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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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 Posté le: Fri Nov 29, 2013 8:27 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Amin,
Il ne s'agit pas de décider ici qui ira au Paradis ou pas. Personne ne sait s'il sera parmi les élus. Tu crois sincèrement au Coran comme d'autres personnes croient sincèrement à la Bible, la Thora, les parchemins, au tout autre système.
Tu considères que les autres systèmes ou croyances sont corrompues parce qu'elles ne correspondent pas à tes valeurs. Pour toi, ce qui est hors du Coran est faux... etc.
Mais en conclusion, si tu mets tout ton islamocentrisme de coté et vois les choses froidement, tu verras que certains points convergent et ne sont pas semblables en tous points. Si au moins tu peux admettre ça, ça va.
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Qui suis je mon cher Nji pour remettre en cause la Parole d'Allah (Mon Créateur et Ton Créateur, Le Souverain des Mondes, Celui par qui tout subsiste, Celui qui donne la vie et la mort, Celui qui a le pouvoir sur toute chose comme bon Lui semble), juste parce que je dois agréer avec Monsieur Nji selon lequel il n' y a pas de différences de philosophie entre le Bouddhisme, le Hindouisme ou autre religion fondée sur le polythéisme et l'Islam?
Dois je faire taire la Parole d'Allah en face de ce qui la contredit juste parce que je dois admettre avec Monsieur Nji que ça va ainsi?
Ecoute bien ce qu'Allah dit à ce propos:
"Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux."
Quran 2: 159-163
"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident."
Quran 33:36
Le conseil que je te donne mon cher Nji, est de faire un effort pour apprendre correctement les bases et fondements de l'Islam avant de dire sur elle ce dont tu n'as aucune connaissance et preuve. C'est ainsi qu'Allah nous le recommande a deux reprises:
"Nous n'avons envoyé, avant toi (Muhammad), que des hommes (Prophètes) auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas."
Quran 16:43
"Nous n'avons envoyé avant toi (Muhammad) que des hommes (Prophètes) à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas."
Quran 21:7
Parler sur Allah ou Sa religion sans connaissance fait parti des grands péchés et a été placé dans la même catégorie que ceux qui donnent des associes à Allah:
"Dis (ô Muhammad): “Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas”."
Quran 7:33
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Nov 30, 2013 9:51 am Sujet du message: |
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Amin,
On ne se comprend absolument pas!!
Je dis une chose simple et tu t'onstines à ne pas vouloir comprendre ce que je dis!!
Est ce que les chrétiens prêchent l'amour? OUI!!
Est ce que les boudhistes demandent de faire du bien? OUI!!
Est ce que les musulmans prêchent le pardon? OUI!!
Est ce que toutes ces religions ont des choses en commun? OUI également!!
Mon raisonnement s'arrête là!!
Je ne cherche pas à renier mes croyances, ni à faire renier celles des autres, ni à chercher qui dit la vérité ou pas. Là n'est pas le but de ma démonstration. Je ne cherche pas à faire tryompher une philosophie sur une autre (car contrairement à certains, je considère humblement ma relation avec Dieu comme individuelle. Je ne me suis pas encore sauvé moi même), mais à simplement chercher les points vers lesquels convergent les religions/philosophies religieuses. Et ma foi, il y en a plein, n'en déplaise à ceux qui croient détenir la vérité absolue.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sat Nov 30, 2013 10:18 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Amin,
On ne se comprend absolument pas!!
Je dis une chose simple et tu t'onstines à ne pas vouloir comprendre ce que je dis!!
Est ce que les chrétiens prêchent l'amour? OUI!!
Est ce que les boudhistes demandent de faire du bien? OUI!!
Est ce que les musulmans prêchent le pardon? OUI!!
Est ce que toutes ces religions ont des choses en commun? OUI également!!
Mon raisonnement s'arrête là!!
Je ne cherche pas à renier mes croyances, ni à faire renier celles des autres, ni à chercher qui dit la vérité ou pas. Là n'est pas le but de ma démonstration. Je ne cherche pas à faire tryompher une philosophie sur une autre (car contrairement à certains, je considère humblement ma relation avec Dieu comme individuelle. Je ne me suis pas encore sauvé moi même), mais à simplement chercher les points vers lesquels convergent les religions/philosophies religieuses. Et ma foi, il y en a plein, n'en déplaise à ceux qui croient détenir la vérité absolue. |
Mon cher Nji
Si tu avais bien saisis le contenu de mes deux premiers posts, tu serais pas encore la en train de me poser la question si les uns et les autres prechent l'amour, le bien ou le pardon.
Je l'ai clairement repondu en extrapolant pour expliquer que cela n'est pas en soi la finalite des choses lorsqu'il revient de parler de Dieu. Car au dela de tout cela, le plus grand degre de bien revient a adorer Allah sans rien l'associer et le plus grand peche est de lui donner un egal.
Donc si tel ou tel fait autant de bien qui puisse remplir les cieux et la terre tout en associant quoique ce soit dans l'adoration avec Allah, toutes ses bonnes oeuvres ne lui serviront a rien mon cher Nji.
Comme je l'ai deja dis, ce n'est pas etonnant si les hommes convergent vers cette notion mineure de bonte malgre leur difference, Car ceci releve de la disposition naturelle avec laquelle ils ont ete cree.
Et la notion majeure de bonte sans laquelle la mineure n'est pas agreer est le fait d'adorer Allah Uniquement sans rien lui associer.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon Dec 02, 2013 11:43 am Sujet du message: |
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Comme le font les trois religions monothéistes!!
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Mon Dec 02, 2013 10:03 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Comme le font les trois religions monothéistes!! |
Mon cher Nji,
la notion de l'Unicité d'Allah et du Monothéisme telle enseignée par tous les Prophètes est plus profonde qu'elle ne se limite pas seulement à la dénonciation de la vénération des statues. Légiférer ou croire en une législation qu'Allah a interdit constitue déjà du polythéisme. Car dans ce cas l'on donne un égal à Allah dans la législation.
Et c'est par rapport à cela que les Juifs et les Chrétiens ont été dénoncés dans le Quran pour polythéisme. D'aucuns ont pris leurs Rabbins comme des législateurs à côté d'Allah par leur refus de croire à Jésus fils de Marie (Salutations d'Allah sur lui) de même que Muhammad (PBASL) bien qu'ils reconnaissaient leur prophétie dans la Thora. Les chrétiens de leur côté ont élevé Jésus fils de Marie (Salutations d'Allah sur lui) comme divinité et ont inventé la thèse de la trinité.
" Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. "
Quran 9:31
C'est pour cela que par rapport à ta question de savoir: "Est ce que toutes ces religions ont des choses en commun?" Allah y répond plus clairement aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens) en privilégiant les bases du Monothéisme pur révélées à tous les prophètes (Paix sur eux) en ces termes:
"Dis (O Muhammad): “ô gens du Livre (Juifs et Chrétiens), venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah”. Puis, s'ils (Juifs et Chrétiens) tournent le dos, dites : “Soyez témoins que nous, nous sommes soumis”."
Quran 3:64
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 8:57 am Sujet du message: |
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Bref, c'est compliqué de parler à un sourd!
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 3:12 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Waddle tout ceux qui s´identifient comme chretien ont un seul enseignement sur "l´amour " tel que jesus l´a enseigné .. a moins que tu insinues ici qu´il existe plusieurs enseignements diffrent de Jesus , de paul , pierre sur ce sujet ...
donc en étudiant point par point on peut voir quel doctrine se rapproche le plus de la vêrité .... |
Au-delà de la doctrine, il y a ce que les gens ont compris...
Je repose donc ma question: as tu l'impression que tous ceux qui sont chrétiens "pratiquants" pratiquent l'amour avec la même force, la même intensité?
Et il me semble que pour les chrétiens en général (ce n'est pas mon cas), la majorité des enseignements et des pratiques viennent des enseignements de...Paul, et non pas de Jésus.
| light a écrit: |
tu ne peux pas quand même faire croire que quelque soit la prêche d´une doctrine , c est Ok aussi longtemps que l on retrouve la bonne et la mauvaise herbe partout .. 
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Je ne dis pas que tous les enseignements se valent. Je dis juste que, au lieu de me demander si mon frère est "dans la bonne religion", je me demanderais plutôt s'il applique dans sa vie l'essence de la religion.
Dit autrement, je n'essaierais jamais de convertir un musulman au christiannisme, mais plutôt de le convertir (si nécessaire) à la justice, l'amour du prochain, etc... qui sont en réalité les vrais piliers du christiannisme.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 3:18 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | Sans orgueil et notion partisane, je cite le Coran et non les autres parce que c'est le seul pour moi qui présente une conception logique et rationnelle de Dieu. de même que le seul qui définit clairement l'origine de la nature humaine, son véritable but et les différentes conséquences qui l'attendent par rapport a l'utilisation de son libre arbitre.
Tu pourras bien objecter, ce qui te revient de droit selon ton libre arbitre. Je serai d'ailleurs très ravi si tu me présentes les passages d'un tout autre livre qui traitent plus clairement ce sujet précis que le Coran. de même qu'un de ses passages qui définissent rationnellement que le Coran la conception de Dieu! |
Normal, 95% du Coran sont des copié-collé de la bible ou de la Torah 
J'aime bien ton dogmatisme eternel consistant à dire (comme beaucoup de musulmans fondamentalistes) que le Coran est le livre parfait, pas d'erreurs, rationnel, etc...
Le Coran dans son contenu et sa forme ne diffère en rien d'autres livres saints.
Mais contrairement à d'autres livres saints, son écrivain a été clairement inspiré par les religieux de son époque, chrétiens et juifs, pour écrire son livre. C'est un fait.
Et dans la définition de Dieu, je ne vois pas pourquoi celle du Coran serait plus "logique" ou plus rationnelle que les autres visions.
Déjà, croire en Dieu n'a rien de "rationnel", et n'est par définition, pas scientifique. Donc quand tu parles du Coran comme donnant une définition rationnelle de Dieu, hum hum
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 3:29 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Et la notion majeure de bonte sans laquelle la mineure n'est pas agreer est le fait d'adorer Allah Uniquement sans rien lui associer. |
Cette définition dans le Coran m'a toujours fait sourire, car ça montre de façon évidente que le Coran a été écrit non pas pour enseigner ce qu'était Dieu, mais dans l'optique de CONTREDIRE les croyances contemporaines.
Car quand on retrouve dans le Coran "Allah n'a pas de fils" ou "Il ne faut rien lui associer", c'est évidemment une remarque par rapport à la religion chrétienne.
Et c'est ce que j'appelle le fondamentalisme. Dans ta croyance, pour toi Dieu est tellement orgueilleux et imbu de sa personne qu'il veut d'abord être servi et adoré, sinon il ne valide rien de tes actes.
Ce n'est pas la croyance de tout le monde. Si Dieu est le Dieu que l'on pense, il se suffit à lui même et n'a même pas besoin de l'adoration ou des activités des hommes pour être "heureux". Il n'est pas orgueilleux comme nous les hommes au point de vouloir absolument que les gens l'adorent (au point où il est même prêt à les envoyer en enfer pour ça  )
Non, avant même que l'homme existe, Dieu était-il en "manque" d'adoration au point d'exiger tout cela?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas adorer Dieu hein, mais juste que le point de vue des fondamentalistes faisant croire que le but premier de Dieu c'est d'être adoré, tout le reste étant secondaire, est un point de vue erroné.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 3:57 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Au-delà de la doctrine, il y a ce que les gens ont compris...
Je repose donc ma question: as tu l'impression que tous ceux qui sont chrétiens "pratiquants" pratiquent l'amour avec la même force, la même intensité?
Et il me semble que pour les chrétiens en général (ce n'est pas mon cas), la majorité des enseignements et des pratiques viennent des enseignements de...Paul, et non pas de Jésus.
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non et ca ne sera jamais le cas ... car même dans la meilleur école du monde , il y aura toujours des plus forts et des plus faible ....
mais au dela de tout ceci on pourra toujours faire des constats generals que certaines écoles ont une meilleurs formation que les autres a cause du niveau supérieur de leur formation ..
| Citation: |
Je ne dis pas que tous les enseignements se valent. Je dis juste que, au lieu de me demander si mon frère est "dans la bonne religion", je me demanderais plutôt s'il applique dans sa vie l'essence de la religion.
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en parlant d essence , concretement prenons le cas de l amour .. as tu l impression que les muslmanns , boudhiste et chretien ont la même definition ? considerons le cas de la non-violence par exemple ..lors des lutte civique au US par exemple avec les leaders MLK(influencé par sa foi chretienne et peut-être même du boudhisme avec gandhi) qui prêchait la non-violence .. et Malcom X (influencé par l islam ) qui prêchait une sorte de defense personnel (oeil pour oeil dent pour dent)
ne crois tu pas que la facon que l on definit l essence puisse avoir une influence general sur les comportements ?
de nos jours bcp d extremistes musulmans tuent et commettent des atrocité en criant "Allah ouakba" .... ne crois tu pas qu´ils sont influencé par la facon dont ils ont recu le message ?
je ne dis pas qu il n y a pas des chretiens extremiste qui tuent et commettent des atrocités également , mais je crois humblement que leur nombre reste infiniment inferieurs
| Citation: |
Dit autrement, je n'essaierais jamais de convertir un musulman au christiannisme, mais plutôt de le convertir (si nécessaire) à la justice, l'amour du prochain, etc... qui sont en réalité les vrais piliers du christiannisme. |
moi aussi dans la plupart des cas ce sera peine perdu . je l ai apris a mes depends autrefois ..
aujourdhui je sais que Jesus est venu pour les malades et non ceux qui sont en santé .... et personne ne viens au père s´il ne l attire au préalable ..
et même la justice , l amour du prochain sont des valeurs que Dieu donne .. beaucoup même qui se disent chretiens ne connaissent pas l amour , ni la justice, .. donc honnêtement je me demande même si c est possible de convertir les gens à ces valeurs ...
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 4:25 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Dit autrement, je n'essaierais jamais de convertir un musulman au christiannisme, mais plutôt de le convertir (si nécessaire) à la justice, l'amour du prochain, etc... qui sont en réalité les vrais piliers du christiannisme. |
Exactement!!
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 7:04 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
non et ca ne sera jamais le cas ... car même dans la meilleur école du monde , il y aura toujours des plus forts et des plus faible ....
mais au dela de tout ceci on pourra toujours faire des constats generals que certaines écoles ont une meilleurs formation que les autres a cause du niveau supérieur de leur formation ..
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Je suis d'accord. Mais pour reprendre ton analogie en comparant la religion à l'école, si tu vois un gars qui te parait être dans une "mauvaise école", mais qui travaille bien et a de bons résultats, vas tu absolument vouloir lui changer d'école, surtout s'il a ses repères, ses amis, sa famille dans cette école?
| Citation: |
en parlant d essence , concretement prenons le cas de l amour .. as tu l impression que les muslmanns , boudhiste et chretien ont la même definition ? considerons le cas de la non-violence par exemple ..lors des lutte civique au US par exemple avec les leaders MLK(influencé par sa foi chretienne et peut-être même du boudhisme avec gandhi) qui prêchait la non-violence .. et Malcom X (influencé par l islam ) qui prêchait une sorte de defense personnel (oeil pour oeil dent pour dent)
ne crois tu pas que la facon que l on definit l essence puisse avoir une influence general sur les comportements ?
de nos jours bcp d extremistes musulmans tuent et commettent des atrocité en criant "Allah ouakba" .... ne crois tu pas qu´ils sont influencé par la facon dont ils ont recu le message ?
je ne dis pas qu il n y a pas des chretiens extremiste qui tuent et commettent des atrocités également , mais je crois humblement que leur nombre reste infiniment inferieurs
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Et Bush qui est chrétien a t'il été un apôtre de la non violence comme Martin Luther?
Et les chrétiens de l'époque, qui faisaient les guerres d'inquisition, leur école n'était pas le christianisme aussi?
En parlant de l'amour et la non violence, pourquoi ne cites-tu pas Ghandi? Il n'était pas chrétien...
Bref, je fais la différence entre ce qui est véhiculé par une religion dans son essence, et les raisons socio-culturelles expliquant son interprétation.
MLK était chrétien non violent comme tu dis, mais ce sont bien des chrétiens, dans un pays où le président jure sur la bible qui le persécutaient et persécutaient les noirs!
En parlant de Malcolm X, regarde juste le film de Spike Lee sur lui. Il avait un discours violent, fort, parce qu'il disait que les noirs ne doivent plus se laisser marcher dessus. Mais a-t-il déjà tué quelqu'un? Frappé quelqu'un? Tiré sur quelqu'un? Jamais.
Et c'est lors d'un pélérinage ...à la Mecque, quand il a vu des blancs, des noirs, des arabes mélangés qu'il a été bouleversé et changé, et que sa virulence a diminué et que son discours s'est adoucit par rapport aux blancs... Comme quoi...
Donc la question à se poser c'est de savoir si l'école "chrétienne" est vraiment meilleure dans l'absolu ou si c'est juste qu'elle a déjà passé certaines étapes contrairement à des religions plus jeunes?
Car ce sont bien des chrétiens qui persécutaient les protestants à une époque, qui executaient les gens pour hérésie, etc...
| Citation: |
moi aussi dans la plupart des cas ce sera peine perdu . je l ai apris a mes depends autrefois ..
aujourdhui je sais que Jesus est venu pour les malades et non ceux qui sont en santé .... et personne ne viens au père s´il ne l attire au préalable ..
et même la justice , l amour du prochain sont des valeurs que Dieu donne .. beaucoup même qui se disent chretiens ne connaissent pas l amour , ni la justice, .. donc honnêtement je me demande même si c est possible de convertir les gens à ces valeurs ... |
Je suis d'accord avec toi à 100% ici!
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 8:55 pm Sujet du message: |
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| Citation: | [quote="Waddle"]
Je suis d'accord. Mais pour reprendre ton analogie en comparant la religion à l'école, si tu vois un gars qui te parait être dans une "mauvaise école", mais qui travaille bien et a de bons résultats, vas tu absolument vouloir lui changer d'école, surtout s'il a ses repères, ses amis, sa famille dans cette école?
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noo jamais. la decision lui reviendra.. d´ailleurs quitter n est pas toujours la garanti du succès ... il y a un disciple que Jesus avait gueri et qui voulais le suivre .. Jesus a dit de rester chez les siens pour dire se que Dieu a fait dans sa vie ... a d´autres ils demandaient de le suivre ..donc il n y a pas de règle absolu
| Citation: |
Et Bush qui est chrétien a t'il été un apôtre de la non violence comme Martin Luther?
Et les chrétiens de l'époque, qui faisaient les guerres d'inquisition, leur école n'était pas le christianisme aussi?
En parlant de l'amour et la non violence, pourquoi ne cites-tu pas Ghandi? Il n'était pas chrétien... |
heuu j ai repondu point par point a tout ceci .. tu dois m avoir lu en diagonal.. je ne considère pas la pédiode de croisé ou l acès a la connaissance n´étais pas encore vulgarisé
| Citation: |
Bref, je fais la différence entre ce qui est véhiculé par une religion dans son essence, et les raisons socio-culturelles expliquant son interprétation.
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tu peux developper ? je ne te saisi pas bien ...
| Citation: |
MLK était chrétien non violent comme tu dis, mais ce sont bien des chrétiens, dans un pays où le président jure sur la bible qui le persécutaient et persécutaient les noirs!
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l exemple que j ai pris en choisissant MLK et MalcomX n est pas anodin .. ce sont les gens qui assossiait leur foi avec le combat qu´ils menaient ... est ce vraiment le cas du president qui jure par formalité sur une bible .... un president agit suivant les motivations de sa foi ..?
| Citation: |
En parlant de Malcolm X, regarde juste le film de Spike Lee sur lui. Il avait un discours violent, fort, parce qu'il disait que les noirs ne doivent plus se laisser marcher dessus. Mais a-t-il déjà tué quelqu'un? Frappé quelqu'un? Tiré sur quelqu'un? Jamais.
Et c'est lors d'un pélérinage ...à la Mecque, quand il a vu des blancs, des noirs, des arabes mélangés qu'il a été bouleversé et changé, et que sa virulence a diminué et que son discours s'est adoucit par rapport aux blancs... Comme quoi... |
je l ai deja vu le film .. lui peut-être n a jamais utilisé la violence , mais ne crois tu pas que beaucoup d autres se soit laissés influencer par cette ideologie et beaucoup de sang a coulé a cause de cela?
je pense a la nation de l islam , les black panthers ..
n as tu pas l impression que dans le monde il y a des gens qui sombre facilement dans les extrêmes et qui ne savent pas faire la part des choses et se laissent facilement manipuler , qui n´ont besoin que d un alibi , ici d une doctrine qui prête à confusion sur certains point pour virer dans les extrêmes ?
...
| Citation: |
Donc la question à se poser c'est de savoir si l'école "chrétienne" est vraiment meilleure dans l'absolu ou si c'est juste qu'elle a déjà passé certaines étapes contrairement à des religions plus jeunes?
Car ce sont bien des chrétiens qui persécutaient les protestants à une époque, qui executaient les gens pour hérésie, etc...
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je suis d accord que tout ceci entre en jeu , mais les autres religions n´atteindrons une maturité que si elle peut se remettre en question ... ceci n´est possible que si de facon absolu elle le permet dans sa doctrine....
quand Jesus dit par exemple ... si vous faite le bien a ceux qui vous faites le bien .. en quoi êtes vous different des paiens ? ou bien rendez toujours le bien même si on vous fait du tord , tendez l´autre joue , benissez toujours , .....
ceci constitue une base sur laquelle on peut interpeller chaque chretien qui devie de cet idéal ...
est ce que JUIF par exemple pourra t´il se basant sur les textes de la TORAH arriver a cet ideal ?
est ce que le Judaisme pourra évoluer vers cet ideal ? pareil pour l Islam...
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Dernière édition par light le Tue Dec 03, 2013 9:50 pm; édité 1 fois |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 9:44 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Bref, c'est compliqué de parler à un sourd! |
" Et quand on leur dit : “Suivez ce qu'Allah a fait descendre”, ils disent : “Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.” - Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."
Quran 2: 170-171
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 9:50 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | Sans orgueil et notion partisane, je cite le Coran et non les autres parce que c'est le seul pour moi qui présente une conception logique et rationnelle de Dieu. de même que le seul qui définit clairement l'origine de la nature humaine, son véritable but et les différentes conséquences qui l'attendent par rapport a l'utilisation de son libre arbitre.
Tu pourras bien objecter, ce qui te revient de droit selon ton libre arbitre. Je serai d'ailleurs très ravi si tu me présentes les passages d'un tout autre livre qui traitent plus clairement ce sujet précis que le Coran. de même qu'un de ses passages qui définissent rationnellement que le Coran la conception de Dieu! |
Normal, 95% du Coran sont des copié-collé de la bible ou de la Torah
J'aime bien ton dogmatisme eternel consistant à dire (comme beaucoup de musulmans fondamentalistes) que le Coran est le livre parfait, pas d'erreurs, rationnel, etc...
Le Coran dans son contenu et sa forme ne diffère en rien d'autres livres saints.
Mais contrairement à d'autres livres saints, son écrivain a été clairement inspiré par les religieux de son époque, chrétiens et juifs, pour écrire son livre. C'est un fait.
Et dans la définition de Dieu, je ne vois pas pourquoi celle du Coran serait plus "logique" ou plus rationnelle que les autres visions.
Déjà, croire en Dieu n'a rien de "rationnel", et n'est par définition, pas scientifique. Donc quand tu parles du Coran comme donnant une définition rationnelle de Dieu, hum hum |
Miraculeusement qu'il n'a pas plagié aussi dogmatiquement les mêmes contradictions, conceptions erronées et irrationnelles de la nature divine introduite dans la bible par ces religieux de son epoque.
Peut-être était-il moins fondamentaliste que ces religieux de son époque pour ne pas retranscrire à 100% le contenu parfait et rationnel de ces livres religieux de son epoque!
J'espère qu'en tant que bon fondamentaliste de tes sources d'inspiration, tu pourras à l'aide de ton esprit saint nous expliquer ce mystère!
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Dec 03, 2013 10:05 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Et la notion majeure de bonte sans laquelle la mineure n'est pas agreer est le fait d'adorer Allah Uniquement sans rien lui associer. |
Cette définition dans le Coran m'a toujours fait sourire, car ça montre de façon évidente que le Coran a été écrit non pas pour enseigner ce qu'était Dieu, mais dans l'optique de CONTREDIRE les croyances contemporaines.
Car quand on retrouve dans le Coran "Allah n'a pas de fils" ou "Il ne faut rien lui associer", c'est évidemment une remarque par rapport à la religion chrétienne.
Et c'est ce que j'appelle le fondamentalisme. Dans ta croyance, pour toi Dieu est tellement orgueilleux et imbu de sa personne qu'il veut d'abord être servi et adoré, sinon il ne valide rien de tes actes. |
J'espère que tu feras preuve de plus de lucidité pour nous présenter les extraits des textes tirés de tes sources d'inspiration ou de la bible qui soutiennent tes points de vues ou définissent plus rationnellement la nature de Dieu que le Coran!
| Waddle a écrit: | Ce n'est pas la croyance de tout le monde. Si Dieu est le Dieu que l'on pense, il se suffit à lui même et n'a même pas besoin de l'adoration ou des activités des hommes pour être "heureux". Il n'est pas orgueilleux comme nous les hommes au point de vouloir absolument que les gens l'adorent (au point où il est même prêt à les envoyer en enfer pour ça )
Non, avant même que l'homme existe, Dieu était-il en "manque" d'adoration au point d'exiger tout cela?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas adorer Dieu hein, mais juste que le point de vue des fondamentalistes faisant croire que le but premier de Dieu c'est d'être adoré, tout le reste étant secondaire, est un point de vue erroné. |
Certes oui, comme toute personne pourvue de raison le constatera, Allah se suffit a Lui même et n'a nullement besoin de la veneration de Ses creatures pour subsister. Par contre ces creatures ont plus besoin de Lui. Allah le mentionne clairement dans le Quran:
"Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable."
Coran 51: 56-58
Le prophète Muhammad (sur lui la paix) nous a relaté que Dieu a dit : "… O Mes serviteurs, vous ne pouvez Me faire du tort, et vous ne pouvez Me faire du bien. O Mes serviteurs, si vous tous, depuis le premier jusqu'au dernier, humains et djinns, aviez le cœur du plus pieux d'entre vous, cela n'augmenterait rien dans Ma Royauté. O Mes serviteurs, si vous tous, depuis le premier jusqu'au dernier, humains et djinns, aviez le cœur du plus mauvais, cela ne diminuerait rien Ma Royauté…" (Rapporté par Muslim).
Au contraire ce sont les hommes qui en ont besoin de Lui pour leur salvation le Jour de la résurrection. a moins que les humains se considèrent aussi plus grands et saints que les Anges qui ne se lassent pas malgré leur sainteté d'adorer Allah sans cesse:
" a Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas. Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s'interrompent point."
Quran 21:19-20
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Dec 04, 2013 12:16 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
noo jamais. la decision lui reviendra.. d´ailleurs quitter n est pas toujours la garanti du succès ... il y a un disciple que Jesus avait gueri et qui voulais le suivre .. Jesus a dit de rester chez les siens pour dire se que Dieu a fait dans sa vie ... a d´autres ils demandaient de le suivre ..donc il n y a pas de règle absolu
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| Citation: |
heuu j ai repondu point par point a tout ceci .. tu dois m avoir lu en diagonal.. je ne considère pas la pédiode de croisé ou l acès a la connaissance n´étais pas encore vulgarisé |
Et tu ne peux pas te dire que ceux chez qui la violence est la plus répandue sont également des zones sociales particulières?
Bref, si l'éducation liée à la chrétienté était si parfaite, pourquoi n'a t'elle par été au-dessus de la connaissance de l'époque?
| Citation: |
tu peux developper ? je ne te saisi pas bien ... |
Les musulmans au Cameroun te semblent-ils identiques aux musulmans d'afghanistans? Aux musulmans iraniens?Aux musulmans du Qatar?
LE contexte socio-culturel joue énormément...
| Citation: |
l exemple que j ai pris en choisissant MLK et MalcomX n est pas anodin .. ce sont les gens qui assossiait leur foi avec le combat qu´ils menaient ... est ce vraiment le cas du president qui jure par formalité sur une bible .... un president agit suivant les motivations de sa foi ..? |
Je ne sais pas si Malcolm X prétendait agir au nom de sa foi hein...
| Citation: |
je l ai deja vu le film .. lui peut-être n a jamais utilisé la violence , mais ne crois tu pas que beaucoup d autres se soit laissés influencer par cette ideologie et beaucoup de sang a coulé a cause de cela?
je pense a la nation de l islam , les black panthers ..
n as tu pas l impression que dans le monde il y a des gens qui sombre facilement dans les extrêmes et qui ne savent pas faire la part des choses et se laissent facilement manipuler , qui n´ont besoin que d un alibi , ici d une doctrine qui prête à confusion sur certains point pour virer dans les extrêmes ?
...
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Ca dépend ce que tu appelles "extremes"... C'est aussi grâce aux gens comme Malcolm X que la segregation a disparu un jour...C'est bien facile de juger maintenant, dans une époque où tu peux marcher librement et sereinement en liberté, par rapport à ceux qui à l'époque étaient bafoués dans leurs droits les plus élémentaires.
| Citation: |
je suis d accord que tout ceci entre en jeu , mais les autres religions n´atteindrons une maturité que si elle peut se remettre en question ... ceci n´est possible que si de facon absolu elle le permet dans sa doctrine....
quand Jesus dit par exemple ... si vous faite le bien a ceux qui vous faites le bien .. en quoi êtes vous different des paiens ? ou bien rendez toujours le bien même si on vous fait du tord , tendez l´autre joue , benissez toujours , .....
ceci constitue une base sur laquelle on peut interpeller chaque chretien qui devie de cet idéal ...
est ce que JUIF par exemple pourra t´il se basant sur les textes de la TORAH arriver a cet ideal ?
est ce que le Judaisme pourra évoluer vers cet ideal ? pareil pour l Islam... |
Ce que tu dis est beau, mais les paroles de Jésus que tu cites, elles existent depuis le 1er siècle... Donc pendant près de 20 siècles, on persécutait au nom de Dieu, on tuait au nom de Dieu, et on justifiait l'esclavage des nègres...
Donc si c'est si évident que tu dis par rapport aux textes, comment se fait-il que 20 siècles furent nécessaires pour quelque chose d'aussi basique?
la réalité est que les textes sont là, immuables, mais les hommes se comporteront toujours en fonction de la société et de la culture, avec quelques exceptions, des hommes de lumières, qui feront évoluer les choses dans le bon sens. Et la chretienté ne fait pas exception.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Dec 04, 2013 12:19 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Miraculeusement qu'il n'a pas plagié aussi dogmatiquement les mêmes contradictions, conceptions erronées et irrationnelles de la nature divine introduite dans la bible par ces religieux de son epoque.
Peut-être était-il moins fondamentaliste que ces religieux de son époque pour ne pas retranscrire à 100% le contenu parfait et rationnel de ces livres religieux de son epoque!
J'espère qu'en tant que bon fondamentaliste de tes sources d'inspiration, tu pourras à l'aide de ton esprit saint nous expliquer ce mystère!
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Bien sur. Ce qui est bizarre, c'est que le prophète de l'Islam reconnait la bible... Mais dit qu'elle a été trafiquée...
Ou est donc l'originale?? Dieu a donc fait écrire un livre Saint comme la bible, mais il a permit qu'elle soit falsifiée?
Il n'a fait que recopier la Torah en modifiant des choses (parce que s'il copiait tout, les gens n'auraient aucun intérêt à le suivre puisqu'il n'aurait fait que reprendre une religion existante)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Dec 04, 2013 12:24 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
J'espère que tu feras preuve de plus de lucidité pour nous présenter les extraits des textes tirés de tes sources d'inspiration ou de la bible qui soutiennent tes points de vues ou définissent plus rationnellement la nature de Dieu que le Coran!
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Le Coran ne définit en rien la nature de Dieu. Il se contente de définir ce que DIeu n'est pas...
JE n'appelle pas ca une définition...
| Citation: | | Certes oui, comme toute personne pourvue de raison le constatera, Allah se suffit a Lui même et n'a nullement besoin de la veneration de Ses creatures pour subsister. Par contre ces creatures ont plus besoin de Lui. Allah le mentionne clairement dans le Quran: |
S'il n'a pas besoin d'être adoré, pourquoi donc envoyer en enfer ceux qui ne l'adore pas?
Il est simplement sadique Allah?
| Citation: | "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable."
Coran 51: 56-58
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S'il a crée les hommes seulement pour être adoré, c'est donc qu'il était en manque d'adoration. C'est logique non? Sinon pourquoi le faire?
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Nji
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Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Wed Dec 04, 2013 11:41 am Sujet du message: |
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@Light, je trouve assez osée tes expressions "grandir" "aller vers cet idéal" lorsque tu parles des autres religions. Sur quels arguments te bases tu pour dire que le Judaîsme et l'Islam sont moins évoluées que le Christianisme? Comment et pourquoi arrives tu à conclure que les musulmans et les juifs sont plus réceptifs à la violence et que leurs textes sont plus ambigus? Je suis perplexe.
@Amin,
Lorsqu'on consisdère que l'on a la vérité absolue, que l'on interdit tout questionnement critique de ses dogmes, c'est assez difficile d'avoir un débat différent d'un ping pong entre sours qui se renvoient chacun ses certitudes. Je vois que tu t'y connais beaucoup en Islam, et loin de moi la volonté de faire un attaque sur ta personne, mais tu devrais chercher à assimiler la notion de "thèse-antithèse-synthèse". En moins qu'en Islam (personnellement je ne le crois pas) il n'y ait pas de questionnement possible.
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