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Le Cameroun comme si vous y étiez
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Queen B
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 Posté le: Mon Oct 29, 2012 9:35 pm Sujet du message: |
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 Lol
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Waddle
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 2:16 am Sujet du message: |
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Mais tu ris quoi non?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 8:32 am Sujet du message: |
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bon,
puisque l'on est que deux à discuter, et qu'à chaque fois, chacun répond sur plusieurs messages différents, je te propose de cadrer le débat en procédant de la manière suivante
- on ne débat que d'un thème précis à la fois
- chaque message (sans compter les quotes) n'est composé que de trois à quatre lignes maximales
- celui qui répond peut signaler que l'autre a rajouté un thème qui sort du thème actuel de discussion
- quand on a fait le tour d'un thème (si les positions étaient différentes et qu'elles se sont rejointes, ou si les premiers arguments reviennent sur le tapis), on change de thème.
Je dis ça parce qu'il y a plusieurs thèmes différent(s en cours (25 ans est ce lour ou pas intrinsèquement, une affirmation non vraie est elle fausse, discussion sur des exemples précis, y a t'il "faits" dans la définition d'affirmation, affirmation et proposition sont ils la même chose, etc.)
est ce ok pour toi?
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 1:24 pm Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. |
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| meb a écrit: | | Exemple. Vous étiez au restaurant hier soir. En voici la preuve (photo). Non, je n'y étais pas. En voici la preuve (vidéo de moi au stade pendant le match d'hier => votre photo est truquée). |
==> Non, Votre vidéo est truquée: car ma photo est authentique
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"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 3:09 pm Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. |
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| Waddle a écrit: | | Un aveugle qui veut guider des gens... Voyons toujours. |
Mais peut-être n'est-il pas aussi aveugle que tu le penses?
| Waddle a écrit: |
"Les extra terrestres n'existent pas". Celui qui le dit ne peut pas le prouver. Son affirmation est donc considérée comme fausse, donc le contraire est vrai (nous sommes en mathématiques lol). Si le contraire est vrai, on a donc:
Les extra terrestres existent". Bravo Meb
Ca illustre bien la confusion que tu fais entre "Ne pas la considérer comme vraie" et "la considérer comme fausse". |
Waddle, Meb a pourtant raison. Ce n'est pas lui qui le dit. C'est un fait.
Si tu fais une affirmation et que j'émets des doutes sur ton affirmation, c'est à toi de me prouver la vericité de tes dires.
Si donc tu nous dis que les extraterrestres n'existent pas et que nous ne sommes pas convaincu de ton affirmation (ce qui signifie que nous pensons que les extraterrestre existent) alors, c'est à toi de nous prouver que ton affirmation est vraie, et donc que la notre est fausse. Si tu n'y arrives pas, alors pour les autres ton affirmation restera fausse.
| Waddle a écrit: | 1/ Un être humain est un garçon ou une fille, jamais les 2.
2/ Si ce n'est pas un garcon, c'est donc une fille. Inversement.
3/ J'ai trouvé un cadavre humain mutilé, impossible de savoir le sexe. Je suis incapable de prouver que c'est un garçon
4/ Selon la logique de Meb, si je suis incapable de le prouver, l'assertion "C'est un garçon" est donc fausse, et via le point 2/ on en déduit donc que c'est une fille. Bravo |
Mais Waddle, Si tu ne peux prouver que c'est un garcon ou une fille, pourquoi voudrais-tu faire une affirmation?
Si tu affirmes que c'est garcon, tu devrais pouvoir prouver que c'est un garcon, dans le cas contraire, ton affirmation est fausse. Dans le cas ou tu ne peux affirmer (avec des preuves au cas ou il y a des retiscences), alors ne fais pas d'affirmation et donne juste ton opignon En disant: "il se pourrait que ce soit un garcon." ainsi, personne ne te demandera de le prouver.
| Waddle a écrit: | | Donc si quelqu'un dit "Les ET existent", je n'ai pas à le considérer vrai tant qu'il ne l'a pas prouvé, mais cela ne veut pas dire que c'est considéré comme faux. |
Si tu emets des doutes sur son affirmation, alors tu as tout le droit de ne pas le considérer comme vrai tant qu'il ne t'aurait pas apporté toutes les preuves necessaires. En attendant les preuves, tu as parfaitement raison et le droit de considérer son assertion comme faux.
| Waddle a écrit: | | de la même manière, dans un procès, il y a par exemple un homme qui a tué quelqu'un. CET HOMME EST COUPABLE. Ceci est la vérité absolue. Maintenant, si les enquêteurs apportent la preuve, la justice pourra le considérer coupable officiellement, mais s'ils ne trouvent pas, et même s'ils le pensent innocent, il n'en demeure pas moins qu'il est coupable. |
Hein....
Tu es serieux Waddle?
Tant que ta culpabilité n'est pas PROUVÉE, tu es considéré comme un présumé coupable et quiconque te traite de coupable tant que ta culpabilité n'a pas été officielement établie par un tribunal est en infraction et peut être poursuivi pour diffamation: même si après, il s'avere que tu étais vraiment coupable.
C'est ce qu'on appelle, la présomption d'innocence.
déja que tu peux commetre un meurtre et malgres toutes les preuves, tu es declaré non coupable de ce crime. Et quiconque te traite de coupable est passible de poursuite judiciaire.
| Waddle a écrit: | | tu ne fais que nous rabâcher des opinions, et qui pour le coup, sont complètement fausses. |
... Et pourtant, il a raison
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 7:07 pm Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | meb a écrit: | | Exemple. Vous étiez au restaurant hier soir. En voici la preuve (photo). Non, je n'y étais pas. En voici la preuve (vidéo de moi au stade pendant le match d'hier => votre photo est truquée). |
==> Non, Votre vidéo est truquée: car ma photo est authentique |
un peu difficile si c'est celle de la chaine qui a diffusé le match...
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 10:11 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | bon,
puisque l'on est que deux à discuter, et qu'à chaque fois, chacun répond sur plusieurs messages différents, je te propose de cadrer le débat en procédant de la manière suivante
- on ne débat que d'un thème précis à la fois
- chaque message (sans compter les quotes) n'est composé que de trois à quatre lignes maximales
- celui qui répond peut signaler que l'autre a rajouté un thème qui sort du thème actuel de discussion
- quand on a fait le tour d'un thème (si les positions étaient différentes et qu'elles se sont rejointes, ou si les premiers arguments reviennent sur le tapis), on change de thème.
Je dis ça parce qu'il y a plusieurs thèmes différent(s en cours (25 ans est ce lour ou pas intrinsèquement, une affirmation non vraie est elle fausse, discussion sur des exemples précis, y a t'il "faits" dans la définition d'affirmation, affirmation et proposition sont ils la même chose, etc.)
est ce ok pour toi? |
As you want. Je ne sais pas si je vais répondre à tout car tout n'est pas forcément intéressant pour moi. Par contre sur des notions fondamentales de mathématiques, je serais là.
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Waddle
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 10:17 pm Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. |
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| Professeur Moriarty a écrit: |
Waddle, Meb a pourtant raison. Ce n'est pas lui qui le dit. C'est un fait.
Si tu fais une affirmation et que j'émets des doutes sur ton affirmation, c'est à toi de me prouver la vericité de tes dires.
Si donc tu nous dis que les extraterrestres n'existent pas et que nous ne sommes pas convaincu de ton affirmation (ce qui signifie que nous pensons que les extraterrestre existent) alors, c'est à toi de nous prouver que ton affirmation est vraie, et donc que la notre est fausse. Si tu n'y arrives pas, alors pour les autres ton affirmation restera fausse. |
Ce que tu dis est faux. Du point de vue des maths, une affirmation non démontrée n'est pas considérée comme vraie, ce qui ne veut pas dire qu'elle est considérée comme fausse.
Quand tu dis "pour les autres", ce n'est pas pertinent car ce qui nous intéresse, ce n'est pas le "pour les autres", mais ce que disent les mathématiques ou la logique.
En mathématiques, une vérité reste une vérité. la démonstration, c'est autre chose.
| Citation: |
Si tu affirmes que c'est garcon, tu devrais pouvoir prouver que c'est un garcon, dans le cas contraire, ton affirmation est fausse. Dans le cas ou tu ne peux affirmer (avec des preuves au cas ou il y a des retiscences), alors ne fais pas d'affirmation et donne juste ton opignon En disant: "il se pourrait que ce soit un garcon." ainsi, personne ne te demandera de le prouver. |
Tu poses le problème d'un point de vue logique ou psychologique? Car là tu es entrain de me disperser pour rien.
Je suis entrain de montrer que, selon la logique de Meb, si je suis incapable de prouver que quelqu'un est un garcon, alors cette personne est forcément une fille. Mais je répète, tu ne peux pas comprendre si tu n'as pas une approche purement logique du problème.
| Citation: | | Si tu emets des doutes sur son affirmation, alors tu as tout le droit de ne pas le considérer comme vrai tant qu'il ne t'aurait pas apporté toutes les preuves necessaires. En attendant les preuves, tu as parfaitement raison et le droit de considérer son assertion comme faux. |
Ici, encore une fois, on ne parle pas de "droit". ON parle de logique. S'il s'agit de parler de droit, j'ai aussi le droit de considérer comme vrai que 2+2= 98. Tu te disperses.
En logique, si je ne peux pas montrer que Dieu existe, cela signifie t'il que Dieu n'existe pas? C'est ça le point logique.
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Waddle
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 10:20 pm Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. |
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| Professeur Moriarty a écrit: |
Hein....
Tu es serieux Waddle?
Tant que ta culpabilité n'est pas PROUVÉE, tu es considéré comme un présumé coupable et quiconque te traite de coupable tant que ta culpabilité n'a pas été officielement établie par un tribunal est en infraction et peut être poursuivi pour diffamation: même si après, il s'avere que tu étais vraiment coupable.
C'est ce qu'on appelle, la présomption d'innocence.
déja que tu peux commetre un meurtre et malgres toutes les preuves, tu es declaré non coupable de ce crime. Et quiconque te traite de coupable est passible de poursuite judiciaire. |
Tu n'as rien compris de mon exemple. Relis le tranquillement.
Le fait que la justice te déclare coupable ou pas, ne change rien à la REALITE de ta culpabilité.
Donc dans mon exemple, comprends bien que:
1/ Celui qui a tué est coupable (que la justice le déclare coupable ou pas)
2/ Le fait que la justice soit incapable de prouver qu'il soit coupable, ne signifie pas qu'il est innocent (je parle d'être innocent DANS LES FAITS, pas d'un point de vue juridique).
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Queen B
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 10:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Mais tu ris quoi non? |
Tu ne peux ps imaginer à quel point j'aime vous lire Meb et toi. Vos joutes sont un pur délice. Surtout vos "kosh" C'est pour moi la meilleur façon d'être au courant des choses qui, normalement, ne m'interessent pas ou qui m'ennuient souvent vite.
Habituellement tout ce qui politique-économie-ect-ect m'ennuient très vite ou m'interesse très peu pck je ne n'y comprend pratiquement rien. Votre façon d'en parler m'est accesssible car vs utilisez des mots/expressions simples.
Bref, j'adooooore vos échanges. Je suis votre fan n°1 
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Waddle
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 10:37 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Waddle a écrit: |
Mais tu ris quoi non? |
Tu ne peux ps imaginer à quel point j'aime vous lire Meb et toi. Vos joutes sont un pur délice. Surtout vos "kosh" C'est pour moi la meilleur façon d'être au courant des choses qui, normalement, ne m'interessent pas ou qui m'ennuient souvent vite.
Habituellement tout ce qui politique-économie-ect-ect m'ennuient très vite ou m'interesse très peu pck je ne n'y comprend pratiquement rien. Votre façon d'en parler m'est accesssible car vs utilisez des mots/expressions simples.
Bref, j'adooooore vos échanges. Je suis votre fan n°1 |
Tu es bizarre
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Queen B
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| Posté le: Tue Oct 30, 2012 11:16 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Queen B a écrit: | | Waddle a écrit: |
Mais tu ris quoi non? |
Tu ne peux ps imaginer à quel point j'aime vous lire Meb et toi. Vos joutes sont un pur délice. Surtout vos "kosh" C'est pour moi la meilleur façon d'être au courant des choses qui, normalement, ne m'interessent pas ou qui m'ennuient souvent vite.
Habituellement tout ce qui politique-économie-ect-ect m'ennuient très vite ou m'interesse très peu pck je ne n'y comprend pratiquement rien. Votre façon d'en parler m'est accesssible car vs utilisez des mots/expressions simples.
Bref, j'adooooore vos échanges. Je suis votre fan n°1 |
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Merci  
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 8:31 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | bon,
puisque l'on est que deux à discuter, et qu'à chaque fois, chacun répond sur plusieurs messages différents, je te propose de cadrer le débat en procédant de la manière suivante
- on ne débat que d'un thème précis à la fois
- chaque message (sans compter les quotes) n'est composé que de trois à quatre lignes maximales
- celui qui répond peut signaler que l'autre a rajouté un thème qui sort du thème actuel de discussion
- quand on a fait le tour d'un thème (si les positions étaient différentes et qu'elles se sont rejointes, ou si les premiers arguments reviennent sur le tapis), on change de thème.
Je dis ça parce qu'il y a plusieurs thèmes différent(s en cours (25 ans est ce lour ou pas intrinsèquement, une affirmation non vraie est elle fausse, discussion sur des exemples précis, y a t'il "faits" dans la définition d'affirmation, affirmation et proposition sont ils la même chose, etc.)
est ce ok pour toi? |
As you want. Je ne sais pas si je vais répondre à tout car tout n'est pas forcément intéressant pour moi. Par contre sur des notions fondamentales de mathématiques, je serais là. |
je propose qu'on commence par le thème suivant:
Je dis que l'affirmation "il est coupable" est fausse si elle n'est pas prouvée (puisque toute affirmation pour être vraie doit être prouvée, et si elle n'est pa vraie, est fausse). Tu dis que non, elle peut ne pas être prouvée sans pour autant être fausse.
Ce thème t'intéresse certainement puisque tu y as précédemment répondu. On commence par ça alors?
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Waddle
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 9:23 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je propose qu'on commence par le thème suivant:
Je dis que l'affirmation "il est coupable" est fausse si elle n'est pas prouvée (puisque toute affirmation pour être vraie doit être prouvée, et si elle n'est pa vraie, est fausse). Tu dis que non, elle peut ne pas être prouvée sans pour autant être fausse.
Ce thème t'intéresse certainement puisque tu y as précédemment répondu. On commence par ça alors? |
la culpabilité de quelqu'un est absolument indépendante de la preuve de sa culpabilité.
Tout comme la température extérieure est absolument indépendante du thermomètre. Tout comme la véracité du théorème de Pythagore est indépendante de la démonstration.
En Mathématiques, il serait vraiment étrange de dire que quelque chose est FAUX tant que l'on ne l'a pas démontré. Car considérer quelque chose FAUX parce que ce n'est pas démontré, c'est supposer donc que SON CONTRAIRE EST VRAI (alors même qu'on n'a justement pas non plus démontré le contraire), ce qui est un non sens mathématique absolu.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 10:29 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
je propose qu'on commence par le thème suivant:
Je dis que l'affirmation "il est coupable" est fausse si elle n'est pas prouvée (puisque toute affirmation pour être vraie doit être prouvée, et si elle n'est pa vraie, est fausse). Tu dis que non, elle peut ne pas être prouvée sans pour autant être fausse.
Ce thème t'intéresse certainement puisque tu y as précédemment répondu. On commence par ça alors? |
la culpabilité de quelqu'un est absolument indépendante de la preuve de sa culpabilité.
Tout comme la température extérieure est absolument indépendante du thermomètre. Tout comme la véracité du théorème de Pythagore est indépendante de la démonstration.
En Mathématiques, il serait vraiment étrange de dire que quelque chose est FAUX tant que l'on ne l'a pas démontré. Car considérer quelque chose FAUX parce que ce n'est pas démontré, c'est supposer donc que SON CONTRAIRE EST VRAI (alors même qu'on n'a justement pas non plus démontré le contraire), ce qui est un non sens mathématique absolu. |
j'en déduis que tu es partant pour le thème.
Si tu lis mon post qui cadre le débat, je demande des interventions de trois quatre ligne max.
Mon intervention: Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable"? Par exemple, si je demande "qui peut dire il fait beau" je peux répondre "quiconque jette un oeil dehors, quiconque a regardé la météo, un météorologiste, etc." Stp, réponds à ma question. Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable"
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Waddle
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 1:47 pm Sujet du message: |
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| Meb a écrit: | | Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable"? Par exemple, si je demande "qui peut dire il fait beau" je peux répondre "quiconque jette un oeil dehors, quiconque a regardé la météo, un météorologiste, etc." Stp, réponds à ma question. Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable" |
N'importe qui peut dire "Untel est coupable". Mais c'est une chose de le dire, encore une autre que ce soit vrai, encore une autre que ce soit démontré.
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meb
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 3:05 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Meb a écrit: | | Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable"? Par exemple, si je demande "qui peut dire il fait beau" je peux répondre "quiconque jette un oeil dehors, quiconque a regardé la météo, un météorologiste, etc." Stp, réponds à ma question. Selon toi, qui peut dire "Untel est coupable" |
N'importe qui peut dire "Untel est coupable". Mais c'est une chose de le dire, encore une autre que ce soit vrai, encore une autre que ce soit démontré. |
j'aimerais vraiment que tu répondes à la question. Le but est d'examiner les affirmations qui en découlent (puisque c'est ce qui nous intéresse). Quand tu dis que n'importe qui peut le dire, par exemple, la grand mère qui lit le journal mentionnant qu'un procès va débuter qui le dit, émet elle une affirmation (vraie? fausse? aucune des deux?)? une opinion?
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Waddle
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 3:20 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
j'aimerais vraiment que tu répondes à la question. Le but est d'examiner les affirmations qui en découlent (puisque c'est ce qui nous intéresse). Quand tu dis que n'importe qui peut le dire, par exemple, la grand mère qui lit le journal mentionnant qu'un procès va débuter qui le dit, émet elle une affirmation (vraie? fausse? aucune des deux?)? une opinion? |
Quelle est la vraie question? Qui a le "droit" de dire? Qui peut dire avec "certitude"? Tu me poses une question simple, maintenant tu m'embrouilles avec les histoires d'affirmation, opinion. la grand-mère qui lit le journal, elle émet une affirmation si elle dit "Cet homme est coupable". Maintenant, cette affirmation peut-être vraie sans preuve, fausse, ou vraie avec preuve.
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meb
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 4:41 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
j'aimerais vraiment que tu répondes à la question. Le but est d'examiner les affirmations qui en découlent (puisque c'est ce qui nous intéresse). Quand tu dis que n'importe qui peut le dire, par exemple, la grand mère qui lit le journal mentionnant qu'un procès va débuter qui le dit, émet elle une affirmation (vraie? fausse? aucune des deux?)? une opinion? |
Quelle est la vraie question? Qui a le "droit" de dire? Qui peut dire avec "certitude"? Tu me poses une question simple, maintenant tu m'embrouilles avec les histoires d'affirmation, opinion. la grand-mère qui lit le journal, elle émet une affirmation si elle dit "Cet homme est coupable". Maintenant, cette affirmation peut-être vraie sans preuve, fausse, ou vraie avec preuve. |
1. je demande qui peut dire
2. selon les catégories de personnes (par exemple, la catégorie "n'importe qui", la catégorie "le procureur", la catégorie "le témoin", etc.) on verra s'il s'agit d'une affirmation ou d'une opinion
3. s'il s'agit d'une affirmation, on verra s'il s'agit d'une affirmation fausse, vraie, ou ni l'une ni l'autre
Maintenant que tu as compris, peux tu re-répondre en différenciant les catégories?
tu dis (ici c'est la poursuite de la réponse sur la catégorie "n'importe qui")
| Citation: | | la grand-mère qui lit le journal, elle émet une affirmation si elle dit "Cet homme est coupable". Maintenant, cette affirmation peut-être vraie sans preuve, fausse, ou vraie avec preuve |
je pense que tu seras d'accord pour dire que la diffamation punit les affirmations fausses qui sont portées sur autrui. SI notre suspect poursuit cette dame pour diffamation (avant que son jugement à lui soit rendu), gagnera t'il son procès? a ton avis...
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Waddle
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| Posté le: Wed Oct 31, 2012 5:41 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
1. je demande qui peut dire
2. selon les catégories de personnes (par exemple, la catégorie "n'importe qui", la catégorie "le procureur", la catégorie "le témoin", etc.) on verra s'il s'agit d'une affirmation ou d'une opinion
3. s'il s'agit d'une affirmation, on verra s'il s'agit d'une affirmation fausse, vraie, ou ni l'une ni l'autre
Maintenant que tu as compris, peux tu re-répondre en différenciant les catégories?
tu dis (ici c'est la poursuite de la réponse sur la catégorie "n'importe qui")
| Citation: | | la grand-mère qui lit le journal, elle émet une affirmation si elle dit "Cet homme est coupable". Maintenant, cette affirmation peut-être vraie sans preuve, fausse, ou vraie avec preuve |
je pense que tu seras d'accord pour dire que la diffamation punit les affirmations fausses qui sont portées sur autrui. SI notre suspect poursuit cette dame pour diffamation (avant que son jugement à lui soit rendu), gagnera t'il son procès? a ton avis... |
1. Je réponds donc: "N'importe qui".
2. Que ce soit le procureur ou toi, ça ne change rien. la différence cependant, c'est que SUR LE PLAN JURIDIQUE (qui est particulier), seule la justice peut déclarer quelqu'un coupable. Mais un coupable (condamné ou non, attrapé ou non), est un coupable.
3. Oui, il gagnera son procès si la dame ne peut pas prouver sa culpabilité. Ce qui, toujours, ne change rien au fait qu'il soit coupable (ou pas) D'UN POINT de VUE REEL (pas d'un point de vue juridique).
(Sinon, j'attends que tu transposes ton exemple dans un cadre plus mathématiques. C'est là où j'attends que tu défendes ton point selon lequel, en maths, quelque chose de non démontré est considéré comme faux. Car en prenant exemple sur la justice, tu introduis des biais qui complexifient le débat pour rien. )
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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