lévitique! Bon je dois avouer que je n'ai pas lu tt l'ancien testament mais ce sera mon prochain bouquin à lire. |
Pourquoi ? Parce qu'on y montre un père dur avec ses enfants ? N'oubliosn pas, que si on croit, on sait que la vie sur terre ne représente qu'une infime partie de notre séjour. Donc il faut savoir prendre certaines choses avec mesure et recul.
| Citation: | Ces passages pronaient la mort contre: les femmes infidèles, les homosexuels (bon d'accord c'est pas nouveau)!
Mais il y était aussi écrit que lorsqu'une femme enfantera d'un mâle, elle restera impure (  ) 7 jours et devra je crois subir une sorte purification pdt 33 jours; |
Déjà d'une, demande-toi pourquoi Dieu a fait ça. Jette un coup d'oeil autour de toi et vois comment nous les hommes nous comportons maintenant qu'il y a la tolérance. Les grossesses non désirées et les avortements, la prolifération des MST, sans compter la douleur que peuvent ressentir ceux victimes du "libertinage sexuel"...
Mais nous semblons plus heureux comme ça apparemment !
| Citation: | | Par contre si elle infante d'une femelle, elle sera impure pdt 14jrs et subira la purification pdt 66 jrs je crois! |
la loi de Dieu c'est les 10 commandements. Le reste, c'est la loi qu'a écrite Moïse. Sinon j'aimerais vraiment un passage pour cela, parce que je ne l'ai jamais lu.
| Citation: | | Ces petits passages ont attiré mon attention et je compte bien approfondir en lisant l'ancien testament. |
Et pour quelle conclusion ?
H.a.R. 
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sat Aug 02, 2008 9:10 am Sujet du message: Re: de l'existence d'Adam et Eve |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Si c'est une allegorie, comment justifies tu alors l'origine de la diversite humaine? |
Justement, la diversité humaine justifie plutot ma théorie! |
Waddle si cela justifie ta theorie de l'allegorie, cela voudrait aussi dire que notre existence aujourd'hui est aussi allegorique! Alors que nous sommes pourtant reel! Si le debut est allegorique, le present et futur de la generation de ces derniers (Adam et Eve) devrait l'etre aussi! Think about it 
| Waddle a écrit: | | Car si tous les etres humains sont issus d'un seul couple, c'est n'est pas très immédiat de comprendre comment cela a abouti a autant de diversité! |
Je serai d'accord avec toi d'admettre que tu ne comprends pas la rapidite avec laquelle la diversite humaine a apparu a partir d'Adam et Eve, que d'avancer des hypotheses que tu ne peux prouver.
Ce n'est pas parce que tu le comprends pas que ce serait irreel.
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | Que proposes tu de mieux et de logique? |
Je n'ai rien à proposer en particulier.
Ce que je pense c'est que Dieu a vraiment créé l'homme comme le disent les écrits, mais que le temps et la manière que cela a pris est expliqué par la science, avec la théorie de l'évolution. |
Veux tu me dire que tu crois a la theorie de l'evolution? Ce serait surprenant d'ailleurs de ma part. Encore plus que la theorie de l'evolution n'est pas une science prouvee mais plutot une theorie avancee a partir des observations qui parfois sont contradictoires pour se justifier.
de deux, c'est bien parce qu'elle fut avancee comme opposition a la religion chretienne qu'elle fut adoptee par les occidentaux comme science. En quelque sorte c'etait une contre-these a l'existence de Dieu. C'est pourquoi je suis un peu surpris qu'un croyant chretien comme toi puisse y prendre un penchant!
| Waddle a écrit: | | Donc je ne suis pas trop pour une théorie ou 2 personnes ont apparu tout d'un coup subitement deja grands. |
Es tu aussi d'accord de la theorie selon laquelle une femme a subitement concu un enfant sans l'intermediaire d'un homme?
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Aug 03, 2008 11:16 pm Sujet du message: Re: de l'existence d'Adam et Eve |
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| Amin a écrit: |
Justement, la diversité humaine justifie plutot ma théorie! |
Waddle si cela justifie ta theorie de l'allegorie, cela voudrait aussi dire que notre existence aujourd'hui est aussi allegorique! Alors que nous sommes pourtant reel! Si le debut est allegorique, le present et futur de la generation de ces derniers (Adam et Eve) devrait l'etre aussi! Think about it [/quote
En fait, je ne sais pas pourquoi tu passes ton temps à limiter toi meme ton raisonnement.
Je n'ai jamais dit que le début de l'homme est allégorique, ou n'a pas existé. Je dis que, tel qu'il a été raconté dans la bible, c'était allégorique. C'est très différent.
Si quelqu'un vient me dire aujourd'hui que mon ancetre vivait sur mars et était une voiture, je vais dire que je ne crois pas.
Est ce que ca veut dire que je crois que je n'ai pas d'ancetre?
| Citation: |
Je serai d'accord avec toi d'admettre que tu ne comprends pas la rapidite avec laquelle la diversite humaine a apparu a partir d'Adam et Eve, que d'avancer des hypotheses que tu ne peux prouver.
Ce n'est pas parce que tu le comprends pas que ce serait irreel.
|
Les hommes proviennen tous d'un petit insecte vers appelé Itama, qui vivait sur la planète Venus.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas, que ca devient irréel.
J'espère que tu es d'accord, et que tu reconnais ton ancetre Itama.
| Citation: |
Veux tu me dire que tu crois a la theorie de l'evolution? Ce serait surprenant d'ailleurs de ma part. Encore plus que la theorie de l'evolution n'est pas une science prouvee mais plutot une theorie avancee a partir des observations qui parfois sont contradictoires pour se justifier. |
la théorie de l'évolution ne dit rien d'autre que ce qui est deja vérifié, à savoir que les espèces évoluent. Cela c'est une réalité.
Ce que je crois, c'est que Dieu a pu utiliser le processus de l'évolution pour créer l'homme. Je ne vois pas en quoi ca pose problème.
Quand un etre humain nait, il passe par une étape ou il est ovule féconde, oeuf, foetus, bébé, ainsi de suite.
Il n'est pas impossible que l'homme soit passé par la.
| Citation: |
de deux, c'est bien parce qu'elle fut avancee comme opposition a la religion chretienne qu'elle fut adoptee par les occidentaux comme science. En quelque sorte c'etait une contre-these a l'existence de Dieu. C'est pourquoi je suis un peu surpris qu'un croyant chretien comme toi puisse y prendre un penchant! |
Ce sont les fondamentalistes qui essayent a tout prix d'opposer la science à Dieu. Un peu comme les catholiques à l'époque, qui voulaient tuer Galilée, parce qu'il disait que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse.
Ils croyaient défendre Dieu en faisant cela!
Donc on peut etre chrétien et croire en la théorie de l'évolution!
la seule chose, c'est que je dis que la théorie de l'évolution ne peut plus avoir de sens, si on pense que c'est le hasard qui a guidé tout cela. Si on pense que c'est Dieu, ca commence à avoir du sens.
| Citation: |
Es tu aussi d'accord de la theorie selon laquelle une femme a subitement concu un enfant sans l'intermediaire d'un homme? |
Ca oui.
Mais je vois deja ta question suivante, grosse comme une maison.
Tu vas me demander pourquoi je crois à ca et pas à l'autre.
Justement parce que dans le récit, je sais distinguer ce qui est allégorique, de ce qui est réel.
de toute facon, Dieu aurait pu créer le monde à partir d'un morceau de bois s'il le voulait. Mais ce qui me pousse à ne pas croire tel quel à l'histoire d'Adam et Eve, ce n'est pas que c'est impossible à Dieu, c'est que la manière dont c'est raconté me font penser que ce n'est pas nun récit scientifique, mais un récit symbolique.
Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Dieu dont on dit qu'il ne se contredit pas, a-t-il permis l'inceste à l'époque?
Les enfants d'Adam et Eve, qui étaient frères ont-il du coucher ensemble pour peupler les nations?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Mon Aug 04, 2008 9:59 pm Sujet du message: Re: de l'existence d'Adam et Eve |
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| Waddle a écrit: | | Je n'ai jamais dit que le début de l'homme est allégorique, ou n'a pas existé. Je dis que, tel qu'il a été raconté dans la bible, c'était allégorique. C'est très différent. |
J'accepte ton point de vue par rapport au recit biblique qui pour toi semble laisser une vision allegorique de Adam et Eve! Mais as tu aussi investigue d'autres recits plus particulierement celui coranique pour voir si le style linguistique utilise releve de l'allegorie?
| Waddle a écrit: | Les hommes proviennen tous d'un petit insecte vers appelé Itama, qui vivait sur la planète Venus.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas, que ca devient irréel.
J'espère que tu es d'accord, et que tu reconnais ton ancetre Itama. |
la tu m'informes, je le savais pas. Et d'ou est-ce que tu puises ta source et en quoi est-ce que cette source est fiable sur le plan scientifique?
| Waddle a écrit: | la théorie de l'évolution ne dit rien d'autre que ce qui est deja vérifié, à savoir que les espèces évoluent. Cela c'est une réalité.
Il n'est pas impossible que l'homme soit passé par la. |
Waddle l'evolution humaine dont tu parles n'est pas la meme enoncee par la theorie de l'evolution. Pour cette derniere l'homme a evolue d'une espece a celle humaine. C'est exactement la ou ca pose probleme sur le plan logique.
| Waddle a écrit: | Ce que je crois, c'est que Dieu a pu utiliser le processus de l'évolution pour créer l'homme. Je ne vois pas en quoi ca pose problème.
Quand un etre humain nait, il passe par une étape ou il est ovule féconde, oeuf, foetus, bébé, ainsi de suite. |
Biensur que oui !! Il n'y a point de doute que Dieu a cree l'homme en plusieurs etapes successives. Mais c'est une evolution dont l'espece est le meme du debut a la fin etc....
Et il n'y a pas plus meilleur que Dieu lui meme pour nous le rappeler dans le Coran:
| Citation: | Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Et puis, après cela vous mourrez.
Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
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Coran 23: 12-16
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | de deux, c'est bien parce qu'elle fut avancee comme opposition a la religion chretienne qu'elle fut adoptee par les occidentaux comme science. En quelque sorte c'etait une contre-these a l'existence de Dieu. C'est pourquoi je suis un peu surpris qu'un croyant chretien comme toi puisse y prendre un penchant! |
Ce sont les fondamentalistes qui essayent a tout prix d'opposer la science à Dieu. Un peu comme les catholiques à l'époque, qui voulaient tuer Galilée, parce qu'il disait que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse.
Ils croyaient défendre Dieu en faisant cela! |
Si ces fondamentalistes s'opposaient a la science c'est parce qu'a partir des textes bibliques ils jugeaient certaines certaines decouvertes contradictoires a la Bible: exemple de Galillee. la position des scientifiques de ce temps n'est pas loin d'etre la sienne. Car a ta lecture de la Bible tu consideres le recit d'Adam d'allegorique et symbolique!
| Waddle a écrit: | Donc on peut etre chrétien et croire en la théorie de l'évolution!
la seule chose, c'est que je dis que la théorie de l'évolution ne peut plus avoir de sens, si on pense que c'est le hasard qui a guidé tout cela. Si on pense que c'est Dieu, ca commence à avoir du sens. |
Tu ne peux etre chretien et croire a la theorie de l'evolution que si tu admets que c'est Dieu qui en est la source. Outre cela, la theorie de Darwin est bien basee sur le fruit du Hasard et d'apres cette these Dieu n'est pas l'Auteur de tout ce qui a apparu depuis le Big le Bang.
| Waddle a écrit: | Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Dieu dont on dit qu'il ne se contredit pas, a-t-il permis l'inceste à l'époque?
Les enfants d'Adam et Eve, qui étaient frères ont-il du coucher ensemble pour peupler les nations? |
Je vais te donne la position Islamique decu dans mon prochain post. Evidemment oui que les premiers mariages etaient issues de famille proches mais avaient une loi divine particuliere de ce temps qui definissait les relations. Avec le temps ces lois ont ete abroges par Dieu!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Aug 05, 2008 12:19 am Sujet du message: Re: de l'existence d'Adam et Eve |
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| Amin a écrit: | | Waddle a écrit: | | Je n'ai jamais dit que le début de l'homme est allégorique, ou n'a pas existé. Je dis que, tel qu'il a été raconté dans la bible, c'était allégorique. C'est très différent. |
J'accepte ton point de vue par rapport au recit biblique qui pour toi semble laisser une vision allegorique de Adam et Eve! Mais as tu aussi investigue d'autres recits plus particulierement celui coranique pour voir si le style linguistique utilise releve de l'allegorie? |
Non, mais tu vas venir me raconter.
| Waddle a écrit: | Les hommes proviennen tous d'un petit insecte vers appelé Itama, qui vivait sur la planète Venus.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas, que ca devient irréel.
J'espère que tu es d'accord, et que tu reconnais ton ancetre Itama. |
la tu m'informes, je le savais pas. Et d'ou est-ce que tu puises ta source et en quoi est-ce que cette source est fiable sur le plan scientifique?[/quote]
Je n'ai pas de preuve.
Mais est ce que tu crois?
| Waddle a écrit: | la théorie de l'évolution ne dit rien d'autre que ce qui est deja vérifié, à savoir que les espèces évoluent. Cela c'est une réalité.
Il n'est pas impossible que l'homme soit passé par la. |
Waddle l'evolution humaine dont tu parles n'est pas la meme enoncee par la theorie de l'evolution. Pour cette derniere l'homme a evolue d'une espece a celle humaine. C'est exactement la ou ca pose probleme sur le plan logique.[/quote]
Ca pose un problème sur le plan logique si l'on croit que c'est le hasard qui a permis cela. Si l'évolution était dans le plan de Dieu, ca se tient.
| Citation: |
Biensur que oui !! Il n'y a point de doute que Dieu a cree l'homme en plusieurs etapes successives. Mais c'est une evolution dont l'espece est le meme du debut a la fin etc....
Et il n'y a pas plus meilleur que Dieu lui meme pour nous le rappeler dans le Coran:
| Citation: | Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Et puis, après cela vous mourrez.
Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
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Coran 23: 12-16 |
L'espèce est peut-être la même mais la croissance d'un etre humain le fait passer par des étapes ou l'état dans lequel il est n'a absolument rien à voir avec l'étape suivante.
Un sperme et un oeuf n'ont absolument rien à voir.
Un oeuf et un embryon n'ont absolument rien à voir.
Un embryon et un foetus n'ont absolument rien à voir.
Et pourtant, l'homme passe par ces étapes pour devenir un homme.
Alors, pourquoi penser que ca parait absurde que l'etre humain, avant d'avoir son humanité soit passé par d'autres étapes, avant?
| Citation: |
Si ces fondamentalistes s'opposaient a la science c'est parce qu'a partir des textes bibliques ils jugeaient certaines certaines decouvertes contradictoires a la Bible: exemple de Galillee. la position des scientifiques de ce temps n'est pas loin d'etre la sienne. Car a ta lecture de la Bible tu consideres le recit d'Adam d'allegorique et symbolique! |
C'est tout simplement parce qu'ils prennent la bible comme un livre de science, alors que ca n'en est pas un! (d'ailleurs, la bible n'a jamais dit que le soleil tournait autour de la terre. C'est simplement que les hommes se disaient que, si l'Homme est la plus belle et la plus précieuse créature de Dieu, alors la terre est forcément au centre de l'univers).
C'est un peu la meme chose avec le Coran, quand toi par exemple, comme beaucoup, tu essayes d'en faire un livre de science. On s'apercoit très vite que ca ne tient pas.
Comme l'histoire du hadith disant que dans une mouche, sur une aile, il y a un poison, et sur l'autre, l'antidote
a mon sens, Nji au moins avait saisi la profondeur de ce message qui était symbolique. a savoir, dans chaque chose, on peut y voir le mauvais coté, mais également le bon coté. Et toi tu as essayé de facon vraiment très maladroite, que scientifiquement, ca tenait, alors que tu sais toi meme que ce n'est point vrai
C'est ca le problème quand on essaye de placer les textes sacrés dans un contexte qui ne leur convient pas.
| Citation: |
Tu ne peux etre chretien et croire a la theorie de l'evolution que si tu admets que c'est Dieu qui en est la source. Outre cela, la theorie de Darwin est bien basee sur le fruit du Hasard et d'apres cette these Dieu n'est pas l'Auteur de tout ce qui a apparu depuis le Big le Bang. |
la théorie de l'évolution est une théorie qui dit que les espèces évoluent.
Je peux bien croire en cette théorie, sans penser que l'évolution vient du hasard.
C'est un peu comme la théorie du big bang. Dois-je dire que je ne crois pas au big-bang, alors que cela peut tout simplement correspondre à la manière dont Dieu a créé le monde?
| Citation: | | Je vais te donne la position Islamique decu dans mon prochain post. Evidemment oui que les premiers mariages etaient issues de famille proches mais avaient une loi divine particuliere de ce temps qui definissait les relations. Avec le temps ces lois ont ete abroges par Dieu! |
la, on ne parle pas de famille proche. On parle de frère et soeur.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Aug 05, 2008 7:40 am Sujet du message: Re: de l'existence d'Adam et Eve |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | la tu m'informes, je le savais pas. Et d'ou est-ce que tu puises ta source et en quoi est-ce que cette source est fiable sur le plan scientifique? |
Je n'ai pas de preuve.
Mais est ce que tu crois? |
Comment veux tu que je crois a une chose que ni toi a une preuve et que Dieu le Createur de l'Univers n'en a mentionne dans le processus de la creation humaine?
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Biensur que oui !! Il n'y a point de doute que Dieu a cree l'homme en plusieurs etapes successives. Mais c'est une evolution dont l'espece est le meme du debut a la fin etc....
Et il n'y a pas plus meilleur que Dieu lui meme pour nous le rappeler dans le Coran:
| Citation: | Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Et puis, après cela vous mourrez.
Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
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Coran 23: 12-16 |
L'espèce est peut-être la même mais la croissance d'un etre humain le fait passer par des étapes ou l'état dans lequel il est n'a absolument rien à voir avec l'étape suivante.
Un sperme et un oeuf n'ont absolument rien à voir.
Un oeuf et un embryon n'ont absolument rien à voir.
Un embryon et un foetus n'ont absolument rien à voir.
Et pourtant, l'homme passe par ces étapes pour devenir un homme.
Alors, pourquoi penser que ca parait absurde que l'etre humain, avant d'avoir son humanité soit passé par d'autres étapes, avant? |
Quelles sont alors ces etapes selon toi comme c'est toi le meilleur que Dieu pour decrire ce qu'IL a lui meme cree?
Laisse moi te dire que tous les autres especes evoluent presque de la meme facon: fecondation-oeuf-embryon-etc---etc----. Celle de l'homme n'en est pas particuliere. Il nous faut expliquer comment s'effectue la transition de ces etapes que possedent les hommes et autres creatures a celles d'autres especes differentes.
| Waddle a écrit: | | C'est un peu la meme chose avec le Coran, quand toi par exemple, comme beaucoup, tu essayes d'en faire un livre de science. On s'apercoit très vite que ca ne tient pas. |
Je n'ai jamais dit que le coran est un livre de science. Il regorge tout de moins beaucoup de versets faisant traits a certaines decouvertes scientifiques.
| Waddle a écrit: | Comme l'histoire du hadith disant que dans une mouche, sur une aile, il y a un poison, et sur l'autre, l'antidote
a mon sens, Nji au moins avait saisi la profondeur de ce message qui était symbolique. a savoir, dans chaque chose, on peut y voir le mauvais coté, mais également le bon coté. Et toi tu as essayé de facon vraiment très maladroite, que scientifiquement, ca tenait, alors que tu sais toi meme que ce n'est point vrai |
Tu peux y voir quelque chose de symbolique tout comme tu en consideres l'histoire de Adam de symbolique. Mais la realite des faits reste le meme pour le cas du hadith dont tu parles, car plusieurs specialistes ayant etudie la mouche en ont retenu l'exactitude de la description prophetique.
| Waddle a écrit: | | C'est ca le problème quand on essaye de placer les textes sacrés dans un contexte qui ne leur convient pas. |
Ce n'est du tout pas un probleme pour les musulmans. Car que cela soit reconnu scientifiquement ou pas, c'est un consigne (cas de la mouche) donne par le Createur au sujet de sa creature. Le musulman va le mettre en application sans aucune crainte. Le probleme est au niveau des personnes niant l'existence de Dieu ou la revelation de Muhammad. Car celles ci n'admettent pas que de pareils consignes aient une connotation divine qu'elle ne croient pas.
| Waddle a écrit: | la théorie de l'évolution est une théorie qui dit que les espèces évoluent.
Je peux bien croire en cette théorie, sans penser que l'évolution vient du hasard. |
Bien oui qu'on peut croire a certaines des observations emises dans cette theorie sans croire au hasard. C'est ce que j'appelle la croyance selective. Car deja l'on sait bien que la finalite de cette theorie est de provee l'inexistence de Dieu.
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | Je vais te donne la position Islamique decu dans mon prochain post. Evidemment oui que les premiers mariages etaient issues de famille proches mais avaient une loi divine particuliere de ce temps qui definissait les relations. Avec le temps ces lois ont ete abroges par Dieu! |
la, on ne parle pas de famille proche. On parle de frère et soeur. |
Ton frere ou ta soeur ne fait-il pas parti de ta famille proche? J'ai bien prefere famille proche parce qu'en ce temps il y avait bien une difference entre frere-soeur issu de la meme grossesse et frere-soeurs au sens large que nous connaissons. Cette difference etait bien du a la minorite de l'espece humaine qu'il y a avait en ce temps. J'y reviendrais plutard avec les details.
Il faut bien retenir qu'il y a eu une evolution dans les ordres divines: ce qui etait permis au temps de Noe n'est pas le meme au temps de Abrahama-Jacob-Moise-Jesus et Muhammad (Paix et Benedictions d'Allah sur eux tous). Car Dieu a bien tenu en compte la complexite qu'engendre l'explosion demographique de l'espece humaine et ses consequences par rapport a son environnement dans ses injonctions divines. D'ou l'abrogation des lois des prophetes en prophetes jusqu'au dernier des prophetes (Muhammad-PSL) dont la loi restera inchangee jusqu'au fin des temps.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Aug 05, 2008 11:30 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Comment veux tu que je crois a une chose que ni toi a une preuve et que Dieu le Createur de l'Univers n'en a mentionne dans le processus de la creation humaine? |
Dieu le créateur a-t-il deja écrit un livre pour mentionner la création?
Non.
Donc quand je lis l'histoire d'Adam et Eve dans la bible, si je ne crois pas, ne fais pas comme si ca signifiait que je ne croyais pas en Dieu.
Car je le redis, la bible n'est pas un livre de science.
| Waddle a écrit: | | Quelles sont alors ces etapes selon toi comme c'est toi le meilleur que Dieu pour decrire ce qu'IL a lui meme cree? |
Tu me fais rire Amin.
Je ne suis certainement pas meilleur que DIeu pour dire ce qu'il a créé.
Mais je redis, Dieu n'est jamais venu expliquer dans le détail comment il a créé l'homme.
D'ailleurs, quand je relis ce que le coran dit, il parle de sperme.
Créé à partir d'un extrait d'argile.
Alors, j'aimerais que tu me dises si le sperme que nous connaissons contient de l'argile.
| Citation: |
Laisse moi te dire que tous les autres especes evoluent presque de la meme facon: fecondation-oeuf-embryon-etc---etc----. Celle de l'homme n'en est pas particuliere. Il nous faut expliquer comment s'effectue la transition de ces etapes que possedent les hommes et autres creatures a celles d'autres especes differentes. |
Cela est expliqué si tu cherches bien de la lecture sur la théorie de l'évolution. la seule chose qui me gêne moi, c'est la place du hasard.
| Citation: |
Je n'ai jamais dit que le coran est un livre de science. Il regorge tout de moins beaucoup de versets faisant traits a certaines decouvertes scientifiques. |
Tu ne l'as jamais dit, mais tu n'en penses pas moins, consciemment ou inconsciemment. la preuve, je me répète, avec la facon dont tu prends l'histoire des ailes de la mouche.
| Citation: |
Tu peux y voir quelque chose de symbolique tout comme tu en consideres l'histoire de Adam de symbolique. Mais la realite des faits reste le meme pour le cas du hadith dont tu parles, car plusieurs specialistes ayant etudie la mouche en ont retenu l'exactitude de la description prophetique. |
Amin, excuse l'expression, mais arrete de raconter n'importe quoi pardon.
Aucun, je dis bien AUCUN spécialiste, n'a un jour affirmé que dans une mouche, on a trouvé sur une aile un poison, et sur l'autre, l'antidote de ce poison. Car c'est bien ce que le hadith disait.
Tu le sais bien, et je supporte mal la mauvaise foi.
Le jour ou tu trouveras un seul article (et ce jour n'est pas près d'arriver) ou on trouves dans une aile de mouche un poison, et sur l'autre elle, l'antidote de ce meme poison, je changerais ma position.
Pas la peine de montrer des articles d'il y a 80 ans qui disent que les ailes de mouches ont certaines propriétés. Car le hadith était plus précis que ca.
| Citation: |
Ce n'est du tout pas un probleme pour les musulmans. Car que cela soit reconnu scientifiquement ou pas, c'est un consigne (cas de la mouche) donne par le Createur au sujet de sa creature. Le musulman va le mettre en application sans aucune crainte. Le probleme est au niveau des personnes niant l'existence de Dieu ou la revelation de Muhammad. Car celles ci n'admettent pas que de pareils consignes aient une connotation divine qu'elle ne croient pas. |
Je veux bien que tu m'expliques en quoi tu appliques la consigne sur les mouches, dans ta vie de tous les jours. Merci d'avance.
| Citation: | | Bien oui qu'on peut croire a certaines des observations emises dans cette theorie sans croire au hasard. C'est ce que j'appelle la croyance selective. Car deja l'on sait bien que la finalite de cette theorie est de provee l'inexistence de Dieu. |
C'est toi qui le dit. Il ne me semble pas que Darwin était athée. Donc on ne peut pas dire que le BUT de sa théorie c'était de prouver l'inexistence de Dieu. D'ailleurs, un tas de scientifiques qui se basent sur cette théorie pour leurs travaux sont des croyants.
| Citation: |
Ton frere ou ta soeur ne fait-il pas parti de ta famille proche? J'ai bien prefere famille proche parce qu'en ce temps il y avait bien une difference entre frere-soeur issu de la meme grossesse et frere-soeurs au sens large que nous connaissons. Cette difference etait bien du a la minorite de l'espece humaine qu'il y a avait en ce temps. J'y reviendrais plutard avec les details.
Il faut bien retenir qu'il y a eu une evolution dans les ordres divines: ce qui etait permis au temps de Noe n'est pas le meme au temps de Abrahama-Jacob-Moise-Jesus et Muhammad (Paix et Benedictions d'Allah sur eux tous). Car Dieu a bien tenu en compte la complexite qu'engendre l'explosion demographique de l'espece humaine et ses consequences par rapport a son environnement dans ses injonctions divines. D'ou l'abrogation des lois des prophetes en prophetes jusqu'au dernier des prophetes (Muhammad-PSL) dont la loi restera inchangee jusqu'au fin des temps. |
Tu me parles de lois, alors que je ne fais même pas allusion à la loi.
Je fais allusion au fait qu'on puisse se demander si cela a du sens, qu'un frère et sa soeur aie des relations sexuelles. D'ailleurs, on voit aujourd'hui que les enfants issus de ce type de relations sont souvent malades. Tu vas me dire que à l'époque, l'ADN ne marchait pas de la même manière?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Wed Aug 06, 2008 1:01 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Dieu le créateur a-t-il deja écrit un livre pour mentionner la création?
Non. |
On a deja debattu sur ce sujet. Donc je vais pas y revenir!
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | Quelles sont alors ces etapes selon toi comme c'est toi le meilleur que Dieu pour decrire ce qu'IL a lui meme cree? |
Tu me fais rire Amin.
Je ne suis certainement pas meilleur que DIeu pour dire ce qu'il a créé.
Mais je redis, Dieu n'est jamais venu expliquer dans le détail comment il a créé l'homme. |
Tu ne crois pas que Dieu ait explique sa creation aux hommes mais tu es pret a croire qu'Il est descendu sur terre prendre la forme humaine et se faire ligoter et crucifier par les hommes!!! N'est-ce pas paradoxale!
| Waddle a écrit: | D'ailleurs, quand je relis ce que le coran dit, il parle de sperme.
Créé à partir d'un extrait d'argile.
Alors, j'aimerais que tu me dises si le sperme que nous connaissons contient de l'argile. |
la description coranique est l'une des plus exactes dans l'explication du developpement embryonaire. Ce verset est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle le professeur Canadien Keith Moore, l'un des plus connus dans le domaine de l'embryologie, s'est islamise. Ses livres en medecine sont etudies par presque tous les etudiants en medecine dans le monde!
Tu n'as pas pris le temps pour bien lire les versets coraniques en question. Dieu commence par disant:
1- qu'Il a cree l'homme de l'argile: faisant reference a la premiere creation qui est Adam. Adam etait bien faconne d'argile puis a recu le souffle divin.
2- "puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide." : Il faut bien noter que la suite du verset commence par "PUIS" qui est une continuite dans la description de la creation de l'homme. Car apres la premiere creature d'argile, les prochaines generations ont ete crees par l'intermediaire d'un homme et une femme (Eve). D'ou la mention du sperme. Donc le verset ne dis pas que le sperme contient de l'argile.
Qu'a cela ne tienne le fait que les scientifiques ont pu demontre que l'homme possede presque les memes constituents chimiques que l'argile ou la terre, ne fait que confirmer le recit divin selon laquelle l'homme fut creer de la terre.
| Waddle a écrit: | Amin, excuse l'expression, mais arrete de raconter n'importe quoi pardon.
Aucun, je dis bien AUCUN spécialiste, n'a un jour affirmé que dans une mouche, on a trouvé sur une aile un poison, et sur l'autre, l'antidote de ce poison. Car c'est bien ce que le hadith disait.
Tu le sais bien, et je supporte mal la mauvaise foi.
Le jour ou tu trouveras un seul article (et ce jour n'est pas près d'arriver) ou on trouves dans une aile de mouche un poison, et sur l'autre elle, l'antidote de ce meme poison, je changerais ma position.
Pas la peine de montrer des articles d'il y a 80 ans qui disent que les ailes de mouches ont certaines propriétés. Car le hadith était plus précis que ca. |
Il y a bien des specialistes actuels qui le demontrent. Pas la peine de donner un challenge que tu changeras ta position. Car cela ne depend de la preuve qui est avancee mais plutot de la volonte d'accepter cette preuve.
| Amin a écrit: | | Je veux bien que tu m'expliques en quoi tu appliques la consigne sur les mouches, dans ta vie de tous les jours. Merci d'avance. |
Tout simple, je le pratiquerai en guise de soumission aux enseignements prophetiques inspirees par Dieu.
| Waddle a écrit: | | C'est toi qui le dit. Il ne me semble pas que Darwin était athée. Donc on ne peut pas dire que le BUT de sa théorie c'était de prouver l'inexistence de Dieu. D'ailleurs, un tas de scientifiques qui se basent sur cette théorie pour leurs travaux sont des croyants. |
Il te semble pas ou tu es sur qu'il n'etait pas athee? Essaie de fouiller encore sur lui!
| Waddle a écrit: | Tu me parles de lois, alors que je ne fais même pas allusion à la loi.
Je fais allusion au fait qu'on puisse se demander si cela a du sens, qu'un frère et sa soeur aie des relations sexuelles. D'ailleurs, on voit aujourd'hui que les enfants issus de ce type de relations sont souvent malades. Tu vas me dire que à l'époque, l'ADN ne marchait pas de la même manière? |
Si un groupe d'homme expose a un virus ne tombe pas tous malade cela ne veut pas dire qu'ils ont des ADN different! C'est la meme facon qu'un enfant au village en afrique serait plus resistant a certains maladie tropicales par rapport a ceux de l'europe. Vas tu me dire qu'ils ont des ADN differents.
Donc Dieu seul sait comment il a protege sa creature contre certaines maladies.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Aug 06, 2008 9:20 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Tu ne crois pas que Dieu ait explique sa creation aux hommes mais tu es pret a croire qu'Il est descendu sur terre prendre la forme humaine et se faire ligoter et crucifier par les hommes!!! N'est-ce pas paradoxale! |
Oui oui. Et je ne vois pas le rapport entre les 2 evenements.
Toi tu crois que rien n'est impossible à Dieu mais tu ne crois pas que Dieu puisse s'être fait chair pour venir se sacrifier pour les hommes. N'est ce pas paradoxal?
Non, car cela n'a aucun rapport.
Et je ne crois pas que Dieu ait expliqué sa création aux hommes, non pas parce que c'est impossible (car j'ai l'impression que c'est ce que tu veux me faire dire), mais parce ce que j'ai lu ne donne pas l'impression qu'il s'agit d'une explication scientifique. Par ailleurs, je ne vois pas trop l'interet pour Dieu d'expliquer comment il s'est pris pour créer l'homme.
| Citation: | | la description coranique est l'une des plus exactes dans l'explication du developpement embryonaire. Ce verset est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle le professeur Canadien Keith Moore, l'un des plus connus dans le domaine de l'embryologie, s'est islamise. Ses livres en medecine sont etudies par presque tous les etudiants en medecine dans le monde! |
Pourquoi pas.
| Citation: |
Tu n'as pas pris le temps pour bien lire les versets coraniques en question. Dieu commence par disant:
1- qu'Il a cree l'homme de l'argile: faisant reference a la premiere creation qui est Adam. Adam etait bien faconne d'argile puis a recu le souffle divin. |
Ok. Si on prend donc la composition du corps humain, peut-on dire qu'il est composé d'argile?
| Citation: |
2- "puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide." : Il faut bien noter que la suite du verset commence par "PUIS" qui est une continuite dans la description de la creation de l'homme. Car apres la premiere creature d'argile, les prochaines generations ont ete crees par l'intermediaire d'un homme et une femme (Eve). D'ou la mention du sperme. Donc le verset ne dis pas que le sperme contient de l'argile. |
En quoi ce verset est-il révolutionnaire par rapport aux connaissances de l'époque?
"Une goutte de sperme dans un reposoir solide", qu'apprend-on dans ce verset qui permet à un scientifique de croire en Dieu?
| Citation: | | Qu'a cela ne tienne le fait que les scientifiques ont pu demontre que l'homme possede presque les memes constituents chimiques que l'argile ou la terre, ne fait que confirmer le recit divin selon laquelle l'homme fut creer de la terre. |
Oui bon ca, Moise l'avait deja écrit plusieurs milliers d'années avant Mahomet dans la bible. Mais ca ne me donne pas des sources qui disent que le corps humain est fait de terre.
| Citation: |
| Citation: |
Il y a bien des specialistes actuels qui le demontrent. Pas la peine de donner un challenge que tu changeras ta position. Car cela ne depend de la preuve qui est avancee mais plutot de la volonte d'accepter cette preuve. |
Donne donc ces preuves (tu continues dans la mauvaise foi, et c'est bien dommage).
Ces preuves doivent contenir les caractéristiques suivantes:
1/ Dans une mouche, on a montré que la première aile avait un poison
2/ Sur la MEME mouche, on a montré que la deuxième aile contenait l'antidote du poison cité en 1.
Les "preuves" que tu as sorties la dernière fois ne sont meme pas prêtes d'aboutir à ca.
| Citation: | | Tout simple, je le pratiquerai en guise de soumission aux enseignements prophetiques inspirees par Dieu. |
Amin, je parle francais.
Et je redemande clairement, en quoi tu appliques le hadith sur la mouche.
"Soumission aux enseignements prophétiques", ca ne veut absolument rien dire pour moi.
Tu as bien dit "appliquer", tu n'as pas dit croire.
Donc, que tu croies au hadith sur la mouche, pourquoi pas.
Mais j'attends que tu m'expliques comment tu l'APPLIQUES (car c'est le mot que tu as utilisé) dans ta vie de tous les jours.
Merci d'avance.
| Citation: |
Il te semble pas ou tu es sur qu'il n'etait pas athee? Essaie de fouiller encore sur lui! |
de ce que j'ai lu sur lui sur Wikipedia, il n'était pas athée.
Plutot agnostique.
Or le but d'un agnostique n'est pas de PROUVER que Dieu n'existe pas.
| Citation: |
Si un groupe d'homme expose a un virus ne tombe pas tous malade cela ne veut pas dire qu'ils ont des ADN different! C'est la meme facon qu'un enfant au village en afrique serait plus resistant a certains maladie tropicales par rapport a ceux de l'europe. Vas tu me dire qu'ils ont des ADN differents. |
Non, mais je dis que, aujourd'hui, presque tous les enfants issus de relations consanguines sont malades (souvent des maladies mentales).
Ca ne fonctionnait pas pareil avant?
Donc Dieu seul sait comment il a protege sa creature contre certaines maladies. |
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zamkou
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| Posté le: Sat Aug 09, 2008 6:06 pm Sujet du message: |
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