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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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mo nna
Petit bérinaute
Inscrit le: 02 Jun 2008
Messages: 54
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 Posté le: Sun Jul 27, 2008 9:47 pm Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| Amin a écrit: | | mo nna a écrit: | juste une question: "Allah" c'est le nom de "Dieu" (son nom propre), le nom d'un dieu ou alors ça veut dire "Dieu" en arabe.
merci, |
Allah c'est le nom propre de Dieu en Arabe, nom qui est issu de la meme radicale utilisee par tous les prophetes Israeliens et Jesus: Elahh en Arameen, ou Eli, Elohim en Hebreux. |
dc si je te comprends bien ça veut dire que le Nom propre de Dieu diffère selon les langues? et qu'il semble particulierement apprecier Son Nom en Arabe alors et qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ou cacher? en quoi ça devrait etre emouvant?
merci.
_________________
ekeeeeeeee, hum ou les autres font même comment oh? o'oh! |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 1:20 am Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| mo nna a écrit: | | Amin a écrit: | | mo nna a écrit: | juste une question: "Allah" c'est le nom de "Dieu" (son nom propre), le nom d'un dieu ou alors ça veut dire "Dieu" en arabe.
merci, |
Allah c'est le nom propre de Dieu en Arabe, nom qui est issu de la meme radicale utilisee par tous les prophetes Israeliens et Jesus: Elahh en Arameen, ou Eli, Elohim en Hebreux. |
dc si je te comprends bien ça veut dire que le Nom propre de Dieu diffère selon les langues? et qu'il semble particulierement apprecier Son Nom en Arabe alors et qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ou cacher? en quoi ça devrait etre emouvant?
merci. |
Un Nom propre est bel et bien different d'un nom commun utilise dans toutes les langues pour designer quelque chose. Le nom propre de Dieu enseigne par Dieu lui meme aux prophetes est celui connu des textes divins, c-a-d : Allah en arabe qui est issu de la meme radicale dans les autres langues semitques: arameen et Hebreux.
Ce nom propre est traduit dans plusieurs langues pour designer le nom commun de Dieu tel appele par les personnes parlant cette langue. Il est a constater que dans la majorite de ces langues, le nom commun utilise pour designer Dieu, possede tant le genre masculin que feminin comme il possede de pluriel. Or Dieu, tel decrit dans les livres saints est Unique et n'a pas de genre (masculin ou feminin).
Donc le nom commun de Dieu (traduction du nom propre) varie de langue en langue et differe bien du nom propre qui est unique dans son genre. En plus de ce nom propre, Dieu a plusieurs autres attributs le qualifiant (L'Unique, Le Plus Haut, Le Misericordieux, Le Tout-Puissant, L'Omniscient, Le Createur, Le Pardonneur, Le Roi, Le Genereux, Le Doux etc..).
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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mo nna
Petit bérinaute
Inscrit le: 02 Jun 2008
Messages: 54
Localisation: dla bar
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 3:50 am Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| Amin a écrit: | | mo nna a écrit: | | Amin a écrit: | | mo nna a écrit: | juste une question: "Allah" c'est le nom de "Dieu" (son nom propre), le nom d'un dieu ou alors ça veut dire "Dieu" en arabe.
merci, |
Allah c'est le nom propre de Dieu en Arabe, nom qui est issu de la meme radicale utilisee par tous les prophetes Israeliens et Jesus: Elahh en Arameen, ou Eli, Elohim en Hebreux. |
dc si je te comprends bien ça veut dire que le Nom propre de Dieu diffère selon les langues? et qu'il semble particulierement apprecier Son Nom en Arabe alors et qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ou cacher? en quoi ça devrait etre emouvant?
merci. |
Un Nom propre est bel et bien different d'un nom commun utilise dans toutes les langues pour designer quelque chose. Le nom propre de Dieu enseigne par Dieu lui meme aux prophetes est celui connu des textes divins, c-a-d : Allah en arabe qui est issu de la meme radicale dans les autres langues semitques: arameen et Hebreux.
Ce nom propre est traduit dans plusieurs langues pour designer le nom commun de Dieu tel appele par les personnes parlant cette langue. Il est a constater que dans la majorite de ces langues, le nom commun utilise pour designer Dieu, possede tant le genre masculin que feminin comme il possede de pluriel. Or Dieu, tel decrit dans les livres saints est Unique et n'a pas de genre (masculin ou feminin).
Donc le nom commun de Dieu (traduction du nom propre) varie de langue en langue et differe bien du nom propre qui est unique dans son genre. En plus de ce nom propre, Dieu a plusieurs autres attributs le qualifiant (L'Unique, Le Plus Haut, Le Misericordieux, Le Tout-Puissant, L'Omniscient, Le Createur, Le Pardonneur, Le Roi, Le Genereux, Le Doux etc..). |
entre nom propre et nom commun la tu me perds.
si je te comprends bien, Allah est l'unique nom propre de Dieu qui est traductible et est traduit en plusieurs langues. tu peux dans ce cas me donner quelques exemples en differentes langues de ce nom propre dt tu as connaissance?
tu dis aussi que son nom commun varie de langue en langue. quel est dc son nom commun en arabe? pour me permettre de mieux te comprendre stp peux tu me donner quelques exemples de son nom commun en d'autres langues aussi? par exemple en ta langue maternelle.
d'autre part je ne sais pas quel est ton niveau de connaisssance de la langue arabe, tu pourras tjrs demander a ton imam a moins que tu en sois un  ; quel est la traduction de "dieu" en arabe?
merci.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 8:18 am Sujet du message: |
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Amin, le nom d'Allah, on a decide de l'ecrire de telle ou telle maniere.
Ce sont les hommes qui ont fait ca.
Je veux bien croire que lui meme a donne son nom phonetiquement a Mahomet (ce qui est faux) pour la premiere fois, mais les alphabets, ou les cryptogrammes, ne dependent eux que des hommes.
Tout comme la convention qui fait que les hommes ont decide que le visage de marie ou de Jesus devait plutot etre ca que autre chose.
Donc pour moi, ca reste vraiment la meme chose.
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Cyrille999
Inscrit le: 29 Jun 2008
Messages: 37
Localisation: Dans la lumière céleste...
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 9:48 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Amin, le nom d'Allah, on a decide de l'ecrire de telle ou telle maniere.
Ce sont les hommes qui ont fait ca.
Je veux bien croire que lui meme a donne son nom phonetiquement a Mahomet (ce qui est faux) pour la premiere fois, mais les alphabets, ou les cryptogrammes, ne dependent eux que des hommes.
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Bonjour Meb,*
NON. Comme les mathématiques ou la musique viennent des mondes spirituels, il en est de même des langues, de chaque langue.
Elles obéissent à des lois très précises. Si tu te souviens des commandements de Jeshua, tu sais "qu'il faut faire attention à ce qui sort de ta bouche".
Comme il est enseigné dans le Coran, il ne faut surtout pas traduire ou modifier celui-ci !
Certains grands désordres au niveau de la Bible ont été créés par des mauvaises traductions de celle-ci.
Car les langues portent une énergie qui lui est propre. Quand je parle à un musulman, je lui dis "Allah", car je sais aussi que c'est ce nom là qui résonne affectivement en lui. C'est une marque de respect de ma part, envers le chemin qu'il a choisi: la voie de l'Islam.
Comme je ne dis pas Mahomet, mais Mohamed, parce que je sais que la traduction Mahomet est "satanique", alors que Mohamed est un VRAI prophète !
Les langues ont été créés par le grand Créateur. Elles sont comme un chant pour chaque, avec ses propres lois.
Cyrille |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 9:54 am Sujet du message: |
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Meb, je pense que tu te trompes un peu de débat.
Tu prends comme exemple, le fait que les hommes ont choisi eux-même le visage de Marie, Jesus, etc…
Le problème n’est pas la, le problème est de savoir si un symbole (une image, un écrit, etc…) qui semble se retrouver quelque part de façon incongrue est le fait du hasard, ou si alors, le signe n’en est pas un, mais les hommes se débrouillent pour le rapprocher d’un signe connu.
Parce que dire que la façon dont Allah s’écrit n’est qu’une convention, ne résoud pas le problème.
Si par exemple, on voit écrit dans le ciel, de façon nette : « Jesus est mort sur la croix ». Va-t-on polémiquer sur le fait que ca ne veut rien dire, car « Jesus » n’est qu’une simple convention d’écriture pour écrire le nom de Joshua, donc que ce n’est pas vraiment Jesus ?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 4:17 pm Sujet du message: |
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| Cyrille999 a écrit: |
Comme je ne dis pas Mahomet, mais Mohamed, parce que je sais que la traduction Mahomet est "satanique", alors que Mohamed est un VRAI prophète ! |
Peux-tu expliquer un peu stp ?
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 5:56 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Amin, le nom d'Allah, on a decide de l'ecrire de telle ou telle maniere.
Ce sont les hommes qui ont fait ca.
Je veux bien croire que lui meme a donne son nom phonetiquement a Mahomet (ce qui est faux) pour la premiere fois, mais les alphabets, ou les cryptogrammes, ne dependent eux que des hommes.
Tout comme la convention qui fait que les hommes ont decide que le visage de marie ou de Jesus devait plutot etre ca que autre chose.
Donc pour moi, ca reste vraiment la meme chose. |
Comme les cryptogrammes ne dependent que des hommes, est ce a dire que Dieu qui dont la connaissance surpasse toute chose ne peut les comprendre ou s'adresser aux hommes par ces langages?
Pour la comparaison dont tu fais, essaies un peu de reflechir logiquement decu!
Serais tu d'accord que la police francaise adopte par convention une photo imaginaire pour te l'attribuer comme ton image sans meme savoir a quoi tu ressembles?
Ces representations imagees ne sont qu'une des plus graves innovations que les chretiens ont introduit dans la religion. Ils ont voulu de ce fait suivre les grecs et romains du temps qui veneraient leurs dieux par l'intermediaire des images. Et c'est de la que vient l'introduction des statuts de Marie et Jesus dans les eglises pour servir de culte divin. Or cela avait ete bien interdit dans l'ancien testament.
Que de considerer l'apparition de telle ou telle image comme signe de Dieu, j'y vois plutot de l'idolatrie pure et simple. Car ces images sont venerees a la place de Dieu, le Seul digne d'adoration.
Si ces images proviennent de Dieu, cela voudrait dire que Dieu lui meme se contredit dans sa propre parole revelee dans les livres saints. En quelques sortes dire que Dieu encouragerait de l'Idolatrie n'est que pure mensonge.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
Dernière édition par Amin le Mon Jul 28, 2008 6:52 pm; édité 1 fois |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 6:42 pm Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| mo nna a écrit: | entre nom propre et nom commun la tu me perds.
si je te comprends bien, Allah est l'unique nom propre de Dieu qui est traductible et est traduit en plusieurs langues. tu peux dans ce cas me donner quelques exemples en differentes langues de ce nom propre dt tu as connaissance? |
Allah est le nom propre par lequel Dieu s'est revele a Abraham, Ismail et Muhammad (Paix sur eux). Car ce nom Allah existe depuis la periode d'Ismail qui est l'ancetre des arabes et qui a construit la Kaaba a la Mecque avec son pere Abraham.
de meme que ELi, Elahh, Elohim est le nom propre de Dieu par lequel Dieu s'est revele aux juifs et a Jesus fils de Marie (Paix sur eux).
Ce sont la, ce que j'attends par nom propre de Dieu: Nom que Dieu a enseigne a ses prophetes.
Les noms de Dieu dans d'autres langues ne sont que des noms communs utilises par ces peuples pour designer Dieu au sens large du terme.
| mo nna a écrit: | | tu dis aussi que son nom commun varie de langue en langue. quel est dc son nom commun en arabe? pour me permettre de mieux te comprendre stp peux tu me donner quelques exemples de son nom commun en d'autres langues aussi? par exemple en ta langue maternelle. |
Allah est le seul nom par lequel Dieu est appele en arabe. Il est en meme temps nom propre de Dieu et nom commun utilise par tous les arabes meme les polytheistes qui ont existe pendant la periode pre-islamque. Le pere de Muhammad (Paix sur lui) s'appellait ABDOULLAH (Le serviteur d'Allah) avant meme que le coran ne soit revele.
Ce que j'enttends par les noms communs en d'autres langues sont: Dieu (Francais), God (Anglais), Gott (Allemand), Gnigni (Ma langue maternelle) etc....Tu peux y ajouter aussi Dieu en ta langue maternelle.
| mo nna a écrit: | d'autre part je ne sais pas quel est ton niveau de connaisssance de la langue arabe, tu pourras tjrs demander a ton imam a moins que tu en sois un ; quel est la traduction de "dieu" en arabe?
merci. |
Comme je l'ai dit plus haut Dieu est la traduction francaise de Allah (Arabe). Toutes les bibles traduites en arabe utilsent le meme terme. Malgre cette traduction francaise, les musulmans preferent plus utiliser le terme arabe pour se referer a Dieu. Car, cette appelation est unique dans le sens ou Allah en arabe n'a ni feminin ou pluriel et reflete plus le monotheisme pur. Contrairement a Dieu qui peut etre ecrit avec un "D Majuscule" pour signifier le vrai Dieu ou un "d minuscule" le faux dieux. de meme qu'il peut s'ecrire comme "deesse" pour designer le dieux feminin etc...
C'est la raison pour laquelle dans la majorite des coran traduits en anglais ou francais, les traducteurs preferent maintenir le terme arabe "ALLAH" que de le traduire en "Dieu" ou "God".
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Queen B
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mo nna
Petit bérinaute
Inscrit le: 02 Jun 2008
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| Posté le: Mon Jul 28, 2008 10:35 pm Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| Amin a écrit: | Allah est le nom propre par lequel Dieu s'est revele a Abraham, Ismail et Muhammad (Paix sur eux). Car ce nom Allah existe depuis la periode d'Ismail qui est l'ancetre des arabes et qui a construit la Kaaba a la Mecque avec son pere Abraham.
de meme que ELi, Elahh, Elohim est le nom propre de Dieu par lequel Dieu s'est revele aux juifs et a Jesus fils de Marie (Paix sur eux).
Ce sont la, ce que j'attends par nom propre de Dieu: Nom que Dieu a enseigne a ses prophetes.
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Ce qui veut dire que Dieu a plusieurs noms propres alors. Dans la bible chretienne, il est dit, quand Moise devant Dieu lui a demande son nom, le nom qu'il allait donne aux fils d'Israel il a dit "Je suis", "je suis celui qui est" ce que d'aucuns utilisent comme nom propre de Dieu.
je remarque donc que selon la langue et le peuple Dieu se revele sous un nom propre different. bizare, bizare.
| Amin a écrit: | | Les noms de Dieu dans d'autres langues ne sont que des noms communs utilises par ces peuples pour designer Dieu au sens large du terme. |
Et comment!!! Dieu ne s'est jamais revele a ces autres peuples (pourquoi il aurait fait ça; ils ne le connaissaient pas, il ne les connaissaient pas), ils ont du jouer aux devinettes pr lui coller un nom (commun), une designation, un qualificatif, encore reste a verifier que c'etait bien lui qu'ils designaient ou seulement qu'ils avaient connaissance de son existence meme.
Dieu s'est donc revele aux seuls arabes et seuls juifs Ses curieusement Seuls Peuples, Ses chers Elus(la conference de Berlin s'est vraiment inspire de son attitude ou il a jouer du destin des peuples sans qu'ils aient connaissance, ils ont jouer du notre sans qu'on n'en sache rien). et c'est a eux qu'il a donne Ses Noms Propres, puisque apparement, il en a plusieurs, et c'est aussi a eux qu'il a transmis ses desiderata et c'est pourquoi c'est d'eux seuls qu'on tient les seuls religions revelees et les seuls livres divins. et c'est a eux donc qu'il a donne carte blanche avec pour horrible excuse moi, noble mission d'instruire les autres (paiens, non croyant, ignorant, infideles etc...) par tous les moyens, je dis, tous les moyens possibles: la fin justifiant les moyens. Ils ont bien reussi, le bucher, l'epee, le fusil, le feu, la servitude etc... valaient bien la peine. Ne se rejouit-on pas deja a mille lieux de labas d'etre qui chretien qui musulman aujourd'hui? connaissant au bout des doights Ses soit dit recommendations? le regard tourne vers la mecque ou le vatican ou tout autre lieu designe. quel aveuglement!
| Amin a écrit: | | Allah est le seul nom par lequel Dieu est appele en arabe. Il est en meme temps nom propre de Dieu et nom commun utilise par tous les arabes meme les polytheistes qui ont existe pendant la periode pre-islamque. Le pere de Muhammad (Paix sur lui) s'appellait ABDOULLAH (Le serviteur d'Allah) avant meme que le coran ne soit revele. |
Donc Allah ce nom etait deja connu des seuls arabes meme en leur langue, longtemps avant que Dieu ne se revele a eux. Il est comme quoi venu leur apprendre ce qu'ils savaient deja ou bien ils avaien le nom sans connaitre la personne ou alors il a seulement choisi d'utiliser (s'il n'a pas usurper d'un titre ou d'un qualificatif qui existait en cette langue comme en toute autre langue) ce qui existait. aka, on ne va peut recreer le monde Dieu aussi connait ça comme tous les bons paresseux.
Parlant des polyteistes arabes ça veut dire quoi qu'ils avaient des allahs? ou bien ou pas.
| Amin a écrit: | | Comme je l'ai dit plus haut Dieu est la traduction francaise de Allah (Arabe). Toutes les bibles traduites en arabe utilsent le meme terme. Malgre cette traduction francaise, les musulmans preferent plus utiliser le terme arabe pour se referer a Dieu. Car, cette appelation est unique dans le sens ou Allah en arabe n'a ni feminin ou pluriel et reflete plus le monotheisme pur. Contrairement a Dieu qui peut etre ecrit avec un "D Majuscule" pour signifier le vrai Dieu ou un "d minuscule" le faux dieux. de meme qu'il peut s'ecrire comme "deesse" pour designer le dieux feminin etc... |
Tu ne vois pas toi meme que c'est juste un jeu de mots et de considerations? Si dès maintenant on admet et on codifie la langue française et on catalyse les croyances de sorte que dieu devienne un nom propre Dieu, on aura le meme resultat, plus de dieu et de deesse.
cette appelation n'a rein d'unique contrairement a ce que tu crois, c'est un probleme de langue et de culture. meme dans ma langue et dans la tienne je suis sur, quand on designe dieu ou Dieu je ne sais trop quoi considerer, ce n'est ni masculin ni feminin.
tant d'energie gaspillee a vouloir demontrer que ce qui est une doctrine hegemonique et imperialiste d'un peuple avec tous ses codes ne l'est pas. pourtant ça creve tellement les yeux par l'examen de ce seul nom qui se veut etre tenu pr nom propre de soit dit Dieu. en suivant ton raisonnement c'est evident tellement evident sauf si tu t'es juste montre maladroit ce donc je doute.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 5:06 am Sujet du message: Re: Un morceau de viande portant le nom "ALLAH" au |
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| mo nna a écrit: | | Ce qui veut dire que Dieu a plusieurs noms propres alors. Dans la bible chretienne, il est dit, quand Moise devant Dieu lui a demande son nom, le nom qu'il allait donne aux fils d'Israel il a dit "Je suis", "je suis celui qui est" ce que d'aucuns utilisent comme nom propre de Dieu. |
Chere Mo na, je peux bien lire ton etonnement sur ce nom d'Allah a travers des differents questions. Et ce n'est que normal pour une personne qui le connaissait pas avant.
Si tu a bien pris la peine de me lire, j'ai ete clair du fait que Dieu n'a qu'un seul nom propre qui est Allah ayant la meme radicale que Elahh (en arameen, langue utilisee par Jesus), la meme radicale que Eli ou Eloi employe par Jesus dans le nouveau testatment ( Eli Eli pourquoi m'as tu abandonne), et aussi la meme radicale de Elohim utilise par les prophetes hebreux. Tout ceci amene au fait que le nom propre de Dieu est unique et etait bien connu des juifs comme des arabes a partir des prophetes qui leur etaient envoyes.
Pour ce qui est de "Je suis" que tu rapportes, cela ne peut en aucun cas etre le nom de Dieu. "Je suis" veut dire ce qu'il veut dire, mais cette phrase ne veut pas dire que Dieu s'apelle "Je suis".
Je te comprends bien en fonction de ton fondement chretien. Car, le but de beaucoup de chretien est de prouver que Jesus (PSL) partage aussi la divinite avec Dieu. Et pour eux, puisque Jesus a aussi dit "qu'il est avant Abraham", ces chretiens font donc la similitude pour dire que si Jesus a aussi utilise le "Je suis" tout comme Dieu, cela veut qu'il est aussi Dieu!!!
Bon c'est la le fondement de la foi chretienne. Mais laisse moi te dire que c'est un fondement base juste sur l'interpretation des hommes et non celles des prophetes Israeliens. Car aucun prophetes Israeliens ne s'est jamais considere comme Dieu ou ordonne aux hommes de le considere ainsi. Je te renvoi dans la bible pour le verifier.
| mo nna a écrit: | | Et comment!!! Dieu ne s'est jamais revele a ces autres peuples (pourquoi il aurait fait ça; ils ne le connaissaient pas, il ne les connaissaient pas), ils ont du jouer aux devinettes pr lui coller un nom (commun), une designation, un qualificatif, encore reste a verifier que c'etait bien lui qu'ils designaient ou seulement qu'ils avaient connaissance de son existence meme. |
Je vais te poser une question: Jesus parlait-il aussi hebreux ou pas? Par contre il a prefere employe le nom de Dieu en arameen que d'utilise l'hebreux du peuple ou il etait ne! Est-ce a dire que le mot Dieu en hebreux n'existait pas?
Deja, le fait que le mot "Dieu" existe en toute les langues, est deja une preuve que ces peuples connaissaient l'existence d'Un Dieu. Et de plus Dieu est la source de toute langue. Il serait donc ridicule de dire qu'il s'est pas revele aux autres peuples. Mais parmi ceux a qui Il s'est revele, Il a privillegie certains en leur donnant un livre saint tandis que pour les autres peuples, la revelation etait juste orale. C'est donc de ces livres saints qu'on a les preuves du nom propre de Dieu tel revele par Dieu lui meme.
Donc ma soeur, pas question de devinettes.
| mo nna a écrit: | Donc Allah ce nom etait deja connu des seuls arabes meme en leur langue, longtemps avant que Dieu ne se revele a eux. Il est comme quoi venu leur apprendre ce qu'ils savaient deja ou bien ils avaien le nom sans connaitre la personne ou alors il a seulement choisi d'utiliser (s'il n'a pas usurper d'un titre ou d'un qualificatif qui existait en cette langue comme en toute autre langue) ce qui existait. aka, on ne va peut recreer le monde Dieu aussi connait ça comme tous les bons paresseux.
Parlant des polyteistes arabes ça veut dire quoi qu'ils avaient des allahs? ou bien ou pas. |
Je constate que tu ne parviens pas a suivre ce que je t'explique. Car j'ai bien mentionne dans mon post precedent que Ismail est l'ancetre des arabes et c'est bien lui et son pere Abraham qui ont construit la Kaaba de la Mecque. Ce sont bien ces deux la qui ont enseigne aux generations d'arabes quel etait le nom de Dieu a travers les revelations qu'ils ont eu. Les premiers arabes etaient donc des croyants pour avoir herite la foi de Ismail. C'est donc avec le temps qu'ils ont profane la religion monotheiste de leur ancetre en se consacrant a l'idolatrie. Malgre cela, ces polytheistes avaient conserve le nom de Dieu qu'ils ont eu de l'heritage de Ismail et Abraham. Pour eux le culte des idoles etaient un moyen de se rapprocher de ce vrai Dieu unique.
C'est d'ailleurs la meme chose qu'ont fait les chretiens apres Jesus: en considerant le culte des images de Marie ou Jesus comme un moyen de se rapprocher de Dieu.
| mo nna a écrit: | | tant d'energie gaspillee a vouloir demontrer que ce qui est une doctrine hegemonique et imperialiste d'un peuple avec tous ses codes ne l'est pas. pourtant ça creve tellement les yeux par l'examen de ce seul nom qui se veut etre tenu pr nom propre de soit dit Dieu. en suivant ton raisonnement c'est evident tellement evident sauf si tu t'es juste montre maladroit ce donc je doute. |
Peut etre pour toi c'est de l'energie gaspillee, ce dont je ne considere pas de la sorte. Je comprends bien ta reaction et celle de beaucoup de chretiens en generale. Car il existe un grand fosse entre ces derniers et les musulmans lorsqu'il revient a consacrer un culte monotheiste pur a Dieu. Car le concept monotheiste est bien ce qui cloche ces jours dans la croyance chretienne qui devie de celle enseignee par Jesus: trinite, mariologie, incarnation divine en Jesus etc...
Merci de bien douter de ma droitesse, mais je t'inviterai a bien relire mes pots car j'y ai ete clair. Car la comprehention du concept Dieu est l'une des choses primordiales dans la foi. Tant qu'elle est bafouee, la foi se repose sur une fondation prete a s'ecrouler. Et c'est bien ce concept clair qui manque aux chretiens, car beaucoup sont finalement confus ne sachant qui adorer : Dieu ou Jesus ou Marie ou l'esprit saint!
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 8:48 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, je pense que tu te trompes un peu de débat.
Tu prends comme exemple, le fait que les hommes ont choisi eux-même le visage de Marie, Jesus, etc…
Le problème n’est pas la, le problème est de savoir si un symbole (une image, un écrit, etc…) qui semble se retrouver quelque part de façon incongrue est le fait du hasard, ou si alors, le signe n’en est pas un, mais les hommes se débrouillent pour le rapprocher d’un signe connu.
Parce que dire que la façon dont Allah s’écrit n’est qu’une convention, ne résoud pas le problème.
Si par exemple, on voit écrit dans le ciel, de façon nette : « Jesus est mort sur la croix ». Va-t-on polémiquer sur le fait que ca ne veut rien dire, car « Jesus » n’est qu’une simple convention d’écriture pour écrire le nom de Joshua, donc que ce n’est pas vraiment Jesus ? |
encore une fois, qu'est ce que j'ai dit?
Amin fait une difference en disant que non d'un cote c'est un visage, mais personne n'a vu le visage de Marie pour dire que c'est bien elle.
Moi je dis, les Hommes ont decide que Marie ressemblait a ca plutot qu'a ca.
Tout comme ils ont decide qu'Allah s'ecrivait de telle ou telle maniere. (meme si Allah lui meme est venu donner son nom).
Si je vois le visage sur la tartine, je ne vais pas dire que c'est marie, tout comme quand je vois le truc sur le mouton, pour moi ce n'est pas Allah(pour moi allah s'ecrit a-L-L-a-H).
la difference, c'est que mes conventions a moi ne sont pas la langue arabe ou l'iconographie catholique.
je ne sais pas si ca repond a ta question, tu avais sans doute du louper la separation qu'amin faisaist entre image et bienheureuse ecriture du nom d'allah (et je demande toujours pourquoi en Arabe, meme quand c'est au japon, parce que si j'en crois ta reponse a mon premier post sur ce topic, tu n'as pas compris les implications que ca peut entrainer)
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 8:58 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | meb a écrit: | Amin, le nom d'Allah, on a decide de l'ecrire de telle ou telle maniere.
Ce sont les hommes qui ont fait ca.
Je veux bien croire que lui meme a donne son nom phonetiquement a Mahomet (ce qui est faux) pour la premiere fois, mais les alphabets, ou les cryptogrammes, ne dependent eux que des hommes.
Tout comme la convention qui fait que les hommes ont decide que le visage de marie ou de Jesus devait plutot etre ca que autre chose.
Donc pour moi, ca reste vraiment la meme chose. |
Comme les cryptogrammes ne dependent que des hommes, est ce a dire que Dieu qui dont la connaissance surpasse toute chose ne peut les comprendre ou s'adresser aux hommes par ces langages?. |
si il peut le faire par des cryptogrammes, il peut le faire par des images non?
| Amin a écrit: |
Pour la comparaison dont tu fais, essaies un peu de reflechir logiquement decu!
Serais tu d'accord que la police francaise adopte par convention une photo imaginaire pour te l'attribuer comme ton image sans meme savoir a quoi tu ressembles? |
exemple bidon etant donne que:
- la police et moi parlons et ecrivons deja de la meme maniere. la convention ne date pas de nous, mais on l'a deja acceptee
- Le processus de mon identification n'est pas le meme que celui que les catholiques que ca interesse ont pour identifier Marie
- reprends maintenant ton exemple avec la police francaise a qui tu viens donner un passeport ecrit seulement en arabe ou en chinois. Ils ne vont pas t'identifier avec ca. Il faudra au prealable faire une traduction certifiee, pour coller a leurs convention. J'espere que tu comprends mieux
| Amin a écrit: |
Ces representations imagees ne sont qu'une des plus graves innovations que les chretiens ont introduit dans la religion. Ils ont voulu de ce fait suivre les grecs et romains du temps qui veneraient leurs dieux par l'intermediaire des images. Et c'est de la que vient l'introduction des statuts de Marie et Jesus dans les eglises pour servir de culte divin. Or cela avait ete bien interdit dans l'ancien testament. |
outre le fait qu'on est pas la pour discuter des bienfaits ou des erreurs de telle ou telle religion, je me demande comment d'un cote on peut dire que celui qui venere la tartine avec le visage de Maerie est different de celui qui venere la tranche de viande avec le nom d'Allah grave dessus.
| Amin a écrit: |
Que de considerer l'apparition de telle ou telle image comme signe de Dieu, j'y vois plutot de l'idolatrie pure et simple. Car ces images sont venerees a la place de Dieu, le Seul digne d'adoration. |
et quand un nom ecrit dans une langue (et je suis gentil vu que dans la majorite des cas que tu exposes, ca ne se ressemvle meme pas) que moins du cinquieme de l'humanite peut comprendre (je dois etre encore trop large) est venere a la place de dieu, c'est ok?
| Amin a écrit: |
Si ces images proviennent de Dieu, cela voudrait dire que Dieu lui meme se contredit dans sa propre parole revelee dans les livres saints. En quelques sortes dire que Dieu encouragerait de l'Idolatrie n'est que pure mensonge. |
tout comme la maniere d'ecrire Allah ne provient pas de Dieu , mais des hommes. donc si tu veneres le cryptogramme Allah (pourquoi toujours en arabe), c'est exactement la meme logique qu'une image non venue de dieu
et tu entres encore dans un debat theologique. ce n'est pas le sujet.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 9:02 am Sujet du message: |
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| Cyrille999 a écrit: | | meb a écrit: | Amin, le nom d'Allah, on a decide de l'ecrire de telle ou telle maniere.
Ce sont les hommes qui ont fait ca.
Je veux bien croire que lui meme a donne son nom phonetiquement a Mahomet (ce qui est faux) pour la premiere fois, mais les alphabets, ou les cryptogrammes, ne dependent eux que des hommes.
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Bonjour Meb,*
NON. Comme les mathématiques ou la musique viennent des mondes spirituels, il en est de même des langues, de chaque langue.
Elles obéissent à des lois très précises. Si tu te souviens des commandements de Jeshua, tu sais "qu'il faut faire attention à ce qui sort de ta bouche".
Comme il est enseigné dans le Coran, il ne faut surtout pas traduire ou modifier celui-ci !
Certains grands désordres au niveau de la Bible ont été créés par des mauvaises traductions de celle-ci.
Car les langues portent une énergie qui lui est propre. Quand je parle à un musulman, je lui dis "Allah", car je sais aussi que c'est ce nom là qui résonne affectivement en lui. C'est une marque de respect de ma part, envers le chemin qu'il a choisi: la voie de l'Islam.
Comme je ne dis pas Mahomet, mais Mohamed, parce que je sais que la traduction Mahomet est "satanique", alors que Mohamed est un VRAI prophète !
Les langues ont été créés par le grand Créateur. Elles sont comme un chant pour chaque, avec ses propres lois.
Cyrille |
si les langues ont ete crees par le grand createur (onm pourra te fournir des contre exemples a tes affirmations sans preuve), pourquoi ne pas traduire le coran, par crainte de perdre le sens me diras tu? Il n'a pas integre ca quand il creait les langues?
Pourquoi son nom (je veux bien que ce soit Allah, mais regarde comment tu ecris Allah sur ce forum) doit il etre ecrit en arabe?
Non mon fre, les lagues ont ete crees par les hommes, et surtout, les conventions d'ecriture de celles ci viennent des hommes. c'est de ca qu'il s'agit ici
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 9:52 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb, je pense que tu te trompes un peu de débat.
Tu prends comme exemple, le fait que les hommes ont choisi eux-même le visage de Marie, Jesus, etc…
Le problème n’est pas la, le problème est de savoir si un symbole (une image, un écrit, etc…) qui semble se retrouver quelque part de façon incongrue est le fait du hasard, ou si alors, le signe n’en est pas un, mais les hommes se débrouillent pour le rapprocher d’un signe connu.
Parce que dire que la façon dont Allah s’écrit n’est qu’une convention, ne résoud pas le problème.
Si par exemple, on voit écrit dans le ciel, de façon nette : « Jesus est mort sur la croix ». Va-t-on polémiquer sur le fait que ca ne veut rien dire, car « Jesus » n’est qu’une simple convention d’écriture pour écrire le nom de Joshua, donc que ce n’est pas vraiment Jesus ? |
encore une fois, qu'est ce que j'ai dit?
Amin fait une difference en disant que non d'un cote c'est un visage, mais personne n'a vu le visage de Marie pour dire que c'est bien elle.
Moi je dis, les Hommes ont decide que Marie ressemblait a ca plutot qu'a ca.
Tout comme ils ont decide qu'Allah s'ecrivait de telle ou telle maniere. (meme si Allah lui meme est venu donner son nom).
Si je vois le visage sur la tartine, je ne vais pas dire que c'est marie, tout comme quand je vois le truc sur le mouton, pour moi ce n'est pas Allah(pour moi allah s'ecrit a-L-L-a-H).
la difference, c'est que mes conventions a moi ne sont pas la langue arabe ou l'iconographie catholique.
je ne sais pas si ca repond a ta question, tu avais sans doute du louper la separation qu'amin faisaist entre image et bienheureuse ecriture du nom d'allah (et je demande toujours pourquoi en Arabe, meme quand c'est au japon, parce que si j'en crois ta reponse a mon premier post sur ce topic, tu n'as pas compris les implications que ca peut entrainer) |
J'avais effectuvement loupé la séparation qu'Amin avait faite.
Je te comprends maintenant.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 12:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | si les langues ont ete crees par le grand createur (onm pourra te fournir des contre exemples a tes affirmations sans preuve), pourquoi ne pas traduire le coran, par crainte de perdre le sens me diras tu? Il n'a pas integre ca quand il creait les langues?
Pourquoi son nom (je veux bien que ce soit Allah, mais regarde comment tu ecris Allah sur ce forum) doit il etre ecrit en arabe?
Non mon fre, les lagues ont ete crees par les hommes, et surtout, les conventions d'ecriture de celles ci viennent des hommes. c'est de ca qu'il s'agit ici |
Meb peux tu nous dire quelle langue parlait Adam a sa creation? Puisqu'on s'est qu'il a converse avec Dieu au paradis apres etre cree. Comment a t-il donc apris une langue a ce moment (etant donne qu'il savait encore rien) pour etre capable de parler avec Dieu?
Si tu me reponds qu'Adam a invente sa langue, ce serait dire qu'un nouveau ne qui vient au monde sache deja quelle langue parler sans l'avoir appris de ses parents! Un peu ridicule noh 
Les anges qui communiquent constamment avec Dieu, qui leur a appris la langue de conversation entre eux et Dieu apres leur creation?
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 4:18 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Amin a écrit: |
Ces representations imagees ne sont qu'une des plus graves innovations que les chretiens ont introduit dans la religion. Ils ont voulu de ce fait suivre les grecs et romains du temps qui veneraient leurs dieux par l'intermediaire des images. Et c'est de la que vient l'introduction des statuts de Marie et Jesus dans les eglises pour servir de culte divin. Or cela avait ete bien interdit dans l'ancien testament. |
outre le fait qu'on est pas la pour discuter des bienfaits ou des erreurs de telle ou telle religion, je me demande comment d'un cote on peut dire que celui qui venere la tartine avec le visage de Maerie est different de celui qui venere la tranche de viande avec le nom d'Allah grave dessus. |
la difference est que les musulmans ne venerent rien d'autres au depart alors que certains chretiens venerent les images et statues de Marie. Deuxiemement, ces creatures sur lesquelles appraissent le nom d'Allah ne sont non plus venerees par les musulmans et elles sont de surplus consommable comme nourriture. Alors que le chretien gardera cette statue de Marie pour s'en servir de priere.
| meb a écrit: | | Amin a écrit: |
Si ces images proviennent de Dieu, cela voudrait dire que Dieu lui meme se contredit dans sa propre parole revelee dans les livres saints. En quelques sortes dire que Dieu encouragerait de l'Idolatrie n'est que pure mensonge. |
tout comme la maniere d'ecrire Allah ne provient pas de Dieu , mais des hommes. donc si tu veneres le cryptogramme Allah (pourquoi toujours en arabe), c'est exactement la meme logique qu'une image non venue de dieu
et tu entres encore dans un debat theologique. ce n'est pas le sujet. |
Si Dieu a donne les dix commendements a Moise deja ecrits sur des tablettes, quoi de surprenant qu'IL inscrive Son Nom sur certaines creatures pour servir de rappel aux hommes. Pour les musulmans ces creatures ne sont pas venerees. Et le fait qu'elles soient consommables par les musulmans est encore une preuve qu'elles ne sont pas venerees.
Pourquoi toujours en arabe? Dieu seul sait bien le pourquoi. Et cela n'est d'autant pas etonnant parce qu'IL a revele le coran en arabe pour etre lu et recite par tous les Hommes fussent-ils arabe, noirs, blancs ou jaunes etc...Cela n'a rien a voir a une arabisation des autres peuples dont tu sembles soulever implicitement mais plutot la volonte divine.
Je te conseillerai par curiosite de suivre une lecture coranique en arabe  Tu y constateras toi meme la douceur de sa melodie au coeur.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 5:31 pm Sujet du message: |
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n'est ce pas on constate la melodie en lisant une ecriture sur un poisson?
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meb
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| Posté le: Tue Jul 29, 2008 5:36 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | meb a écrit: | si les langues ont ete crees par le grand createur (onm pourra te fournir des contre exemples a tes affirmations sans preuve), pourquoi ne pas traduire le coran, par crainte de perdre le sens me diras tu? Il n'a pas integre ca quand il creait les langues?
Pourquoi son nom (je veux bien que ce soit Allah, mais regarde comment tu ecris Allah sur ce forum) doit il etre ecrit en arabe?
Non mon fre, les lagues ont ete crees par les hommes, et surtout, les conventions d'ecriture de celles ci viennent des hommes. c'est de ca qu'il s'agit ici |
Meb peux tu nous dire quelle langue parlait Adam a sa creation? Puisqu'on s'est qu'il a converse avec Dieu au paradis apres etre cree. Comment a t-il donc apris une langue a ce moment (etant donne qu'il savait encore rien) pour etre capable de parler avec Dieu? |
selon les juifs c'est l'hebreu. ca a fait comment pour que l'arabe devienne la langue officielle (ps: je ne suis pas d'accord non plus avec l'hebreu langue officielle)?
Mais peut etre avant de me poser cette question il faudrait t'assurer que je crois a l'histoire d'Adam
| Amin a écrit: |
Si tu me reponds qu'Adam a invente sa langue, ce serait dire qu'un nouveau ne qui vient au monde sache deja quelle langue parler sans l'avoir appris de ses parents! Un peu ridicule noh |
tu me fais peur, j'ai l'impression que tu crois vraiment a l'histoire d'adam et eve...
| Amin a écrit: |
Les anges qui communiquent constamment avec Dieu, qui leur a appris la langue de conversation entre eux et Dieu apres leur creation? |
quels anges? tu as un exemple de leur conversation avec Dieu (langue a l'appui)
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