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Le Coran
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Amin



Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe

MessagePosté le: Mon May 25, 2015 12:20 am    Sujet du message: Le Coran Répondre en citant

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel Dieu réitère à plusieurs reprises en employant divers styles de langages qu’IL est l’Auteur (Unique Narrateur) et l’a révélé par Sa Sagesse et Connaissance ?
Un Tel Narrateur a-t-il besoin de témoins oculaires, de manuscrits originaux pour relater Ses récits ?

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel l’auteur attire l’attention sur le caractère infaillible, explicite, exempt de toute erreur et parfait de son contenu ?
Non seulement Il (Auteur) vante le caractère parfait de Son Œuvre, invite ceux qui en sont capables de reproduire un semblable mais aussi Il défie toute l’humanité d’y trouver de failles quelconques qui conduiraient à remettre en cause Son Authenticité et Sa Véracité ?

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel l’auteur affirme dès le début avec une certitude sans équivoque qu’il n’y a point de doute et que c’est un livre de guidance et de droiture pour l’humanité ?

Si vous connaissez ou avez déjà lu un chef d’œuvre pareil, prière donc citer ce livre et son auteur pour qu’on puisse en examiner le contenu pour ainsi apprécier le génie de cet auteur !

Dans le cas contraire, armez-vous de curiosité pour lire les extraits des versets du Quran suivants où l’Auteur, Allah (Dieu), expose, détaille et présente avec clarté Son Chef d’œuvre inimitable qu’est le Quran.

Ces extraits ont ete developpes dans cet article telechargeable a ce lien:

Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)

Les différents points traités dans cet article sont les suivants :

1 Falsification des livres saints [Thora, Evangile, etc…] 2
2 Confirmation de ce qui était révélé avant le Quran 3
3 Allah (Dieu) témoigne Lui-même d’être Le Seul Auteur indiscutable du Quran 4
4 Style linguistique particulier du Quran rejetant toute accusation quelconque de plagiat 75 Test d’exécration (malédiction)pour ceux qui rejettent le message du Quran 12
6 Test de falsification du Coran 13
7 Ce que disent les gens du Livre(Juifs et Chrétiens) 15
8 Appel aux gens du Livre (Juifs etChrétiens) 18
9 Appel à suivre le Messager(Muhammad-PBASL) mentionné dans les Livres (Thora et Evangile) 24


Pour toutes questions ou informations n'hesitez pas a repondre a ecrire a l'adresse sur l'entete de l'article.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle



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MessagePosté le: Thu May 28, 2015 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très facile d'écrire un livre et de dire qu'il est infaillible, sans erreur, et qu'il est inimitable.

C'est comme si je te demandais comment tu savais que Toto était l'homme le plus intelligent de la terre et tu me réponds: "Toto l'a dit hier".

Pour prouver que le Coran a la valeur que tu lui donnes, il faut une preuve extérieure au Coran. Cela n'a aucune valeur intellectuelle de dire que le Coran est un livre génial parce que c'est écrit dans le Coran.
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Waddle



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Messages: 17411

MessagePosté le: Thu May 28, 2015 4:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon une preuve assez simple qu'il y a de la sagesse humaine dans le Coran, c'est la description par le prophète de la fécondation humaine. Aujourd'hui, même un enfant de 3ème sait que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Les passages:

« Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !
Et puis, après cela vous mourrez.
Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités. »

Sourate 23, verset 12.16

Celui qui est auteur de ce passage semblait ignorer que le sperme doit féconder une ovule avant que cette fécondation donne naissance à un embryon. Il pensait que le sperme se transformait directement en embryon.

Par ailleurs, l'auteur déclare que les os sont créés AVANT la chair qui arrive après. Or on sait aujourd'hui que c'est faux.

Mais bon...
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afromixte
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MessagePosté le: Mon Jun 01, 2015 6:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Déjà la première phrase je ne la comprends pas...le "nous en fîmes une goutte de sperme", ils firent une goutte de sperme de qui/quoi? de l'homme? de l' argile ?

@ Waddle: ton intervention sur l'enfant de troisième, je ne la comprends pas non plus...
l enfant de troisième répètera ce qu on lui a "enseigné"(explication scientifique")


Dans la Genèse, il est dit que "l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme." C'est ainsi que la Bible décrit la création d'Eve, à partir d'une côte d'Adam. Mais ce mythe explicatif n'a pas eu l'heur de plaire à Scott Gilbert, professeur de biologie au Swarthmore College, une université américaine située en Pennsylvanie. Cet enseignant-chercheur a en effet trouvé étrange de choisir un os dépourvu de toute symbolique pour un acte aussi important que la création de la femme sous anesthésie générale. De plus, souligne Scott Gilbert, un tel mythe devrait servir à expliquer une différence dans le nombre d'os entre l'homme et la femme, ce qui n'est pas le cas. D'où l'hypothèse formulée en 2001 dans une correspondance publiée par l'American Journal of Medical Genetics (AJMG) et désormais passée à la postérité de la science improbable : et si, suite à une erreur de traduction, on avait fait prendre à Dieu le mauvais os ?

je mets ici le lien pour cette lecture(c'est un copier-coller, j avoue ne pas avoir l intelligence nécessaire pour une telle reflexion)

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/07/11/quel-os-dieu-vraiment-pris-a-adam-pour-creer-eve/

Tout ca pour dire que peu importent les dogmes et les théories, il me semble que si l' on devait s'atteler à comprendre le pourquoi du comment des choses, on ne serait pas Chrétien, déjà quelle "aberration" spirituelle de croire en quelqu un qu on a jamais vu!!
trop d hpotheses, de spéculations, de fantasmes qui ne servent à rien, si ce n'est fermer les yeux des fideles sur les questions essentielles et créer encore plus de "clivages" entre les fidèles avec toutes ces réligions.
Personnellement je suis caholique parce que je suis née dans une famille catholique et le cheminement "normal" etait baptême-premiere communion-confirmation.
Je suis devenue pratiquante par conviction mais je me rapproche beaucoup plus d' un agnostique que d' un d' un catho au sens dogùmatique du terme.

Bref sans vouloir m egarer dans des considérations personnelles, je ne pense pas que ça m'avancera de savoir quelle théorie de la fécondation est la plus probante.
Dans ma naîveté et ma crédulité la plus absolue, j ai choisi le Fidéisme et la foi du charbonnier.
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afromixte
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MessagePosté le: Mon Jun 01, 2015 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Amin

J' avoue que je ne sais par quel bout prendre ton questionnement:

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel Dieu réitère à plusieurs reprises en employant divers styles de langages qu’IL est l’Auteur (Unique Narrateur) et l’a révélé par Sa Sagesse et Connaissance ?
Un Tel Narrateur a-t-il besoin de témoins oculaires, de manuscrits originaux pour relater Ses récits ?


si je reponds au premier degré je dirai: combien? je ne sais pas, j imagine qu il n y en a pas beaucoup, mais en meme temps lorsqu on sait que la Bible et le Coran passent pour les Livres les plus lus au Monde, on peut même se demander pourquoi la Bible n'est pas classée dans la catégorie "Best sellers" et pourquoi le Coran n'est pas présenté au Goncourt?
lol

Concernant ton autre questionnement:

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel l’auteur attire l’attention sur le caractère infaillible, explicite, exempt de toute erreur et parfait de son contenu ?
Non seulement Il (Auteur) vante le caractère parfait de Son Œuvre, invite ceux qui en sont capables de reproduire un semblable mais aussi Il défie toute l’humanité d’y trouver de failles quelconques qui conduiraient à remettre en cause Son Authenticité et Sa Véracité ?


Il faut quand même noter des paradoxes:"infaillible?exempt de toute erreur,véracité?sagesse connaissance,tout ça me gêne tout de même.

QUI DETIENT LA VERITE? QUI FABULE? QUI COPIE MAL? QUI TRICHE? QUI INVENTE?

Je sais que le sujet n'est pas de comparer Coran et Bible, mais à partir du moment que ma croyance est celle selon laquelle il n' existe qu un seul Dieu(Dieu Allah qu imortes son appellation) le reste (les réligions ) n etant que des inventions purement humaines, comment expliquer qu il y ait autant de contradictions dans les écrits:
exemples:

bible genese 7:7 : les trois fils de noé entrèrent dans l'arche et furent sauvés du déluge
coran sourate 11, 42-43: l'un des fils de noé refusa d'entrer dans l'arche et se noya

bible genese 8:4 l'arche se pose au sommet du mont arafat
coran 11:44: l'arche se pose au sommet du joudi

bible genese 11:26 : le père d'abraham se nomme térah
coran 6:74 : il se nomme azar

bible: abraham a eu 8 enfants
coran: il en eut seulement 2

bible genese 22: abraham veut sacrifier son flis isaac
coran 37, 100-109: il veut sacrifier seulement ismael

bible exode 2:5 : c'est la femme du pharaon qui adopta moise
coran 28:9 : c'est sa fille qui l'adopta

bible luc 1:20: zacharie resta muet jusqu'a la naissance de jésus, 9 mois
coran sourate 19:10 : il resta muet seulement trois jours

Encore une fois je m excuse si mon propos est hors de propos, mais pour moi, avec ces circonvolutions, on laisse l essentiel de notre Foi se perdre, qu'est ce que Dieu en à foutre (excusez moi du terme) que la "vérité" soit inscrite dans le Coran , dans la Bible ou dans la Torah??
Est ce que quand tu aides ton prochain ou que tu aides quelqu'un dans la rue, ou tu donnes une pièce à un pauvre, il te demande ta réligion?

Je retourne à mon Fidéisme.

@Waddle:j'ai fait un tour sur ton blog, je suis tres interessée par tes recherches sur la dîme, j ai longtemps pensé que je serais châtiée de ne pas l'avoir donnée à l'poque, tant que je n'en avais pas compris le sens, le fondement ou la source(peut-être une limite à ma crédulité??)
Je dormirai mieux ce soir.

Fraternellement
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jun 09, 2015 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

afromixte a écrit:
Bonjour,

@ Waddle: ton intervention sur l'enfant de troisième, je ne la comprends pas non plus...
l enfant de troisième répètera ce qu on lui a "enseigné"(explication scientifique")


Bien sur qu'il répètera ce qu'on lui a enseigné. C'était juste pour dire que même un enfant d'aujourd'hui sera plus correct concernant la fécondation que ce texte du Coran.

Citation:

Dans la Genèse, il est dit que "l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme." C'est ainsi que la Bible décrit la création d'Eve, à partir d'une côte d'Adam. Mais ce mythe explicatif n'a pas eu l'heur de plaire à Scott Gilbert, professeur de biologie au Swarthmore College, une université américaine située en Pennsylvanie. Cet enseignant-chercheur a en effet trouvé étrange de choisir un os dépourvu de toute symbolique pour un acte aussi important que la création de la femme sous anesthésie générale. De plus, souligne Scott Gilbert, un tel mythe devrait servir à expliquer une différence dans le nombre d'os entre l'homme et la femme, ce qui n'est pas le cas. D'où l'hypothèse formulée en 2001 dans une correspondance publiée par l'American Journal of Medical Genetics (AJMG) et désormais passée à la postérité de la science improbable : et si, suite à une erreur de traduction, on avait fait prendre à Dieu le mauvais os ?

Peut-être crois tu me mettre en difficulté en citant la bible, vu que j'ai contredit le Coran...

Sauf que moi je n'ai jamais prétendu que:

- La bible n'avait pas d'erreurs
- Que la bible était un livre scientifique dont tous les détails sont précis sur un plan scientifique

C'est pourtant ce que fait Amin. Si un chrétien était venu dire que la bible n'a aucune erreur, que tout est correct d'un point de vue scientifique, je lui aurais aussi trouvé des contre exemple.

Concernant ce biologiste que tu cites, je ne sais pas pourquoi il perd du temps à essayer de démontrer que scientifiquement c'est impossible que la femme soit née de la côte de l'homme vu que la Genèse n'a pas la prétention d'être un livre de science. Il s'agit probablement d'un mythe, mythe dont le but n'est pas de faire une description scientifique des événements mais de raconter de façon imagée et symbolique l'action de Dieu sur la vie.

Citation:


Tout ca pour dire que peu importent les dogmes et les théories, il me semble que si l' on devait s'atteler à comprendre le pourquoi du comment des choses, on ne serait pas Chrétien, déjà quelle "aberration" spirituelle de croire en quelqu un qu on a jamais vu!!

lol

Ca c'est l'argument de niveau 0 pour contredire la foi.
Tu as déjà vu le vent? Tu crois que ça existe?

Tu as déjà vu l'amour? Tu as déjà vu la haine? N'existent-ils pas pour autant?

Si je te montre une voiture dans la rue et que je te dis que personne ne l'a fabriquée, qu'elle est le fruit du hasard et des mouvements aléatoires de la matière, vas tu me croire? Certainement que non bien que tu n'auras jamais vu le constructeur de la voiture...

Citation:


trop d hpotheses, de spéculations, de fantasmes qui ne servent à rien, si ce n'est fermer les yeux des fideles sur les questions essentielles et créer encore plus de "clivages" entre les fidèles avec toutes ces réligions.
Personnellement je suis caholique parce que je suis née dans une famille catholique et le cheminement "normal" etait baptême-premiere communion-confirmation.
Je suis devenue pratiquante par conviction mais je me rapproche beaucoup plus d' un agnostique que d' un d' un catho au sens dogùmatique du terme.

Ce n'est pas moi qui vais te reprocher ça. J'ai beaucoup de respect pour les agnostiques. Parce qu'ils ont l'humilité de dire qu'ils ne savent pas. Moi j'ai fait le choix de croire, mais j'ai l'humilité de dire que c'est un choix et que c'est évidemment indémontrable.

Citation:

Bref sans vouloir m egarer dans des considérations personnelles, je ne pense pas que ça m'avancera de savoir quelle théorie de la fécondation est la plus probante.
Dans ma naîveté et ma crédulité la plus absolue, j ai choisi le Fidéisme et la foi du charbonnier.


Encore une fois sur le plan scientifique, ni la bible ni le Coran ne sont des livres probants. Le souci c'est que les fidèles un peu fondamentalistes essaieront toujours de (se) convaincre que ces livres spirituels étaient en avance sur les autres sur un point de vue scientifique.

Alors que les contre exemple sont nombreux.

Les écrivains de la bible n'étaient pas des scientifiques. Et leur objectif n'avait rien à voir avec la science, mais avec la foi.
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Amin



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MessagePosté le: Sat Jun 20, 2015 1:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Sinon une preuve assez simple qu'il y a de la sagesse humaine dans le Coran, c'est la description par le prophète de la fécondation humaine. Aujourd'hui, même un enfant de 3ème sait que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Les passages:

« Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !
Et puis, après cela vous mourrez.
Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités. »

Sourate 23, verset 12.16

Celui qui est auteur de ce passage semblait ignorer que le sperme doit féconder une ovule avant que cette fécondation donne naissance à un embryon. Il pensait que le sperme se transformait directement en embryon.

Par ailleurs, l'auteur déclare que les os sont créés AVANT la chair qui arrive après. Or on sait aujourd'hui que c'est faux.

Mais bon...


Mon cher Waddle je tiens à vous remercier pour votre très humble contribution. Je n’ai pas pu répondre à temps car mon compte était inactif pour longtemps. Je remercie l’Admin pour l’avoir réactivé.
Mon cher Waddle, si je ne me trompe pas, tu as certes une lecture et compréhension très réductrice du Quran qui est la cause de ta confusion et conclusion hâtive. Ce n’est pas parce que tu n’as pas maitrisé le sens des versets du Quran que cela veut dire que la description des étapes embryonnaires dans le Quran est fausse !
Sans plus m’attarder dans les commentaires, je vais te laisser admirer la beauté, l’exactitude, l’ingéniosité, la précision, la concision et le style inimitable des versets coraniques concernant les remarques que tu as faites.
Il est a préciser que le Quran n’est nullement un livre scientifique et ne se le réclame non plus. Mais il composé des versets exposants les signes d’Allah pour qu’enfin l’Homme puisse les analyser et reconnaitre la grandeur divine pour ainsi l’adorer à sa juste valeur.
« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu’il leur parvienne évident que c’est cela (le Quran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose ? » Quran 41 :53
C’est à l’être humain donc de se servir de cette technologie et moyens qu’Allah a mis à sa disposition pour ainsi être à mesure de reconnaitre les signes d’Allah sur lui et son entourage. Car Allah est Le Premier à attester de cette connaissance que possède l’Homme sur la description scientifique de sa création :
« Mais non ! Nous les avons crées de ce qu’ils savent. »
Quran 70 :39

La description des étapes embryonnaires se résume en ces points :

1) Création de l’homme en trois phases dans l’utérus maternel

La biologie moderne a bien révélé que le développement embryonnaire du bébé a lieu dans trois régions distinctes de l'utérus maternel. Aujourd'hui, dans les manuels d'embryologie des facultés de médecine, ce sujet est considéré comme une connaissance fondamentale. Par exemple, dans Basic Human Embryology, un texte de référence fondamental dans le domaine de l'embryologie, ce fait est exprimé ainsi :
« La vie dans l'utérus connaît trois étapes :
- pré-embryonnaire (les premières deux semaines et demie) ;
- Embryonnaire (jusqu'à la fin de la huitième semaine); et
- Fœtale (de la huitième semaine à l'accouchement). »
Williams P., Basic Human Embryology, 3ème éd, 1984, p. 64.
C’est une information qu’Allah a révélé plus de 1400 ans dans le Quran à une époque où aucune prouesse en embryologie moderne n’était atteinte :
«Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de Son culte) ? » Quran 39:6.

Mon cher Waddle, l’Auteur du passage dont tu parles est plus que connaisseur de ce qu’IL a créé et ne saurait oublier que le sperme doit féconder l’ovule à l’étape pré-embryonnaire avant que celle-ci devienne un embryon. Ce verset ci haut (Quran 39:6) appuyé des récentes découvertes scientifiques en apporte une confirmation évidente supportant la nature miraculeuse du Quran.

2) Description détaillée de la substance du sperme que nul ne maitrisait à une époque où il n’y avait encore aucun n’apparait microscopique :


a) L’Homme est crée non seulement du sperme mais de la plus infime partie pure ou goutte de ce sperme.

Les spermatozoïdes entreprennent un voyage ardu de cinq minutes au niveau de l'utérus avant d'atteindre l'ovule. Parmi les 250 millions de spermatozoïdes, seul un millier réussira à atteindre l'ovule. L'ovule dont la taille fait la moitié du diamètre d'un grain de sel, ne laisse pénétrer qu'un seul spermatozoïde. En d'autres termes, l'essence de l'homme n'est pas le résultat d'une semence complète mais en constitue seulement une petite partie. C’est exactement ce qui ressort du verset coranique suivant :
« Qui a créé toute chose à la perfection et a commencé la création de l’homme à partir de l’argile. Puis Il tira sa progéniture d’un extrait d’eau méprisable.» Quran 32:7-8

Si l’on examine la signification en arabe de ce verset, il est clair que nous sommes face à une merveille du Coran. Le mot « extrait » en français traduit le mot arabe « Sulala » qui signifie l’essence ou la meilleure partie d’une chose. Dans les deux cas c’est « une partie d’un tout ».
C’est bien une information qui n’a pu être confirmée qu’a l’aide des microscopes qui n’existaient pas au moment de leur révélation.

L’autre substance miraculeuse qui prouve la concision dans le récit coranique est qu’en mentionnant cet extrait d’eau (goutte de sperme), Allah a indirectement évoqué tout ce qui s’ensuit : extrait de cette goutte du sperme vers l’ovule, fécondation, etc….
Car, l’extrait ne se produit qu’au moment de la rencontre entre les spermatozoïdes et l’ovule. Donc en évoquant la scène du scenario, le reste du scenario est indirectement mentionné pour ceux qui sont doués de raison. Et c’est là que réside le miracle coranique dans la concision et précision des récits.


b) Le sperme est fait d’un mélange de substances secrétées

Le liquide séminal contenant le sperme ne comporte pas seulement des spermatozoïdes. Il est composé d'un mélange de différents fluides. Le fluide séminal est une combinaison de substances sécrétées par les testicules, les vésicules séminales, la prostate et les glandes liées à l'appareil urinaire. Une analyse détaillée de ce fluide montre qu'il est composé d'un grand nombre de substances distinctes, telles que l'acide citrique, les prostaglandines, les flavines, l'acide ascorbique, l'ergothionéine, le cholestérol, les phospholipides, la fibrinolyse, le zinc, l'acide phosphatase, le phosphate, la hyaluronidase et les spermatozoïdes.

Il est assez intéressant de noter que lorsque le sperme est mentionné dans le Coran, il y est fait allusion à un mélange de fluides :
« En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé (aux composantes diverses) pour le mettre à l'épreuve. (C'est pourquoi) Nous l'avons fait entendant et voyant. » Quran, 76:2

Qui a pu donc informer Muhammad (Paix et Bénédictions d’Allah sur lui) de ces informations précises que personne avant lui n’avait révélé et qui n’ont été confirmées qu’a l’aide d’instruments sophistiqués ?


c) Le sperme comme facteur déterminant du sexe du bébé


Pour bien de personnes qui sont hâtives sur la signification des versets coraniques, elles vont bien se poser la question pourquoi cette insistance à rattacher la création de l’Homme au sperme alors qu’en réalité c’est la fusion des gamètes males et femelles qui sont à l’origine de la formation du zygote et embryon duquel sera formé le bébé ?
Il est à préciser que bien que le Quran insiste sur le sperme comme principal élément de la formation du bébé, il reconnait explicitement comme cela a été insinué au Point_1 et comme cela sera détaillé au Point_2a l’étape embryonnaire du bébé.

Si le Quran reconnait cette phase embryonnaire, pourquoi donc lier la création du bébé au sperme masculin ?
Il y réside certes une Sagesse divine surpassant l’intelligence humaine qui fait du Quran un récit dans lequel l’utilisation des mots est méticuleusement choisie et réfléchie !

Jusqu'à très récemment, on pensait que le sexe du bébé était déterminé par les cellules de la mère. Ou pensait-on tout au moins que le sexe était déterminé conjointement par les cellules mâles et femelles. Les progrès de la génétique et de la biologie moléculaire ont scientifiquement prouvé le contraire.
Le chromosome Y porte les caractéristiques de la masculinité, alors que le chromosome X porte ceux de la féminité. Dans l'ovule de la mère, seul le chromosome X existe, et il détermine les caractéristiques femelles. Dans le sperme du père, les spermatozoïdes portent soit le chromosome X, soit le chromosome Y. Par conséquent, le sexe du bébé dépendra du spermatozoïde qui fécondera l'œuf. En d'autres terme, le facteur déterminant le sexe du bébé est bien la semence du père.

Allah évoque cette découverte qui ne pouvait être connue a l’époque de la révélation du Quran en ces termes :
«et que c’est Lui qui a crée les deux éléments de couple, le mâle et la femelle d’une goutte de sperme quand elle est éjaculée » Quran 53 : 45-46
« N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Puis une adhérence que Dieu a créée et harmonisée, et dont il a fait un couple mâle et femelle ? » Quran 75:37-39

3) Le sperme est injecté dans un reposoir solide (Utérus féminin) :
« Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être Béni soit Allah, le Meilleur des créateurs ! » Quran 23:14.

4) Puis création d’une adhérence à partir la goutte de sperme
5) Puis création d’un morceau mâché à partir de l’adhérence
6) Puis création des os à partir du morceau mâché


Prière se référer à ce lien ci-dessous pour la description des points 3-6 :
http://www.islamreligion.com/fr/articles/216//

7) Puis enveloppement ou revêtement des os de chair (cellules musculaires)
Concernant ce point que Waddle commente en disant qu’il est faux d’après ce qu’on sait aujourd’hui, je lui demande de nous fournir les preuves scientifiques qui le contredisent !


Tout en attendant sa démonstration, je vais souligner quelques remarques importantes que les orientalistes n’ont pas saisies du verset pour se hâter à dire qu’il contredit la science actuelle :
Si l’on prête bien attention au verset 23 :14 cité ci-haut :

- L’on constatera la répétition du terme « puis Nous avons créé de..» pour signifier la création de la forme de l’étape suivante à partir de la précédente. Mais pour ce qui est de la transition de l’étape des os à la chair, la vigilance nous exige à remarquer qu’Allah n’a plus réitéré le terme « puis Nous avons créé de..» !
C’est justement ce manque d’attention qui a conduit beau nombre d’orientalistes à se précipiter pour dénoncer l’inexactitude du verset par rapport aux données scientifiques. Ce sont plutôt ces derniers qui se sont trompés dans leur compréhension du texte coranique. Car dans cette phase de développement, Allah n’a pas préciser l’ordre de la création des os par rapport à la chair (cellules musculaires) et il serait erroné d’attribuer au Quran ce qu’il n’a pas spécifiquement relaté.

- Ce dont le Quran évoque est bien l’enveloppement des os par la chair ou les cellules musculaires. C’est un phénomène qui est bien confirmé par la science moderne et décrit avec exactitude dans l’une des publications scientifiques de référence dans le domaine de l’embryologie, Developing human, comme suit :
«La forme du squelette détermine l'apparence générale de l'embryon au cours de la 7ème semaine, Les muscles ne se développent pas au même moment mais juste après. Les cellules musculaires prennent position dans le milieu environnant les os, sur tout le corps puis enveloppent les os. Ainsi les muscles prennent les formes et les structures bien connues. La phase d'enveloppement des os par les muscles a lieu durant la 8ème semaine.» Keith L. Moore, Developing Human, 3ème éd. (W. B. Saunders Company: 1982), p. 364a

Toute cette coïncidence entre les versets d’Allah dans le Quran et la science modern n’est pas le fruit d’un hasard. Ce sont bien des signes pour ces qui réfléchissent d’admirer son contenu et d’y reconnaitre le cachet d’un Etre Suprême qui n’est autre qu’Allah. Des signes similaires sont nombreux et continuent à être découverts au fur à mesure que le temps passe et la technologie avance :

« Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu’il leur parvienne évident que c’est cela (le Quran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose ? » Quran 41 :53.
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MessagePosté le: Mon Jun 22, 2015 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Amin, tu me noies d'un très très long texte sans répondre précisément à mon message.

Dans le texte du Coran, il est dit que les os sont créés avant la chair. Or c'est faux. La chair est créée avant les os.

Je n'ai jamais dit que Dieu peut se tromper car il connait sa création. Sauf que ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, c'est le prophète qui l'a écrit.

D'où les erreurs.

Et sauf ton respect, je ne vois AUCUN RAPPORT entre le Basic Human Embriology que tu cites, et le texte du Coran. Ce n'est pas parce que le scientifique parle de 3 étapes et que le Coran parle de "trois ténèbres" que ça veut dire que c'est la même chose Very Happy

Et il y a d'autres scientifiques qui découpent en plusieurs étapes autres que 3.

Donc prière de répondre précisément sans essayer de me noyer à partir d'un texte qui ressemble à un copier coller.

Je récapitule les 2 points principaux:

1/ D'après le Coran, les os sont créés avant la chair. Or c'est faux.

2/ Où est l'ovule dans le coran? Very Happy D'après le coran, c'est le sperme qui se transforme directement en embryon.
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Amin



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MessagePosté le: Mon Jun 22, 2015 9:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amin, tu me noies d'un très très long texte sans répondre précisément à mon message.

Dans le texte du Coran, il est dit que les os sont créés avant la chair. Or c'est faux. La chair est créée avant les os.

Peux-tu citer le verset coranique où il est mentionné comme tu l'as écris que "les os sont créés avant la chair"?

Waddle a écrit:
Je n'ai jamais dit que Dieu peut se tromper car il connait sa création. Sauf que ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, c'est le prophète qui l'a écrit.

Si l'on s'en tient à la tournure sémantique je suis d'accord avec toi que Dieu n'a pas écrit le Quran car Lui même ne revendique pas avoir écrit le Quran.
Pour ce qui est de ta 2ème thèse selon laquelle "c'est le Prophète qui l'a écrit ", peux tu nous apporter des preuves historiques de sa biographie qui atteste tes suppositions ?

Comme information pour toi, les Musulmans disent plutôt que c'est Dieu qui a révélé ou fait descendre la révélation (le Quran) sur le Prophète (SAW) et non que c'est Lui (Dieu) qui l'a écrit:
« Alif, Lam, Mim . La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. »
Quran 32 : 1-3

Waddle a écrit:
Et sauf ton respect, je ne vois AUCUN RAPPORT entre le Basic Human Embriology que tu cites, et le texte du Coran. Ce n'est pas parce que le scientifique parle de 3 étapes et que le Coran parle de "trois ténèbres" que ça veut dire que c'est la même chose Very Happy

Mon cher Waddle je te respecte pour ton sens critique et argumentatif ! Penses tu un instant avoir avancé une preuve quelconque dans ces phrases ci-haut ?
Il serait mieux de dire que je vais vérifier la teneur scientifique du verset en question que de jeter des suppositions gratuites qui ne prouvent rien et ne réfute non plus quoique ce soit !

Waddle a écrit:
Et il y a d'autres scientifiques qui découpent en plusieurs étapes autres que 3.

Lesquels alors de ces scientifiques avancent des preuves scientifiques et plus crédibles selon toi ?
Dans quels contextes diffèrent leurs argumentations de ces scientifiques?

À quoi sert bon alors d'avancer que le texte coranique n'est pas scientifique si déjà au sein de cette communauté scientifique il y a des argumentations conflictuelles selon toi ?

Je trouve dans ton raisonnement un manque d'objectivité et de rationalité.

Waddle a écrit:
Donc prière de répondre précisément sans essayer de me noyer à partir d'un texte qui ressemble à un copier coller.

Je m'excuse si ma réponse a été tres tres longue pour dissuader ta curiosité et perplexité devant une question que tout curieux se donnerait du temps pour au moins lire des éléments de réponses qui lui sont lui sont présentés!

Waddle a écrit:
Je récapitule les 2 points principaux:

1/ D'après le Coran, les os sont créés avant la chair. Or c'est faux.

Avant de conclure que c'est faux peux tu déjà d'abord vérifier l'exactitude de ton expression selon laquelle le Quran mentionne que "les os sont créés avant les os"?

Peut être la réponse développée au point_7 de mon post précédent t'aidera à voir clair !

Waddle a écrit:
2/ Où est l'ovule dans le coran? Very Happy D'après le coran, c'est le sperme qui se transforme directement en embryon.

J'ai l'impression que tu lis le Quran avec déjà un préjugé dans l'esprit qui t'empêche de garder ta lucidité et raison devant la compréhension de son texte qui est traduit en un francais accessible meme a un eleve de 3eme ou inferieur!

Pour t'aider à répondre à ta question, peux tu me dire:

- Dans quel organe de la femme se trouve l'ovule ?
Priere lire : «Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création» Quran 39:6.

- Dans quelle partie du corps de la femme se refugie le seul spermatozoïde responsable de la fécondation ?
Priere lire : «Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (dans l'utérus). Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon;» Quran 23:12-14

- Y a t-il autre endroit où se déroule la fécondation que dans l'uterus ou se trouve l'ovule?
Si non, est-il nécessaire de forcément préciser que la fécondation se déroule apres le contact du spermatozoïde avec l'ovule pour qu'on sache que le lieu de refuge du seul spermatozoïde (goutte de sperme) sélectionné est l'ovule?
Peut etre l'element de reponse que j'ai presente au Point_2a de mon post precedent t'aidera.

- Avant que le Quran n'évoque la transformation de la goutte de sperme en embryon, quel refuge ou reposoir a t-il mentionné comme lieu d'atterrissage de cette goutte de sperme sélectionné parmi des millions ?
Lire verset ci-haut: Quran 23:12-14

- Quel événement se deroule t-il dans ce lieu d'atterrissage du spermatozoïde fécondant avant qu'il se transforme en embryon ?


En dernier lieu, il se peut que tu te trompes de repère dans la différentiation entre un livre scientifique qui doit comporter des détails précis et un livre de signes d'où juste des résumés paraphrasés dans un style de révélation sont mentionnés !
Prière relire le premier paragraphe de mon dernier post où ce point a été évoqué.
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MessagePosté le: Tue Jun 23, 2015 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:

Peux-tu citer le verset coranique où il est mentionné comme tu l'as écris que "les os sont créés avant la chair"?



Coran, Sourate 23, versets 12 à 14
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. Puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (3).
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (quelque chose qui s'attache) ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon (2); puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

"Nous avons créé des os et nous avons revêtu les os de chair".
Cela signifie bien que les os sont créés, puis revêtus de chair. Or la chair est créée avant les os.


Citation:
Si l'on s'en tient à la tournure sémantique je suis d'accord avec toi que Dieu n'a pas écrit le Quran car Lui même ne revendique pas avoir écrit le Quran.
Pour ce qui est de ta 2ème thèse selon laquelle "c'est le Prophète qui l'a écrit ", peux tu nous apporter des preuves historiques de sa biographie qui atteste tes suppositions ?

Comme information pour toi, les Musulmans disent plutôt que c'est Dieu qui a révélé ou fait descendre la révélation (le Quran) sur le Prophète (SAW) et non que c'est Lui (Dieu) qui l'a écrit:
« Alif, Lam, Mim . La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. »
Quran 32 : 1-3

Evidemment, le prophète déclare que ce qu'il a reçu vient de Dieu et pas de lui. Mais là, s'engage la foi. Or nous avons ici une discussion rationnelle et pas une discussion de foi.

Donc d'un point de vue rationnel, le Coran vient du prophète. Dire que ce qu'il a écrit (ou dicté) vient de Dieu n'engagent que ceux qui y croient.

Citation:

Mon cher Waddle je te respecte pour ton sens critique et argumentatif ! Penses tu un instant avoir avancé une preuve quelconque dans ces phrases ci-haut ?
Il serait mieux de dire que je vais vérifier la teneur scientifique du verset en question que de jeter des suppositions gratuites qui ne prouvent rien et ne réfute non plus quoique ce soit !

Le verset que tu as cité ne contient aucun fait scientifique.

Il déclare «Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de Son culte) ? »

Qu'y a t'il de scientifique dans cette phrase? Il est écrit que nous sommes créés dans 3 ténèbres. C'est scientifique ça? Et toi tu estimes que ça correspond aux 3 phrases de la croissance de l'embryon Very Happy

Citation:

Lesquels alors de ces scientifiques avancent des preuves scientifiques et plus crédibles selon toi ?
Dans quels contextes diffèrent leurs argumentations de ces scientifiques?

À quoi sert bon alors d'avancer que le texte coranique n'est pas scientifique si déjà au sein de cette communauté scientifique il y a des argumentations conflictuelles selon toi ?

Je trouve dans ton raisonnement un manque d'objectivité et de rationalité.


Mais il n'y a rien de conflictuel!
Une segmentation par étape est une vue de l'esprit!
Si je te dis par exemple que la vie d'un homme a 3 étapes:
- L'enfance jusqu'à 12 ans
- La puberté jusqu'à 40 ans
- Le vieillissement à partir de 40 ans jusqu'à la mort

Est ce que c'est contradictoire avec quelqu'un qui donne 4 étapes:
- Du nourrisson jusqu'à 2 ans 5 ans où l'enfant apprend à marcher et parler
- De 5 à 12 ans: l'enfance jusqu'à la puberté
- La puberté jusqu'à 40 ans
- Le vieillissement à partir de 40 ans jusqu'à la mort

Les 2 se contredisent-ils? C'est juste 2 approches différentes.
Donc quand tu me sors un scientifiques qui découpe la vie de l'embryon en 3 étapes juste parce que le Coran parle de 3 ténèbres, c'est rigolo Very Happy

Si le Coran avait parlé de 4 ténèbres, tu aurais trouvé un autre scientifique qui découpe la croissance de l'embryon en 4.


Citation:
J'ai l'impression que tu lis le Quran avec déjà un préjugé dans l'esprit qui t'empêche de garder ta lucidité et raison devant la compréhension de son texte qui est traduit en un francais accessible meme a un eleve de 3eme ou inferieur!

Pour t'aider à répondre à ta question, peux tu me dire:

- Dans quel organe de la femme se trouve l'ovule ?
Priere lire : «Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création» Quran 39:6.


Pour être très précis, l'ovule se trouve dans l'utérus qui n'est pas tout à fait le ventre. Et le Coran n'a rien inventé dans ce domaine vu que même un idiot voyant une femme enceinte voit un bébé dans le ventre. Donc la pensée naturelle sera de dire que l'enfant a été concu dans le ventre.

Or la fécondation de l'ovule se passe dans l'utérus et l'utérus n'est pas tout à fait dans le ventre.

Citation:

- Dans quelle partie du corps de la femme se refugie le seul spermatozoïde responsable de la fécondation ?
Priere lire : «Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (dans l'utérus). Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon;» Quran 23:12-14

Le mot utérus n'est évidemment pas présent dans les textes originaux du prophète. C'est dans certaines traductions que ce mot est rajouté. Ce qui est écrit c'est bel et bien "Reposoir solide". Donc libre à ceux qui croient de décider que "reposoir solide" ça veut dire uterus.

Citation:
- Y a t-il autre endroit où se déroule la fécondation que dans l'uterus ou se trouve l'ovule?
Si non, est-il nécessaire de forcément préciser que la fécondation se déroule apres le contact du spermatozoïde avec l'ovule pour qu'on sache que le lieu de refuge du seul spermatozoïde (goutte de sperme) sélectionné est l'ovule?
Peut etre l'element de reponse que j'ai presente au Point_2a de mon post precedent t'aidera.

Amin, déjà "goutte de sperme" et "spermatozoïde" ce n'est pas la même chose. La goutte de sperme est le véhicule qui transporte les spermatozoïdes. Et comme tu le dis si bien, c'est un seul spermatozoïde ensuite qui effectuera la fécondation. Le Coran n'a absolument pas ce niveau de précision.

[quote]- Avant que le Quran n'évoque la transformation de la goutte de sperme en embryon, quel refuge ou reposoir a t-il mentionné comme lieu d'atterrissage de cette goutte de sperme sélectionné parmi des millions ?
Lire verset ci-haut: Quran 23:12-14

- Quel événement se deroule t-il dans ce lieu d'atterrissage du spermatozoïde fécondant avant qu'il se transforme en embryon ?
/quote]
Le Coran ne précise rien. Il parle de "refuge" ou de "reposoir". Ce n'est absolument pas précis. Et il ne parle pas de fécondation. Pour le Coran, le sperme se transforme directement en embryon.

Si pour toi, dire "Le sperme est déposé sur un reposoir solide" c'est dire que le sperme féconde une ovule, ce qui donne un embryon, alors on ne peut pas s'entendre Very Happy


Citation:

En dernier lieu, il se peut que tu te trompes de repère dans la différentiation entre un livre scientifique qui doit comporter des détails précis et un livre de signes d'où juste des résumés paraphrasés dans un style de révélation sont mentionnés !
Prière relire le premier paragraphe de mon dernier post où ce point a été évoqué.


Mais je suis bien d'accord avec toi!
Le Coran (comme la bible) n'est pas un livre scientifique. Sauf que les croyants qui sont un peu trop zélés essayent de chercher des éléments pour prouver que ces livres ne comportent aucune inexactitude scientifique.

Comme si pour eux, admettre une erreur scientifique dans un livre remettait en cause son bien fondé spirituel.

C'est encore pire chez les musulmans et chrétiens qui se refusent d'admettre la composante humaine de leurs livres. Le jour où Dieu se révèle à quelqu'un de façon tellement parfaite que la composante humaine de la personne n'interfère pas du tout, alors cette personne devient Dieu elle même.
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MessagePosté le: Thu Jun 25, 2015 1:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Nous avons créé des os et nous avons revêtu les os de chair".
Cela signifie bien que les os sont créés, puis revêtus de chair. Or la chair est créée avant les os.

Mon cher Waddle, pardon ne me fait pas douter de ton aptitude en langue française. C'est du moins décevant que cela vienne de toi! Je te connais plus intelligent que ça !
Dans la première partie de la phrase conjonctive que tu cites, nous sommes bien d'accord que de l'embryon Dieu a crée les os comme le verset le stipule. Mais dans la seconde partie nous lisons "nous avons revêtu les os de chair"
La question qui me taraude encore l'esprit est de savoir quel jonglage tu as bien pu faire pour parvenir à la conclusion que cette 2eme partie veut dire que « les os sont crées avant la chair »? Peux tu t'éclaircir plus mieux en langue de Molliere ?

A ce que je sache de la langue Française que j'ai apprise à l'école primaire, cette 2eme partie de la phrase ne précise en aucun cas comme cela est fait pour les étapes précédentes l'ordre de la création des os par rapport à la chair et vice versa. Car revêtir ne veut en aucun cas dire créer à moins que tu lui attribues autre signification venant d’ailleurs.

Il est possible qu'on revête avec quelque chose déjà d'existant ou qu'avant de revêtir qu’il y ait une phase de création de la chair qui prenne place. Mais ces informations ne sont pas évoquées par le Quran et il serait d'autant plus impartial et malhonnête d'essayer de l'en attribuer comme tu le fais très bien!

Waddle a écrit:
Evidemment, le prophète déclare que ce qu'il a reçu vient de Dieu et pas de lui. Mais là, s'engage la foi. Or nous avons ici une discussion rationnelle et pas une discussion de foi.

Donc d'un point de vue rationnel, le Coran vient du prophète. Dire que ce qu'il a écrit (ou dicté) vient de Dieu n'engagent que ceux qui y croient.

Je suis d’accord avec toi, nous sommes ici dans une discussion rationnelle et c’est la raison pour laquelle j’essaie de rationnellement comprendre les argumentations que tu avances.
Lorsque tu avances que "c'est le Prophète qui l'a écrit ", rationnellement quelle preuve historique de sa biographie as-tu parcourue pour arriver à cette assertion ?

S’il te plait ne cite pas des suppositions ou ne joue pas avec la tournure comme « écrire ou dicter» . Car écrire est bien différent de dicter, il faut être plus précis dans la clarification de ce que tu as en pensée!
Si cette pensée n’engage que ta foi selon laquelle le Prophète est l’auteur qui a écrit le Quran, là il n’y a plus de débat et je vais respecter cette foi qui te revient de droit.
Mais dans une discussion rationnelle ne vient pas nous afficher ta foi sans fournir de preuves la justifiant et prétendre que cela relève de la rationalité!

Waddle a écrit:
Le verset que tu as cité ne contient aucun fait scientifique.

Il déclare «Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de Son culte) ? »

Qu'y a t'il de scientifique dans cette phrase? Il est écrit que nous sommes créés dans 3 ténèbres. C'est scientifique ça? Et toi tu estimes que ça correspond aux 3 phrases de la croissance de l'embryon Very Happy

Mon cher Waddle, si par conviction religieuse tu n’y vois aucun signe confirmé par la science, sache donc que des scientifiques plus compétents que toi dans le domaine l’ont reconnu. Tout ce que tu avances ne relève pas d’une discussion constructive et rationnelle à moins que tu fournisses des preuves selon lesquelles ces derniers se sont trompés en lisant à travers ces versets coraniques une prouesse scientifique !


Waddle a écrit:
Les 2 se contredisent-ils? C'est juste 2 approches différentes.
Donc quand tu me sors un scientifiques qui découpe la vie de l'embryon en 3 étapes juste parce que le Coran parle de 3 ténèbres, c'est rigolo Very Happy

Mon cher Waddle, je ne sais pas si tu t’aperçois de l’inconsistance des deux exemples (3 et 4 étapes) que tu présentes. Ces exemples sont par rapport à des observations visuelles ne correspondant pas aux observations par microscope des phénomènes invisibles à l’œil nu que le Quran a évoqués (3 ténèbres) à une période où aucun appareil scientifique n’existait pour les vérifier.

Je m’attendais dans une discussion rationnelle plutôt que tu me cites les étapes découpées et proposées par ces autres scientifiques que tu accrédites plus que ceux qui ont confirmé l’ampleur scientifique du verset coranique sur le résumé du développement humain en trois étapes dans un environnement sombre (ténèbres) qu’est l’utérus.

Quelqu’en soient les approches scientifiques suivies, c’est déjà une prouesse scientifique que les étapes évoquées par le Quran soient confirmées ultérieurement à travers des procédés scientifiques qui n’étaient possible au moment de sa révélation.
L’erreur serait dans le cas où cela ne peut en aucun cas être confirmé et il relève du débat rationnel de prouver cette erreur et non de faire des suppositions gratuites comme tu le fais !

Waddle a écrit:
Amin a écrit:
- Dans quelle partie du corps de la femme se refugie le seul spermatozoïde responsable de la fécondation ?
Priere lire : «Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (dans l'utérus). Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon;» Quran 23:12-14

Le mot utérus n'est évidemment pas présent dans les textes originaux du prophète. C'est dans certaines traductions que ce mot est rajouté. Ce qui est écrit c'est bel et bien "Reposoir solide". Donc libre à ceux qui croient de décider que "reposoir solide" ça veut dire utérus.

En évoquant « Reposoir solide », le Quran définit une caractéristique de l’environnement dans lequel se développe le fœtus humain. Avec cette information, c’est très facile de démontrer scientifiquement que cela ne correspond pas à la structure de l’utérus tel que les spécialistes le connaissent de nos jours. C’est ce genre de réfutation qu’on a besoin dans une discussion rationnelle et non de simple suppositions que tu fais !

Waddle a écrit:
Le Coran ne précise rien. Il parle de "refuge" ou de "reposoir". Ce n'est absolument pas précis. Et il ne parle pas de fécondation. Pour le Coran, le sperme se transforme directement en embryon.

Mon cher Waddle, il faut d’abord corriger l’erreur que tu attribues au Quran. Il n’y est en aucun pas évoqué une transformation directe du sperme en embryon. C’est exactement ce genre de lecture réductrice que les détracteurs de l’Islam font sciemment alors que le texte devant eux dit autre chose. Et ce parce qu’ils sont animées par une rancœur irrationnelle dont le but est de démontrer l’erreur même là où il n’y en pas.
Les étapes citées par les versets du Quran 23:12-14 sont :
1- Création originelle a partir de l’argile
2- Puis goutte de sperme qui s’achemine dans un reposoir solide
3- De ce reposoir solide, la goutte de sperme est transformée directement en une substance adhérente – Alaqa en arabe (c.-à-d. qui s’accroche aux parois de l’utérus)
4- Puis cette substance adhérente- Alaqa (aux parois de l’utérus) se transforme en une substance mâchée- Moudghah (traduit de l’arabe en français en embryon dans certaines traductions car cela a été scientifiquement prouvé que l’embryon se présente sous cette forme à ce stade de développement).
5- Puis de cette substance mâchée sont crées les os (Izouamah)
6- Puis ces os sont enveloppés par la chair - Lahm (cellules musculaires). NB : le Quran ne mentionne pas ici la chronologie de création des os par rapport à la chair.


Pour plus de précisions avec photos illustratives a l’appui, prière cliquer sur ce lien :
http://www.islamreligion.com/fr/articles/216//

Mon cher Waddle, tu constateras si l’on s’en tient à la langue française qu’en aucun cas il est évoqué une transformation directe de l’extrait du sperme (spermatozoïde) en embryon. Et ce serait une malhonnêteté intellectuelle de s’entêter à le supposer tout en étant conscient de la réalité dans les textes coraniques.

Le Quran en tant que Livre de signes n’a pas besoin de détailler tout le processus prenant place entre ces intervalles de développement car n’étant pas un livre scientifique. Le simple fait que ces descriptions invisibles à l’ œil nu aient été évoquées dans le Quran et exactement confirmées par les recherches scientifiques est non seulement une preuve de la véracité du message coranique mais aussi de son miracle.

Dans une discussion rationnelle il serait facile pour toi de démontrer que les descriptions données par le Quran sur le développement humain (argile, goutte de sperme, reposoir solide, substance adhérente-Alaqa, substance mâchée-Moudghah, Os et enveloppement des os par la chair) sont contradictoires aux observations microscopiques faites de nos jours.

Il serait ironique de dire que le Quran ne parle pas de la fécondation alors qu’il a exactement délimité le processus qui prend place entre l’éjaculation et l’acheminement de l’extrait du sperme vers le lieu de sa transformation !
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MessagePosté le: Fri Jun 26, 2015 6:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:

Mon cher Waddle, pardon ne me fait pas douter de ton aptitude en langue française. C'est du moins décevant que cela vienne de toi! Je te connais plus intelligent que ça !
Dans la première partie de la phrase conjonctive que tu cites, nous sommes bien d'accord que de l'embryon Dieu a crée les os comme le verset le stipule. Mais dans la seconde partie nous lisons "nous avons revêtu les os de chair"
La question qui me taraude encore l'esprit est de savoir quel jonglage tu as bien pu faire pour parvenir à la conclusion que cette 2eme partie veut dire que « les os sont crées avant la chair »? Peux tu t'éclaircir plus mieux en langue de Molliere ?

A ce que je sache de la langue Française que j'ai apprise à l'école primaire, cette 2eme partie de la phrase ne précise en aucun cas comme cela est fait pour les étapes précédentes l'ordre de la création des os par rapport à la chair et vice versa. Car revêtir ne veut en aucun cas dire créer à moins que tu lui attribues autre signification venant d’ailleurs.

Il est possible qu'on revête avec quelque chose déjà d'existant ou qu'avant de revêtir qu’il y ait une phase de création de la chair qui prenne place. Mais ces informations ne sont pas évoquées par le Quran et il serait d'autant plus impartial et malhonnête d'essayer de l'en attribuer comme tu le fais très bien!

Voyons Amin!

Si j'écris "J'ai créé une voiture et j'ai revetu la voiture avec de la peinture", tu comprends quoi?

Que la voiture a été créée avant et qu'ensuite, on a rajouté la peinture sur la voiture non?

Pourquoi tu essayes de rendre complexe ce qui est pourtant simple?

Le Coran déclare "Nous avons créé les os ET nous avons revêtu les os de chair". Ca veut bien dire que la création des os précède le fait de les couvrir de chair non?

Or la chair est créé AVANT les os.

Citation:

Je suis d’accord avec toi, nous sommes ici dans une discussion rationnelle et c’est la raison pour laquelle j’essaie de rationnellement comprendre les argumentations que tu avances.
Lorsque tu avances que "c'est le Prophète qui l'a écrit ", rationnellement quelle preuve historique de sa biographie as-tu parcourue pour arriver à cette assertion ?

S’il te plait ne cite pas des suppositions ou ne joue pas avec la tournure comme « écrire ou dicter» . Car écrire est bien différent de dicter, il faut être plus précis dans la clarification de ce que tu as en pensée!
Si cette pensée n’engage que ta foi selon laquelle le Prophète est l’auteur qui a écrit le Quran, là il n’y a plus de débat et je vais respecter cette foi qui te revient de droit.
Mais dans une discussion rationnelle ne vient pas nous afficher ta foi sans fournir de preuves la justifiant et prétendre que cela relève de la rationalité!


Si ce n'est pas le prophète qui a écrit le Coran c'est qui alors? Very Happy
On parle bien d'un point de vue rationnel.

Si tu me réponds "C'est Dieu qui a écrit le Coran", alors on n'est plus dans une discussion rationnelle et ça ne m'interesse pas.

Citation:

Mon cher Waddle, si par conviction religieuse tu n’y vois aucun signe confirmé par la science, sache donc que des scientifiques plus compétents que toi dans le domaine l’ont reconnu. Tout ce que tu avances ne relève pas d’une discussion constructive et rationnelle à moins que tu fournisses des preuves selon lesquelles ces derniers se sont trompés en lisant à travers ces versets coraniques une prouesse scientifique !


Ce n'est pas un argument.
Si toi tu me dis "3 ténèbres" ça veut dire 3 étapes et qu'il s'agit d'une prouesse scientifique, je comprends alors que nous n'avons pas la même notion de prouesse scientifique.

Surtout que le Coran dit "Il vous a créé dans 3 ténèbres". Il faut vraiment être un musulman convaincu pour considérer que ça fait référence à 3 étapes. Car dire "Créer DANS 3 ténèbres" ça fait référence à un lieu ("dans") et vous vous transformez cela en 3 étapes de la croissance de l'embryon qui ne sont que des étapes.

En fait tu as vraiment du mal à faire la distinction entre ce qui relève de la foi et ce qui relève de la science.

Si on oublie un peu le Coran, si un homme vient te dire "Les hommes sont créés à partir de 3 ténèbres", naturellement, tu te diras que ça fait allusion aux 3 étapes de croissance de l'embryon? Very Happy

Citation:

Mon cher Waddle, je ne sais pas si tu t’aperçois de l’inconsistance des deux exemples (3 et 4 étapes) que tu présentes. Ces exemples sont par rapport à des observations visuelles ne correspondant pas aux observations par microscope des phénomènes invisibles à l’œil nu que le Quran a évoqués (3 ténèbres) à une période où aucun appareil scientifique n’existait pour les vérifier.


C'est dans ta tête que tu associes 3 ténèbres à 3 étapes.
Or les 3 étapes dont tu parles ne sont que des étapes de croissances.

Citation:
Je m’attendais dans une discussion rationnelle plutôt que tu me cites les étapes découpées et proposées par ces autres scientifiques que tu accrédites plus que ceux qui ont confirmé l’ampleur scientifique du verset coranique sur le résumé du développement humain en trois étapes dans un environnement sombre (ténèbres) qu’est l’utérus.


Pour accréditer l'ampleur scientifique d'une affirmation, il faut déjà que l'affirmation soit scientifique!

"Vous avez été créés dans 3 ténèbres" ce n'est pas une affirmation scientifique!

Ce sont les INTERPRÉTATIONS des croyants qui décident que ça fait référence à 3 étapes.

Et à te lire, on dirait que tu as cité 50 scientifiques qui parlent du Coran alors que tu cites ton obscur "William P." qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam sur un texte qui date de 1984 et dont je ne vois aucun rapport avec le Coran si ce n'est le chiffre 3.

D'ailleurs, il suffit de faire un test rapide et de taper sur Google:

"3 étapes développement embryon"

Les seuls sites qui font allusion à 3 étapes sont des sites musulmans Very Happy
Alors qu'à te lire, tous les scientifiques et médecins aujourd'hui considèrent comme un découpage absolu le découpage en 3 étapes.

Sur n'importe quel autre site (non musulman) tu verras des découpages semaines par semaine ou tout ce que tu veux, mais pas forcément ce découpage immuable en 3 que vous aimez tant parce qu'il y a 3 ténèbres dans le Coran.

Citation:

En évoquant « Reposoir solide », le Quran définit une caractéristique de l’environnement dans lequel se développe le fœtus humain. Avec cette information, c’est très facile de démontrer scientifiquement que cela ne correspond pas à la structure de l’utérus tel que les spécialistes le connaissent de nos jours. C’est ce genre de réfutation qu’on a besoin dans une discussion rationnelle et non de simple suppositions que tu fais !

C'est plutot à toi de démontrer que reposoir solide ça veut dire utérus!
"Reposoir solide" ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi!

Donc si tu estimes que c'est une prouesse scientifique du Coran, c'est à toi de prouver que ce mot désigne de façon claire et nette l'utérus.

Citation:
Mon cher Waddle, il faut d’abord corriger l’erreur que tu attribues au Quran. Il n’y est en aucun pas évoqué une transformation directe du sperme en embryon. C’est exactement ce genre de lecture réductrice que les détracteurs de l’Islam font sciemment alors que le texte devant eux dit autre chose. Et ce parce qu’ils sont animées par une rancœur irrationnelle dont le but est de démontrer l’erreur même là où il n’y en pas.
Les étapes citées par les versets du Quran 23:12-14 sont :
1- Création originelle a partir de l’argile
2- Puis goutte de sperme qui s’achemine dans un reposoir solide
3- De ce reposoir solide, la goutte de sperme est transformée directement en une substance adhérente – Alaqa en arabe (c.-à-d. qui s’accroche aux parois de l’utérus)
4- Puis cette substance adhérente- Alaqa (aux parois de l’utérus) se transforme en une substance mâchée- Moudghah (traduit de l’arabe en français en embryon dans certaines traductions car cela a été scientifiquement prouvé que l’embryon se présente sous cette forme à ce stade de développement).
5- Puis de cette substance mâchée sont crées les os (Izouamah)
6- Puis ces os sont enveloppés par la chair - Lahm (cellules musculaires). NB : le Quran ne mentionne pas ici la chronologie de création des os par rapport à la chair.


Dans toutes ces étapes, où est l'étape de la fécondation de l'ovule par le sperme? Nulle part?

Citation:

Pour plus de précisions avec photos illustratives a l’appui, prière cliquer sur ce lien :
http://www.islamreligion.com/fr/articles/216//

[/quote]

La seule référence scientifique (qui est toujours la même) est le professeur Keith Moore qui est cité dans cet article Smile

Or une rapide recherche dans son histoire montre plusieurs choses:
- Il a été très sollicité par des imams saoudiens pour rajouter des parties coraniques dans son livre
- Il n'a jamais voulu donner des interviews ou discuter avec ses confrères pour s'expliquer sur le sujet
- Il ne s'est pas converti à l'Islam

Si je rajoute ce dernier point, c'est parce que je lis dans ton article qu'il explique que pour lui, le Coran a vraiment été révélé par Dieu. Dans ce cas pourquoi ne s'est-il pas converti? Very Happy

Un scientifique qui fait un travail sérieux ne fait pas d'interprétation. Les mots utilisés dans le Coran sont tellement vagues (morceau maché, adhérence, caillot de sang, etc...) et imprécis qu'il faut vraiment activer la foi pour parler de prouesse scientifique.

[qupte]Le Quran en tant que Livre de signes n’a pas besoin de détailler tout le processus prenant place entre ces intervalles de développement car n’étant pas un livre scientifique. Le simple fait que ces descriptions invisibles à l’ œil nu aient été évoquées dans le Quran et exactement confirmées par les recherches scientifiques est non seulement une preuve de la véracité du message coranique mais aussi de son miracle.[/quote]

Le problème c'est que les textes qu'on cite ne disent rien de précis!
Que le sperme soit à l'origine de la naissance du bébé, les hommes le savent depuis des millénaires.

Maintenant, dans la transformation du sperme en bébé, le Coran ne dit rien de précis! Parler de "adhérence, morceau maché, caillot de sang", etc... n'a rien d'une prouesse scientifique.

Citation:

Dans une discussion rationnelle il serait facile pour toi de démontrer que les descriptions données par le Quran sur le développement humain (argile, goutte de sperme, reposoir solide, substance adhérente-Alaqa, substance mâchée-Moudghah, Os et enveloppement des os par la chair) sont contradictoires aux observations microscopiques faites de nos jours.


Tiens revenons d'ailleurs sur l'argile. Depuis quand l'homme est-il fait d'argile? Very Happy

Je veux bien que tu me cites aussi un scientifique qui déclare que l'homme est constitué d'argile Very Happy

Citation:

Il serait ironique de dire que le Quran ne parle pas de la fécondation alors qu’il a exactement délimité le processus qui prend place entre l’éjaculation et l’acheminement de l’extrait du sperme vers le lieu de sa transformation !
Oui mais il ne parle pas de fécondation, ni de l'ovule.
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MessagePosté le: Sun Jun 28, 2015 7:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Si j'écris "J'ai créé une voiture et j'ai revetu la voiture avec de la peinture", tu comprends quoi?
Que la voiture a été créée avant et qu'ensuite, on a rajouté la peinture sur la voiture non?

Mon cher Waddle je comprends exactement comme tu l’as résumé « Que la voiture a été créée avant et qu'ensuite, on a rajouté la peinture sur la voiture »
A la seule différence que tu restes dogmatique sur ce que cela implique pour toi malgré le fait que ce n’est pas ce que toute personne sensée tirerait de cette phrase. Car revêtir la peinture ne veut pas dire créer la peinture. Si c’était cela la définition de revêtir, je te donnerai raison suivant la structure de la langue française. Mais cela n’est pas le cas, car plusieurs alternatives se présentent :
a) La peinture revêtue ait été fabriquée après la fabrication de la voiture. Dans ce cas, ton analyse sur le verset serait juste.
b) La peinture revêtue ait été fabriquée avant la fabrication de la voiture. C’est bien une alternative que tu fais semblant d’ignorer sciemment.
c) Ou que la peinture ait été simultanément fabriquée pendant que la voiture était en assemblage. Ce qui serait très logique que sa fabrication soit déjà terminée au moment de la revêtir sur la voiture ! C’est bien ce qui déroule dans l’industrie automobile, car pour optimiser la production, la fabrication des différentes pièces se fait simultanément avec l’assemblage : que ce soient les sièges, les phares, l’installation électrique etc….


Tenant compte de la structure de la phrase utilisée dans le verset coranique en question, ces mêmes alternatives sont valables. Et de ces alternatives, aucunes d’elles n’est élaborée par le verset en question et il se serait partial de choisir une alternative en essayant de l’imposer comme sens plausible du verset !

Waddle a écrit:
Si ce n'est pas le prophète qui a écrit le Coran c'est qui alors? Very Happy
On parle bien d'un point de vue rationnel.

Si tu me réponds "C'est Dieu qui a écrit le Coran", alors on n'est plus dans une discussion rationnelle et ça ne m'interesse pas.

Mon cher Waddle je ne sais pas si tu as saisis le fond de ma question ? Ma question n’est pas par rapport au fait que tu crois que c’est le Prophète qui a écrit le Quran, ma question est par rapport à l’existence des preuves évidentes soutenant que c’est bien lui qui l’a écrit ? C’est très facile de dire qu’il l’a écrit mais peut-on le prouver ? Je m’en tiens spécifiquement à la sémantique du verbe « écrire » qui est différent de « venir de » ou de « dicter » ou de « transmettre ».

Les musulmans ne prétendent pas que Muhammad a écrit le Quran et ne prétendent non plus que c’est Dieu qui a écrit le Quran. Donc il serait irrationnel d’avancer avec conviction ce sur quoi on n’a aucune preuve évidente a moins que tu en sois capable de le justifier à sa source !
Et si tu ne connais pas, la discussion rationnelle impose que tu rassembles les preuves avant de la confirmer. Et ce sont ces preuves que je te demande.

Si tu ne peux pas fournir ces preuves, ne t’obstines pas à forcer l’argumentation. Sois humble et demande ceux qui connaissent plus que toi sur le sujet de te donner une réponse exacte.

Waddle a écrit:
Ce n'est pas un argument.
Si toi tu me dis "3 ténèbres" ça veut dire 3 étapes et qu'il s'agit d'une prouesse scientifique, je comprends alors que nous n'avons pas la même notion de prouesse scientifique.

Surtout que le Coran dit "Il vous a créé dans 3 ténèbres". Il faut vraiment être un musulman convaincu pour considérer que ça fait référence à 3 étapes. Car dire "Créer DANS 3 ténèbres" ça fait référence à un lieu ("dans") et vous vous transformez cela en 3 étapes de la croissance de l'embryon qui ne sont que des étapes.

Je tiens à m’excuser si j’ai préféré faire référence à trois étapes au sujet des trois ténèbres mentionnées dans le verset plutôt qu’a trois lieux. Tu as bien raison il s’agit de trois lieux ou régions distincts dans le ventre de la mère où se déroule le développement humain. Ces lieux sont plus ou moins connectés aux trois étapes précitées et correspondent exactement avec ce que l’on sait aujourd’hui de l’embryologie à savoir :

- a) La cavité de l'abdomen (où se déroule l’étape pré-embryonnaire)
- b) La cavité de l'utérus (ou se déroule l’étape embryonnaire)
- c) La cavité du placenta (où se déroule l’étape fœtale)


Chacune de ces régions correspondant aux endroits où se déroulent les 3 étapes précitées. La prouesse scientifique réside dans le fait que ces régions coïncident avec la mention exacte des trois ténèbres dans le Quran.

A moins que ce soit un hasard de coïncidence pour toi quelle meilleure description scientifique proposes tu ou que d’autres scientifiques ont proposé te permettant de dire que ce n’est pas un argument ?
Dans une discussion rationnelle réfuter juste par le seul plaisir de réfuter sans pour autant proposer un motif justifié ou proposer ce qui serait meilleur n’a pas de sens et ne constitue en lui-même pas un argument !

Waddle a écrit:
Amin a écrit:
Je m’attendais dans une discussion rationnelle plutôt que tu me cites les étapes découpées et proposées par ces autres scientifiques que tu accrédites plus que ceux qui ont confirmé l’ampleur scientifique du verset coranique sur le résumé du développement humain en trois étapes dans un environnement sombre (ténèbres) qu’est l’utérus.

Pour accréditer l'ampleur scientifique d'une affirmation, il faut déjà que l'affirmation soit scientifique!

"Vous avez été créés dans 3 ténèbres" ce n'est pas une affirmation scientifique!

Mon cher Waddle, sache que toutes les affirmations que tu évoques ne sont pas forcément scientifiques mais sont plutôt interprétées suivant un procédé scientifique. C’est de cette manière qu’à partie de simples observations naturelles et simples théories émises qu’a vu le jour des explications scientifiques permettant de validées ce qui n’étaient autrefois qu’observations ou théories.
L’on a bel et bien besoin de son intellect et sens critique pour dériver ces procédés scientifiques sans quoi l’on restera toujours muet, sourd et aveugle devant tant de signes et phénomènes disponibles à nos yeux.

Le raisonnement de l’athée qui est muet, sourd et aveugle devant les mystères de la création de l’univers n’est pas différent du raisonnement que tu affiches ici. Ce dernier, malgré les signes de l’existence de Dieu qui l’entoure va tout aussi dire que ce ne sont pas des preuves scientifiques de l’existence d’Un Dieu.
Est-ce parce qu’il (athée) ne peut pas concilier les signes présents devant lui et l’Auteur incontestable de ces signes que cela signifie que Dieu n’existe pas ?

C’est ainsi que Dieu interpelle les doués d’intelligence (ceux usant de leur potentiel intellectuel pour décrypter les signes de la Puissance divine dans l’univers) :
« Il y a sur terre des preuves pour ceux qui croient avec certitude; ainsi qu'en vous-mêmes. N'observez-vous donc pas ? » Quran 51 :20-21

En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : “ Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu. » Quran 3 :190-191

Waddle a écrit:
Un scientifique qui fait un travail sérieux ne fait pas d'interprétation. Les mots utilisés dans le Coran sont tellement vagues (morceau maché, adhérence, caillot de sang, etc...) et imprécis qu'il faut vraiment activer la foi pour parler de prouesse scientifique.

Ces mots sont vagues pour toi parce que tu t’es déjà partialement résolu à ne pas y prêter attention. Mais pour tout observateur rationnel, franc et honnête, il constatera le contraire.
1. Adhérence (Alaqa) : fait tes recherches sur le développement embryonnaire et cherche à savoir ce qu’est la nidation ou l’implantation de l’oeuf. Puis compare le sens avec le terme d’adhérence (Alaqa) mentionné dans le Quran
2. Adhérence (caillot de sang): Recherche les images sur le système cardio-vasculaire de l’embryon au stade de la nidation et observe s’il y a ou pas présence du sang dans les veines
3. Morceau mâché (Moudghah): recherche les images de l’embryon après l’étape de la nidation et compare sa forme à celle d’un chew gum que tu auras mâché. J’espère que tu apprécieras l’expérience de tes propres yeux que de lire les copier-coller qu’on te postes !

Waddle a écrit:
Tiens revenons d'ailleurs sur l'argile. Depuis quand l'homme est-il fait d'argile? Very Happy

Je veux bien que tu me cites aussi un scientifique qui déclare que l'homme est constitué d'argile Very Happy

C’est plutôt à moi de te poser la question de savoir de quoi Adam a été créé ?

En ce qui concerne les constituants de l’Homme, je vais t’orienter vers une piste scientifique qui te permettra toi-même de vérifier la thèse coranique avant de te prononcer sur sa non-validité sans connaissance et sans avoir fourni un effort critique et impartial de vérification.
Recherche les constituants chimiques de l’homme et celle de l’argile (terre + eau) et compare-les pour voir s’ils partagent les mêmes éléments chimiques.
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MessagePosté le: Wed Jul 01, 2015 12:40 pm    Sujet du message: Re: Le Coran Répondre en citant

Amin a écrit:
Non seulement Il (Auteur) vante le caractère parfait de Son Œuvre, invite ceux qui en sont capables de reproduire un semblable mais aussi Il défie toute l’humanité d’y trouver de failles quelconques qui conduiraient à remettre en cause Son Authenticité et Sa Véracité ?

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel l’auteur affirme dès le début avec une certitude sans équivoque qu’il n’y a point de doute et que c’est un livre de guidance et de droiture pour l’humanité ?

wowwww
Amin, j'ai juste deux questions:
1-Est ce que le fait que l'auteur d'un livre dise dans son propre livre que ce livre est infaillible fait de ce livre un livre infaillible?
2-Est-ce à dire qu'il n'y a AUCUNE faille dans le coran? (Waddle a, à mon avis touché 1 ou 2 points qui contredissent fortement ton affirmation )

Très honnêtement, des livres, j'en ai lus quelques uns dans ma vie et j'admets (honteusement?) que je n'ai jamais lu un livre ou même entendu parlé d'un livre dans lequel l'auteur vante aussi ostensiblement ses propres écrits.
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MessagePosté le: Wed Jul 22, 2015 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Amin a écrit:
Non seulement Il (Auteur) vante le caractère parfait de Son Œuvre, invite ceux qui en sont capables de reproduire un semblable mais aussi Il défie toute l’humanité d’y trouver de failles quelconques qui conduiraient à remettre en cause Son Authenticité et Sa Véracité ?

Combien de livres connait-on ou avons-nous déjà lu dans lequel l’auteur affirme dès le début avec une certitude sans équivoque qu’il n’y a point de doute et que c’est un livre de guidance et de droiture pour l’humanité ?

wowwww
Amin, j'ai juste deux questions:
1-Est ce que le fait que l'auteur d'un livre dise dans son propre livre que ce livre est infaillible fait de ce livre un livre infaillible?

Tu as raison. Ce n'est pas parce qu'un auteur dit que son livre est infaillible que ce livre l'est. S'il le dit, son livre devrait donc faire l'objet des critiques pour confirmer ses propos.
Non seulement Allah vante ce caractere infaillible du Quran mais Il defie tout critique d'y trouver une faille.

Professeur Moriarty a écrit:
2-Est-ce à dire qu'il n'y a AUCUNE faille dans le coran? (Waddle a, à mon avis touché 1 ou 2 points qui contredissent fortement ton affirmation )

A toi de lire le Quran et confirmer s'il y a de failles ou pas. Je me dis que c'est ce que fera tout curieux devant un texte qui se vante lui-meme au point de defier quiconque y doute!

Waddle a bel et bien cite certains points qu'il n'a pas bien saisis du Quran, mais est-ce a dire qu'il les a prouver logiquement?
Ses argumentations que j'ai lues jusqu'ici ne sont toutefois pas convainquantes s'il faut etre coherent dans son raisonnement.
Si jamias tu en a lu une coherente, priere m'en faire part!

Professeur Moriarty a écrit:
Très honnêtement, des livres, j'en ai lus quelques uns dans ma vie et j'admets (honteusement?) que je n'ai jamais lu un livre ou même entendu parlé d'un livre dans lequel l'auteur vante aussi ostensiblement ses propres écrits.

C'est ce dont fait Allah dans le Quran:

« Alif, Lam, Mim, C'est le Livre (Quran) au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux ......» Quran 2 : 1-3

« Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur. » Quran 11 : 1-2

« Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable]; Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.
Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi. Ton Seigneur est certes, Détenteur du pardon et Détenteur aussi d'une punition douloureuse. »
Quran 41 : 41-43

Toute oeuvre humaine a des failles quelqu'en soit le degre de perfection et d'application qu'il s'y donne. Allah l'approuve dans le Quran en appelant les hommes a observer Son oeuvre (Quran) pour voir s'il receuille des failles:

«Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!» Quran 4:82
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MessagePosté le: Wed Jul 22, 2015 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

afromixte a écrit:
Il faut quand même noter des paradoxes:"infaillible?exempt de toute erreur,véracité?sagesse connaissance,tout ça me gêne tout de même.

QUI DETIENT LA VERITE? QUI FABULE? QUI COPIE MAL? QUI TRICHE? QUI INVENTE?

Je sais que le sujet n'est pas de comparer Coran et Bible, mais à partir du moment que ma croyance est celle selon laquelle il n' existe qu un seul Dieu(Dieu Allah qu imortes son appellation) le reste (les réligions ) n etant que des inventions purement humaines,

Je note des questions logiques de tes propos [QUI DETIENT LA VERITE? QUI FABULE? QUI COPIE MAL? QUI TRICHE? QUI INVENTE? ] et la cle a toutes ces reponses [mais à partir du moment que ma croyance est celle selon laquelle il n' existe qu un seul Dieu(Dieu Allah qu imortes son appellation)]

Si l'on part du point que tu as evoque qu'il nexiste qu'un Seul Dieu, la logique serait qu'il existe aussi une uniformisation dans la conception divine approuvee et revele par Ce Dieu Unique. Car l'Unite d'Un Seul Dieu devrait aussi se confirmer dans l'unite de Son Message, enseignement, culte divin et conception divine.

C'est evidemment ce principe d'unite divine tant dans la nature divine que dans la conception divine que Dieu evoque a plusieurs reprise dans le Coran:

«Nous t'avons (Muhammad) fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.» Quran 4:163

«Et demande à ceux de Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi, si Nous avons institué, en dehors du Tout Miséricordieux, des divinités à adorer?» Quran 43:45

«Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens: «Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah; mais au contraire, [il devra dire]: «Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez».
Et il ne va pas vous commander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans?»
Quran 3:79-80

Dis: «O gens du Livre (Juifs et Chretiens), venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah». Puis, s'ils tournent le dos, dites: «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». Quran 3:64

«O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur» Quran 4:171

afromixte a écrit:
Encore une fois je m excuse si mon propos est hors de propos, mais pour moi, avec ces circonvolutions, on laisse l essentiel de notre Foi se perdre, qu'est ce que Dieu en à foutre (excusez moi du terme) que la "vérité" soit inscrite dans le Coran , dans la Bible ou dans la Torah??
Est ce que quand tu aides ton prochain ou que tu aides quelqu'un dans la rue, ou tu donnes une pièce à un pauvre, il te demande ta réligion?

La conception d'un Dieu uique implique comme je l'ai evoque ci-haut la notion d'uniformite du message divin. Il serait paradoxale de concevoir un Dieu Unique qui serait a l'origine de toutes les divisions et factions religieuses faisant toutes reference a Son Entite Unique!

Ce pour dire que l'erreur provient des hommes et ne saurait provenir d'Un Dieu Unique dont la trace de Verite devrait sauter a l'oeil devant Ses revelations authentiques.

afromixte a écrit:
comment expliquer qu il y ait autant de contradictions dans les écrits:
exemples:.......

L'explication est simple et due a la nature ondoyante de l'etre humain qui tend toujours a ignorer les bienfaits de Dieu sur lui. Le peuple de Moise n'a t-il pas adoré un vau juste apres leur liberation du tyrant pharaon alors qu'ils venaient de vivre en direct un miracle inédit pour lequel ils devraient être infiniment reconnaissants envers Dieu?
Telle est la nature humaine qui tend toujours à précéder la révélation divine par son intellect limité et ce en pensant toujours bien agir.

Seulement tres peu de personnes restent cramponner sur le message divin original avec la certitude d'en être récompensées après la mort . Cet attitude ne changera pas jusqu'a la fin des temps.

Pour ce qui est des exemples de contradictions entre Quran et Bible que tu as cité, je ne les considerais pas comme contradictions sans avoir pour autant verifié si a l'interieur de ces livres respectifs il existerait des contradictions.
Si la bible comme bon le save deja se contredit entre ses versets, serait-il donc étonnant qu'elle se contredise avec le Quran?
Je dis non!!

Reste a prouver la contradiction a l'interieur du Quran! Ce que je te laisse la curiosite d'observer meme comme le Quran clame deja haut et fort qu'il n'y a pas de contradiction!

Raison pourlaquelle, il (coran) s'insurge comme la continuite du message divin revelé aux prophetes anterieurs:

«Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.
Dis (O Muhammad): «Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis».
Quiconque ensuite tournera le dos... alors ce sont eux qui seront les pervers».
Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés?

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.»
Quran 3:81-85
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Aug 19, 2015 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

afromixte a écrit:


@Waddle:j'ai fait un tour sur ton blog, je suis tres interessée par tes recherches sur la dîme, j ai longtemps pensé que je serais châtiée de ne pas l'avoir donnée à l'poque, tant que je n'en avais pas compris le sens, le fondement ou la source(peut-être une limite à ma crédulité??)
Je dormirai mieux ce soir.

Fraternellement


Bonjour Afromixte,

Chatiée pour ne pas avoir payé la dime? C'est le génie des pasteurs qui réussissent à le faire croire pour se remplir les poches.
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MessagePosté le: Wed Aug 19, 2015 10:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Amin, je crois qu'on a un peu fait le tour.

Concernant votre prophète, on a déjà expliqué ici plusieurs fois comment ses croyances n'étaient pas différentes de ceux de son époque.

Je t'avais même cité ici l'exemple d'un hadith où il dit que dans une mouche, une aile contient le poison et l'autre l'antidote ce qui est une belle aberration scientifique.

Mais je sais que même si le Coran disait que le Soleil est noir, tu trouverais des liens pour expliquer qu'en fait le soleil est noir.

Donc ça ne vaut pas la peine.

Sur la théologie du Coran, dire que le prophète est sur la continuité de la révélation du Christ c'est une aberration totale.

Car le Christ n'a jamais blessé personne, il a dit de ne pas rendre le mal par le mal, il n'a jamais converti les gens par la force, et il a même réprimandé son disciple qui avait blessé un homme qui venait arrêter Jésus.

Et votre prophète est venu avec un islam guerrier, avec des conversions par les armes, justifiant le fait de tuer les mécréants (tous les terroristes actuels se réclamant de l'Islam sont malheureusement inspirés par ces passages du Coran), etc...

Donc même s'il y a des passages dans le Coran qui sont très profonds et très intelligents, le Christ n'aurait pas pu valider un tel prophète.

Dans la bible, la plupart des premiers chrétiens sont morts en martyres parce qu'ils voulaient annoncer l'évangile et le message d'amour de Dieu. Quelle différence avec le Coran où il faut convertir les gens de force!
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MessagePosté le: Fri Aug 28, 2015 5:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amin, je crois qu'on a un peu fait le tour.

Concernant votre prophète, on a déjà expliqué ici plusieurs fois comment ses croyances n'étaient pas différentes de ceux de son époque.

Je t'avais même cité ici l'exemple d'un hadith où il dit que dans une mouche, une aile contient le poison et l'autre l'antidote ce qui est une belle aberration scientifique.

Mais je sais que même si le Coran disait que le Soleil est noir, tu trouverais des liens pour expliquer qu'en fait le soleil est noir.

Donc ça ne vaut pas la peine.

Sur la théologie du Coran, dire que le prophète est sur la continuité de la révélation du Christ c'est une aberration totale.

Car le Christ n'a jamais blessé personne, il a dit de ne pas rendre le mal par le mal, il n'a jamais converti les gens par la force, et il a même réprimandé son disciple qui avait blessé un homme qui venait arrêter Jésus.

Et votre prophète est venu avec un islam guerrier, avec des conversions par les armes, justifiant le fait de tuer les mécréants (tous les terroristes actuels se réclamant de l'Islam sont malheureusement inspirés par ces passages du Coran), etc...

Donc même s'il y a des passages dans le Coran qui sont très profonds et très intelligents, le Christ n'aurait pas pu valider un tel prophète.

Dans la bible, la plupart des premiers chrétiens sont morts en martyres parce qu'ils voulaient annoncer l'évangile et le message d'amour de Dieu. Quelle différence avec le Coran où il faut convertir les gens de force!

Bonsoir Waddle

J'admire surtout ta transition sur le débat rationnel !
Si on a bien fait le tour comme tu le mentionnes, je me demande sincèrement ce que tu as retenu de positif?

Si je considère juste ce débat sur le verset de la description du développement embryonnaire dans le Quran, tu ne m'as pas encore prouvé rationnellement ta position selon laquelle le Quran soutient que les os sont crées avant la chair!
Au lieu de continuer ton raisonnement, tu préfères juste faire un sommaire de ton aperçu global sur Muhammad (Paix et Bénédiction d’Allah sur lui) sans fournir des preuves rationnelles et substantielles les soutenant !

Si c’est de cette façon que tu clos ton débat, cela ne m’étonne pas que tu évoques encore les autres débats passés qu’on a eu en faisant semblant d’avoir démontrer quoique ce soit.
Tu peux retourner sur les archives du hadith de la mouche dont tu parles pour relire les arguments qui ont été avancés.
Ta tactique depuis lors jusqu'à maintenant reste la même : réfuter toutes les preuves mêmes scientifiques qui te sont proposées parce qu’elles t’arrangent pas en les dénigrant!

La réalité en est qu’on ne peut pas satisfaire tout le monde et a chacun de concevoir son monde comme il l’entend. Cela n’enlève non plus la mise en garde qu’a fait Allah dans le Quran a propos de toute personne qui entendra la prophétie de Muhammad (PBASL) et ne le suivra. C’est bien une mise en garde dont beaucoup se moque mais lorsque ce jour viendra où tout le monde sera rassemblé devant Le Créateur, ce sera plus de la moquerie mais plutôt des grincements de dents :

« S'ils (Juifs et Chrétiens) te (Muhammad (PBASL)) contredisent, dis leur : “Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi”. Et dis à ceux à qui le Livre a été donné (Juifs et Chrétiens), ainsi qu'aux illettrés : “Avez-vous embrassé l'Islam ? ” S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton (Muhammad) devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
Ceux qui ne croient pas aux signes d'Allah, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux. »
Coran 3: 20-21

« Voilà ce que Nous te (Muhammad (PBASL)) récitons des versets (Coran) et du sage rappel. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
A ceux qui te (Muhammad (PBASL)) contredisent à son propos (Jésus),
maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs.
Voilà, certes, le récit véridique. Et il n’y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c’est Allah qui est le Puissant, le Sage. Si donc ils tournent le dos... alors Allah connaît bien les semeurs de corruption! »
Coran 3: 58-63

« Et Nous ne t'avons envoyé (Muhammad) qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. » Coran 34: 28
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MessagePosté le: Wed Sep 02, 2015 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amin, je crois qu'on a un peu fait le tour.

Concernant votre prophète, on a déjà expliqué ici plusieurs fois comment ses croyances n'étaient pas différentes de ceux de son époque.

Je t'avais même cité ici l'exemple d'un hadith où il dit que dans une mouche, une aile contient le poison et l'autre l'antidote ce qui est une belle aberration scientifique.

......

Salut Waddle

Si tu continue a soutenir que les proprietes antimicrobiennes de la mouche telle evoquees par Muhammad (PBASL) sont une aberration scientifique, je t'invite a lire cet article sur le scientifique Jules Hoffmann qui a d'ailleurs obtenu recemment en 2011 un prix nobel pour ses decouvertes revelatrices sur les proprietes antimicrobiennes de la mouche:

http://www.ledevoir.com/societe/science-et-technologie/334514/medecine-au-sommet-de-la-gloire-grace-aux-mouches-a-fruits

Evidemment Muhammad (PBSL) n'a pas besoin d'une telle confirmation scientifique pour que le Message qu'il a recu d'Allah soit authentifiee, Allah l'a deja authentifie depuis les sept cieux:

"Votre compagnon (Muhammad) ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur et il (Muhammad) ne prononce rien sous l'effet de la passion;ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
Que lui a enseigné [l'Ange Gabriel] à la force prodigieuse
doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique]"
Quran 53:2-6

C'est exactement ce que Jesus (Paix sur lui) a predit dans son evangile:

« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. » Jean 16 : 13

Est-ce une coincidence? Je dis Non.
Mais a chacun d'en juger comme il le pense!
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