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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 26 Oct 2010
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 Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:24 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Nji
C’est intentionnellement que j’ai utilisé le « Vous » de façon subtile et l’effet a été immédiat à ce que je constate.
Si un américain s’exprime sur ses convictions personnelles, c’est l’Etat qui s’exprime ?
Si les fondamentalistes s’expriment bien évidemment il ne peut s’agir de tous les musulmans. Si en représaille une mosquée du Cameroun est attaquée quel est le sens de tout ça ?
Alors pourquoi établis-tu le caractère normal de la relation logique et évidente entre le citoyen américain qui s’exprime à titre personnel et la réponse des personnes provoquées par l’attaque d’autres américains ou de l’Etat américain ?
Toute proportion gardée, ton message à Waddle m’a quand même paru un peu surprenant et inquiétant quand tu dis un américain exprime son opinion, c’est normal que les personnes provoquées s’attaquent à l’Etat américain.
Qu’ils répondent à sa provocation en le provoquant lui, pourquoi pas même si je ne partage pas.
Qu’ils répondent en l’assassinant lui, je commence déjà à trouver cela disproportionné alors que c’est une provocation (heureusement que c’est légalement puni de répondre à une provocation par l’assassinat du provocateur).
Qu’ils répondent en s’attaquant à l’Etat américain et en tuant des diplomates, c’est un peu surréaliste comme réponse.
AS,
a.m.D.g. |
Amato, je crois que tu compares deux choses qui ne sont pas du tout comparable.
Représenter le prophète Mohamet et de surcroit comme dans le film en question, n'est plus de la provocation. Tout comme nier la Shoah est dans beaucoup de pays plus que l'expression de sa pensée, c'est un crime!
Représenter le prophète est un crime punissable de mort.
Alors, tout comme pour la publication des caricatures du prophète en 2005, les pays qui se livrent à ce crime ou alors permettent à leur citoyens de commettre ce crime doivent en assumer les conséquences. C'est la raison pour laquelle beaucoup de pays Occidentaux ont un texte de loi condamnant durement le négationnisme. Pourquoi ces même pays ne font pas une loi condamnant l'attaque du prophète Mohamet?
_________________
"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:29 am Sujet du message: |
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Ouin amato, j'ai dit que c'est facile de se poster du côté des offensés par la vague de violence des musulmans fondamentalistes. c'est très facile de le faire car ça tombe sous le sens.
Est ce que c'est si simple que ça? Est ce qu'il ne faut pas aussi conseiller souvent la prudence à ceux qui exercent leur liberté d'expression? Certainement, ce genre d'exercice est moins facile.
J'ai dit en quelque sorte la même chose dans le SOPASTO.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 26 Oct 2010
Messages: 3319
Localisation: Top Secret
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:32 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront.
_________________
"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:35 am Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:40 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions? |
Ils vont boycotter le Bobolo dans les supermarchés israéliens parce qu'ils jugent cela plus efficace.
dans d'autres pays, ils vont faire une poupée vaudou et piquer dessus, etc.
pour d'autres il vont réagir autrement. il ne faut pas attendre à ce que les gens réagissent de la même manière à des faits. On n'est pas tous dans un monde homogène.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:41 am Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Nji
C’est intentionnellement que j’ai utilisé le « Vous » de façon subtile et l’effet a été immédiat à ce que je constate.
Si un américain s’exprime sur ses convictions personnelles, c’est l’Etat qui s’exprime ?
Si les fondamentalistes s’expriment bien évidemment il ne peut s’agir de tous les musulmans. Si en représaille une mosquée du Cameroun est attaquée quel est le sens de tout ça ?
Alors pourquoi établis-tu le caractère normal de la relation logique et évidente entre le citoyen américain qui s’exprime à titre personnel et la réponse des personnes provoquées par l’attaque d’autres américains ou de l’Etat américain ?
Toute proportion gardée, ton message à Waddle m’a quand même paru un peu surprenant et inquiétant quand tu dis un américain exprime son opinion, c’est normal que les personnes provoquées s’attaquent à l’Etat américain.
Qu’ils répondent à sa provocation en le provoquant lui, pourquoi pas même si je ne partage pas.
Qu’ils répondent en l’assassinant lui, je commence déjà à trouver cela disproportionné alors que c’est une provocation (heureusement que c’est légalement puni de répondre à une provocation par l’assassinat du provocateur).
Qu’ils répondent en s’attaquant à l’Etat américain et en tuant des diplomates, c’est un peu surréaliste comme réponse.
AS,
a.m.D.g. |
Amato, je crois que tu compares deux choses qui ne sont pas du tout comparable.
Représenter le prophète Mohamet et de surcroit comme dans le film en question, n'est plus de la provocation. Tout comme nier la Shoah est dans beaucoup de pays plus que l'expression de sa pensée, c'est un crime!
Représenter le prophète est un crime punissable de mort.
Alors, tout comme pour la publication des caricatures du prophète en 2005, les pays qui se livrent à ce crime ou alors permettent à leur citoyens de commettre ce crime doivent en assumer les conséquences. C'est la raison pour laquelle beaucoup de pays Occidentaux ont un texte de loi condamnant durement le négationnisme. Pourquoi ces même pays ne font pas une loi condamnant l'attaque du prophète Mohamet? |
Déjà ton affirmation à propos des représentations de Mahomet est fausse. Ce n’est pas là le problème.
Le problème vient du fait qu’on en dise du « mal ».
Si ce film présentait un prophète exemplaire, tu penses que les gens allaient manifester parce qu’on a représenté le prophète ? Je ne pense pas. C’est juste parce qu’ils ont l’impression qu’on a blasphémé sur lui en le représentant comme il l’a été. Idem pour les caricatures. Il aurait été dessiné brillament, personne n’aurait été scandalisé.
Le négationisme n’est pas une loi à caractère religieux, mais une loi sur un fait historique. Ca aurait été l’extermination des noirs, ça aurait été pareil ou presque. Rien à voir avec des aspects dogmatiques des religions. Il n’a jamais été question de dire qu’il est interdit de dire quoique ce soit sur la religion juive, il n’est question que de la négation d’un fait historique.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Mbindaman
Inscrit le: 12 May 2008
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Localisation: In translation
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:43 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions? |
Ils vont boycotter le Bobolo dans les supermarchés israéliens parce qu'ils jugent cela plus efficace.
dans d'autres pays, ils vont faire une poupée vaudou et piquer dessus, etc.
pour d'autres il vont réagir autrement. il ne faut pas attendre à ce que les gens réagissent de la même manière à des faits. On n'est pas tous dans un monde homogène. |
Toujours d'accord avec toi.
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I'm not going to rape her, I'm going to fuck her...
I've been all over the world, and everywhere I go people tell me about the true Gods. They all think they found the right one. The one true God is what's between a woman's leg... |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:44 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions? |
Si tu es en France, et que tu te lèves,fais une vidéo où tu insultes les juifs, nies l'holocauste, et t'attaque clairement au peuple d’Israël, si la France ne te condamne pas (t'inquiete, elle le ferra) ce n'est pas l'ambassade du Cameroun qui sera mise à feu en Israël mais celle de la France. En plus de cela, l’Israël rompra toute relation avec la France ainsi qu'avec tous les pays qui ne condamneront pas férocement ton acte.
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"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:52 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Déjà ton affirmation à propos des représentations de Mahomet est fausse. Ce n’est pas là le problème.
Le problème vient du fait qu’on en dise du « mal ».
Si ce film présentait un prophète exemplaire, tu penses que les gens allaient manifester parce qu’on a représenté le prophète ? Je ne pense pas. C’est juste parce qu’ils ont l’impression qu’on a blasphémé sur lui en le représentant comme il l’a été. Idem pour les caricatures. Il aurait été dessiné brillament, personne n’aurait été scandalisé.
Le négationisme n’est pas une loi à caractère religieux, mais une loi sur un fait historique. Ca aurait été l’extermination des noirs, ça aurait été pareil ou presque. Rien à voir avec des aspects dogmatiques des religions. Il n’a jamais été question de dire qu’il est interdit de dire quoique ce soit sur la religion juive, il n’est question que de la négation d’un fait historique.
AS,
a.m.D.g. |
Non, Amato tu te trompes: Toute représentation du prophète sur un support est interdit: que ce soit en bien ou en mal. On ne doit pas se faire d'image du Prophète. Mais là n'est même pas le problème. peut-être que si les images du Prophètes ne sont pas insultantes, les musulmans toléreront, mais une chose est sûr, la représentation du prophète est interdite.
Le négationnisme n'est pas que l’abnégation d'un fait historique. Est-ce c'est le premier et unique fait historique qui se discute? est-ce-que le Génocide arménien n'est pas un fait historique? pourtant les Turc le nient toujours. tu vois? ...Et ce n'est pas tout!
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"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline
Dernière édition par Professeur Moriarty le Fri Sep 14, 2012 11:56 am; édité 1 fois |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 11:52 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Ouin amato, j'ai dit que c'est facile de se poster du côté des offensés par la vague de violence des musulmans fondamentalistes. c'est très facile de le faire car ça tombe sous le sens.
Est ce que c'est si simple que ça? Est ce qu'il ne faut pas aussi conseiller souvent la prudence à ceux qui exercent leur liberté d'expression? Certainement, ce genre d'exercice est moins facile.
J'ai dit en quelque sorte la même chose dans le SOPASTO. |
Donc les gens ne doivent plus s'exprimer quoi ?
Donc l'état allemand par exemple doit conseiller à ses ressortissants de ne plus trop exprimer leurs opinions sur ce qu'ils ressentent face à la crise européenne parce que ça peut déclencher dans les autres pays des attaques des leurs représentations diplomatiques et l'assassinat des personnels ?
Vive la liberté d'expression comme c'est l'Etat qui est garante des libertés individuelles.
AS,
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 12:06 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions? |
Ils vont boycotter le Bobolo dans les supermarchés israéliens parce qu'ils jugent cela plus efficace.
dans d'autres pays, ils vont faire une poupée vaudou et piquer dessus, etc.
pour d'autres il vont réagir autrement. il ne faut pas attendre à ce que les gens réagissent de la même manière à des faits. On n'est pas tous dans un monde homogène. |
Je ne m'attends à rien. J'ai juste dit au Prof qu'il n'y aurait pas les mêmes comportements, contrairement à ce qu'il insinuait.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 12:13 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | C'est un peu trop facile aujourd'hui que certaines personnes provoquent les musulmans et viennent s'offusquer que les fondamentalistes viennent bruler les ambassades de leurs pays. |
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Oui je suis d'accord que son expression que tu as mise en rouge, était un peu malheureuse... |
Qu'un Français négationniste, nie l'holocauste et traite l’Israël de peuple barbare et oppressif et que la France ne le condamne pas durement, on verra bien quelle sera la réaction d’Israël et des USA.
Et on verra bien comment les Juifs fondamentaliste de Jérusalem réagiront. |
Certainement pas comme les peuples dont on parle en ce moment.
Si je me lève et que j'insulte les juifs, nie l'holocauste, etc..., tu crois qu'il est possible que les gens s'attaquent aux ambassades du Cameroun pour çà? Ou que ça embrase plusieurs régions? |
Si tu es en France, et que tu te lèves,fais une vidéo où tu insultes les juifs, nies l'holocauste, et t'attaque clairement au peuple d’Israël, si la France ne te condamne pas (t'inquiete, elle le ferra) ce n'est pas l'ambassade du Cameroun qui sera mise à feu en Israël mais celle de la France. En plus de cela, l’Israël rompra toute relation avec la France ainsi qu'avec tous les pays qui ne condamneront pas férocement ton acte. |
Tu racontes n'importe quoi.
Des antisémités assumés en Europe, il y en a. Quelqu'un comme Le Pen par exemple, a eu quelques condamnations, mais il continue à s'exprimer et à provoquer sur les juifs. Il marche pourtant en sécurité et ne fait pas l'objet de menace de mort, l'ambassade de France n'est pas menacée, etc...
En réalité, le peuple juif si on peut dire, n'est pas tellement préoccupé par les déclarations antisémites, mais sont surtout préoccupés, si leurs intérêts sont menacés.
la physionomie des peuples, et la sensibilité par rapport à la religion est très différente entre les pays du moyen-orient, et Israel ou les pays occidentaux.
Donc essayer de croire qu'une attaque contre les juifs pourrait entrainer des evènements similaires à ce qu'on a vu en Libye, en Egypte, ou comme il y en a souvent quand l'Islam est bafoué, c'est se moquer du monde.
C'est aussi comme si tu me disais que, si quelqu'un faisait un film qui se moquait de Jésus ou une caricature sur Jésus (comme il en existe des tas et des tas), si les personnes ne sont pas condamnées DUREMENT, les pays de ces personnes seront attaqués et leurs ambassades brulées.
Non, car les contextes politico/socio/culturels sont très différents.
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 12:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Si tu es en France, et que tu te lèves,fais une vidéo où tu insultes les juifs, nies l'holocauste, et t'attaque clairement au peuple d’Israël, si la France ne te condamne pas (t'inquiete, elle le ferra) ce n'est pas l'ambassade du Cameroun qui sera mise à feu en Israël mais celle de la France. En plus de cela, l’Israël rompra toute relation avec la France ainsi qu'avec tous les pays qui ne condamneront pas férocement ton acte. |
Tu racontes n'importe quoi.
Des antisémités assumés en Europe, il y en a. Quelqu'un comme Le Pen par exemple, a eu quelques condamnations, mais il continue à s'exprimer et à provoquer sur les juifs. Il marche pourtant en sécurité et ne fait pas l'objet de menace de mort, l'ambassade de France n'est pas menacée, etc...
En réalité, le peuple juif si on peut dire, n'est pas tellement préoccupé par les déclarations antisémites, mais sont surtout préoccupés, si leurs intérêts sont menacés.
Donc essayer de croire qu'une attaque contre les juifs pourrait entrainer des evènements similaires à ce qu'on a vu en Libye, en Egypte, ou comme il y en a souvent quand l'Islam est bafoué, c'est se moquer du monde.
C'est aussi comme si tu me disais que, si quelqu'un faisait un film qui se moquait de Jésus ou une caricature sur Jésus (comme il en existe des tas et des tas), si les personnes ne sont pas condamnées DUREMENT, les pays de ces personnes seront attaqués et leurs ambassades brulées.
Non, car les contextes politico/socio/culturels sont très différents. |
tu as pris le cas de Le Pen, et tu le dis toi même: "a eu quelques condamnations", et c'est exactement ce que je dis. j'ai dit: | Professeur Moriarty a écrit: | | Si tu es en France, et que tu te lèves,fais une vidéo où tu insultes les juifs, nies l'holocauste, et t'attaque clairement au peuple d’Israël, si la France ne te condamne pas (t'inquiete, elle le ferra) |
Alors, là tu confirme ce que j'ai dit. À chaque fois que quelqu'un en France se ferra négationniste, il sera condamné: et s'il ne l'est pas, l’Israël demandera fermement que ses propos soient condamnés et que la justice fasse son travaille. Mais cela ne veut pas dire que la personne ne recommencera pas. Quand on condamne un assassin est-ce que cela l’empêche de re-tuer dès qu'il est libre? et s'il tue de nouveau, il sera de nouveau condamné.
Waddle, mon exemple avec le peuple juif était juste pour montrer que chaque peuple à une raison pour laquelle il est prêt à mourir et à tuer. Pour l’état juif c'est le négationnisme, pour le peuple musulman, c'est s'attaquer au Prophète musulman.
Si les Pays Occidentaux ont pris des mesures pour protéger ce qui choque l’Israël, pourquoi ne prendraient-ils pas aussi des mesures pour protéger ce qui choque le monde musulman: surtout que les 2 "guerres" ont une base commune: la liberté d'expression.
| Waddle a écrit: | | C'est aussi comme si tu me disais que, si quelqu'un faisait un film qui se moquait de Jésus ou une caricature sur Jésus (comme il en existe des tas et des tas), si les personnes ne sont pas condamnées DUREMENT, les pays de ces personnes seront attaqués et leurs ambassades brulées. |
Bon, je n'ai jamais prétendu cela hein. J'ai pris le cas de deux peuples: Juif Vs Négationnisme et Musulman Vs Attaque du prophète.
la réaction des Juifs face au Négationnisme est pareil (ou presque) à là réaction des Musulman face à une attaque contre le prophète. Pourtant Les lois Occidentales protègent férocement l'un et s'acharnent farouchement sur l'autre.
Quand je dis que les réactions sont pareilles, ça ne veut pas dire, que les Juifs vont faire exactement la même chose que les musulmans, Non, chacun a son arme et ne peut se battre qu'avec ce qu'il dispose et comme les circonstances le lui permettent. Mais leur colère sera pareille à la colère des musulmans. Comme Nji a dit, chacun procédera différemment et tuer l'ambassadeur n'est pas la pire des réactions.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 12:52 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Non, Amato tu te trompes: Toute représentation du prophète sur un support est interdit: que ce soit en bien ou en mal. On ne doit pas se faire d'image du Prophète. Mais là n'est même pas le problème. peut-être que si les images du Prophètes ne sont pas insultantes, les musulmans toléreront, mais une chose est sûr, la représentation du prophète est interdite. |
Commence d’abord par lire ceci pour comprendre que ton affirmation est un peu hasardeuse.
http://www.slate.fr/story/45939/islam-interdit-images-mahomet
| Professeur Moriarty a écrit: | | Le négationnisme n'est pas que l’abnégation d'un fait historique. Est-ce c'est le premier et unique fait historique qui se discute? est-ce-que le Génocide arménien n'est pas un fait historique? pourtant les Turc le nient toujours. tu vois? ...Et ce n'est pas tout! |
Est-ce là mon problème ? Le fait historique est et reste que des arméniens ont été tués. Après que cela soit ou non inscrit dans la loi de ne pas le refuser, c’est autre chose.
Je te fais juste comprendre le caractère hasardeux de ta comparaison entre les origines des lois. Cette loi n’a pas une origine dogmatique (on n’interdit pas de critiquer une religion ou un de ses dogmes, on interdit de nier un événement) c’est tout ce que je veux te faire comprendre. Je ne vois pas pourquoi tu veux faire un parallèle avec l’inscription dans la loi d’un dogme religieux !
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 1:44 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Commence d’abord par lire ceci pour comprendre que ton affirmation est un peu hasardeuse.
http://www.slate.fr/story/45939/islam-interdit-images-mahomet
Je te fais juste comprendre le caractère hasardeux de ta comparaison entre les origines des lois. Cette loi n’a pas une origine dogmatique (on n’interdit pas de critiquer une religion ou un de ses dogmes, on n’interdit de nier un événement) c’est tout ce que je veux te faire comprendre. Je ne vois pas pourquoi tu veux faire un parallèle avec des l’inscription dans la loi d’un dogme religieux !
AS,
a.m.D.g. |
Soit Amato! Alors restons dans ton courant de pensée et peux-tu me dire depuis quand on condamne un homme pour avoir nié un fait historique? Est-ce une obligation d'avoir une loi condamnant tout homme qui nie un événement historique? NON!
Des milliers de personnes ont nié le fait que les USA aient jamais marché sur la lune, pourtant, ils n'ont pas été condamnés. Des milliers de personnes ont nié l’existence de Jesus, pourtant ils n'ont pas été condamnés, des milliers de personnes nient le génocide arménien, pourtant, ils ne sont pas condamnés. Ceci pour te dire que l'origine et le bien fondé d'une loi dépend de ceux qui prennent cette loi et ceux qui en profitent. Alors, ne va pas chercher une certaine logique dans l'origine d'une loi.
En supposant même Amato, que la représentation du prophète ne soit pas interdite dans le coran, les occidentaux savent très bien quelle sera la réaction des Musulmans du monde entier s'ils permettent qu'on puisse impunément représenter le prophète d'une manière insultante. Alors, pourquoi ne pas prendre des mesures, (ils n'y sont pas obligés c'est clair) comme ils en ont pris pour les négationnistes (ils n'y étaient pas obligés non plus, mais ils l'ont fait)
Pour rappel, tu trouves que la représentation du prophète est de l'ordre de la liberté d'expression, et je suis d'accord avec toi. Pourtant, le négationnisme relève aussi de la liberté d'expression, fait historique ou pas fait historique, pourtant l'un est accepté et même encouragé et l'autre est condamné et très sévèrement.
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Waddle
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 1:53 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: |
tu as pris le cas de Le Pen, et tu le dis toi même: "a eu quelques condamnations", et c'est exactement ce que je dis. j'ai dit: | Professeur Moriarty a écrit: | | Si tu es en France, et que tu te lèves,fais une vidéo où tu insultes les juifs, nies l'holocauste, et t'attaque clairement au peuple d’Israël, si la France ne te condamne pas (t'inquiete, elle le ferra) |
Alors, là tu confirme ce que j'ai dit. À chaque fois que quelqu'un en France se ferra négationniste, il sera condamné: et s'il ne l'est pas, l’Israël demandera fermement que ses propos soient condamnés et que la justice fasse son travaille. Mais cela ne veut pas dire que la personne ne recommencera pas. Quand on condamne un assassin est-ce que cela l’empêche de re-tuer dès qu'il est libre? et s'il tue de nouveau, il sera de nouveau condamné.
Waddle, mon exemple avec le peuple juif était juste pour montrer que chaque peuple à une raison pour laquelle il est prêt à mourir et à tuer. Pour l’état juif c'est le négationnisme, pour le peuple musulman, c'est s'attaquer au Prophète musulman.
Si les Pays Occidentaux ont pris des mesures pour protéger ce qui choque l’Israël, pourquoi ne prendraient-ils pas aussi des mesures pour protéger ce qui choque le monde musulman: surtout que les 2 "guerres" ont une base commune: la liberté d'expression. |
J'ai compris ce que tu voulais dire, mais tu l'as dit de façon maladroite.
Car tes propos sous-entendaient que les réactions des juifs seraient SIMILAIRES aux réactions dans le proche et moyen-orient.
Ceci dit, Amato t'a quand même montré la différence entre le négationnisme et les caricatures du prophète. Dans un cas (même si je suis plutôt contre), il s'agit d'un fait historique, dans un autre, il s'agit de céder face à des revendications d'ordre religieux.
| Citation: |
Bon, je n'ai jamais prétendu cela hein. J'ai pris le cas de deux peuples: Juif Vs Négationnisme et Musulman Vs Attaque du prophète.
la réaction des Juifs face au Négationnisme est pareil (ou presque) à là réaction des Musulman face à une attaque contre le prophète. Pourtant Les lois Occidentales protègent férocement l'un et s'acharnent farouchement sur l'autre. |
C'est le "ou presque" qui a toute son importance.
Et c'était ça le sens de mon intervention.
Ceci dit, la loi sur le négationnisme est une loi stupide.
| Citation: |
Quand je dis que les réactions sont pareilles, ça ne veut pas dire, que les Juifs vont faire exactement la même chose que les musulmans, Non, chacun a son arme et ne peut se battre qu'avec ce qu'il dispose et comme les circonstances le lui permettent. Mais leur colère sera pareille à la colère des musulmans. Comme Nji a dit, chacun procédera différemment et tuer l'ambassadeur n'est pas la pire des réactions. |
Même ça, je ne suis pas d'accord. Tu crois par exemple que si en France, quelqu'un parle de négationnisme en disant que pour lui, la Shoah n'a pas existé en supposant par exemple qu'il ne soit pas condamné, tu penses que ça va mettre en émoi la majorité des juifs du monde, ou tout les juifs vivant en Israel? Ils s'en foutront complètement.
En gros, les passions et la rage générées après les caricatures ou après le film anti-islam, sont bien au-delà des passions et rages que pourraient générer un simple crétin antisémite.
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Waddle
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 2:07 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Commence d’abord par lire ceci pour comprendre que ton affirmation est un peu hasardeuse.
http://www.slate.fr/story/45939/islam-interdit-images-mahomet
Je te fais juste comprendre le caractère hasardeux de ta comparaison entre les origines des lois. Cette loi n’a pas une origine dogmatique (on n’interdit pas de critiquer une religion ou un de ses dogmes, on n’interdit de nier un événement) c’est tout ce que je veux te faire comprendre. Je ne vois pas pourquoi tu veux faire un parallèle avec des l’inscription dans la loi d’un dogme religieux !
AS,
a.m.D.g. |
Soit Amato! Alors restons dans ton courant de pensée et peux-tu me dire depuis quand on condamne un homme pour avoir nié un fait historique? Est-ce une obligation d'avoir une loi condamnant tout homme qui nie un événement historique? NON!
Des milliers de personnes ont nié le fait que les USA aient jamais marché sur la lune, pourtant, ils n'ont pas été condamnés. Des milliers de personnes ont nié l’existence de Jesus, pourtant ils n'ont pas été condamnés, des milliers de personnes nient le génocide arménien, pourtant, ils ne sont pas condamnés. Ceci pour te dire que l'origine et le bien fondé d'une loi dépend de ceux qui prennent cette loi et ceux qui en profitent. Alors, ne va pas chercher une certaine logique dans l'origine d'une loi.
En supposant même Amato, que la représentation du prophète ne soit pas interdite dans le coran, les occidentaux savent très bien quelle sera la réaction des Musulmans du monde entier s'ils permettent qu'on puisse impunément représenter le prophète d'une manière insultante. Alors, pourquoi ne pas prendre des mesures, (ils n'y sont pas obligés c'est clair) comme ils en ont pris pour les négationnistes (ils n'y étaient pas obligés non plus, mais ils l'ont fait)
Pour rappel, tu trouves que la représentation du prophète est de l'ordre de la liberté d'expression, et je suis d'accord avec toi. Pourtant, le négationnisme relève aussi de la liberté d'expression, fait historique ou pas fait historique, pourtant l'un est accepté et même encouragé et l'autre est condamné et très sévèrement. |
Je suis 100% d'accord avec toi que les lois sur le négationnisme sont contraires à la liberté d'expression et sont même les marques en temps normal, d'états totalitaires.
Ceci dit, même si on n'est pas d'accord, il y a quand même une différence de nature entre le fait de condamner la négation d'un fait historique, et condamner quelque chose parce que c'est interdit par une religion.
Parce que sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Par exemple, certains courants chrétiens pourraient refuser qu'on parle de Dieu dans l'art ou la culture, parce que la bible déclare "Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain", d'autres pourraient s'opposer vivement à des émissions scientifiques parce que ça ne correspondrait pas à ce qui est enseigné dans les livres saints, etc...
Donc plutôt pour le fait de sanctionner ce qui semble être des volontés EVIDENTES et MANIFESTES de nuire à une communauté ou qui peut inciter à la haine raciale, mais non au fait qu'on passe son temps à tenir compte de la sensibilité de toutes les communautés avant de faire des lois. Sinon on ne s'en sort pas.
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 2:16 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Quand je dis que les réactions sont pareilles, ça ne veut pas dire, que les Juifs vont faire exactement la même chose que les musulmans, Non, chacun a son arme et ne peut se battre qu'avec ce qu'il dispose et comme les circonstances le lui permettent. Mais leur colère sera pareille à la colère des musulmans. Comme Nji a dit, chacun procédera différemment et tuer l'ambassadeur n'est pas la pire des réactions. |
Même ça, je ne suis pas d'accord. Tu crois par exemple que si en France, quelqu'un parle de négationnisme en disant que pour lui, la Shoah n'a pas existé en supposant par exemple qu'il ne soit pas condamné, tu penses que ça va mettre en émoi la majorité des juifs du monde, ou tout les juifs vivant en Israel? Ils s'en foutront complètement.
En gros, les passions et la rage générées après les caricatures ou après le film anti-islam, sont bien au-delà des passions et rages que pourraient générer un simple crétin antisémite. |
Tu as raison, Si en France, quelqu'un se fait négationniste et que la loi de le frappe pas, ses dires ne feront pas naitre le même émoi chez la majorité des Juifs du monde ou des juifs d’Israël. Là, je suis entièrement d'accord avec toi. beaucoup s'en foutront même comme tu l'as dit. Mais sais-tu pourquoi? parce-que comme toi et moi, beaucoup de Juifs pensent que ce n'est pas nécessaire de faire la guerre à tous ceux qui ne croient pas à la Shoah. Ils pensent que cela relève de la liberté d'expression. Je l'ai suivi dans un reporte sur TV5 à Tel-aviv.
Par contre, les Fondamentalistes Juifs, eux, ils mettront la terre à feu et à sang juste pour punir une négationniste.
Ce qui n'est pas le cas pour un musulman quelque soit son origine, son pays, sa classe sociale ou son niveau intellectuel, représenter une image insultante du prophète est impardonnable et cet affront doit être sévèrement puni (confère le discours des dirigeants des pays arabes depuis le début de cet affaire)
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 2:20 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | Soit Amato! Alors restons dans ton courant de pensée et peux-tu me dire depuis quand on condamne un homme pour avoir nié un fait historique? Est-ce une obligation d'avoir une loi condamnant tout homme qui nie un événement historique? NON!
Des milliers de personnes ont nié le fait que les USA aient jamais marché sur la lune, pourtant, ils n'ont pas été condamnés. Des milliers de personnes ont nié l’existence de Jesus, pourtant ils n'ont pas été condamnés, des milliers de personnes nient le génocide arménien, pourtant, ils ne sont pas condamnés. Ceci pour te dire que l'origine et le bien fondé d'une loi dépend de ceux qui prennent cette loi et ceux qui en profitent. Alors, ne va pas chercher une certaine logique dans l'origine d'une loi. |
Comprenons nous bien sinon je t’abandonne à cette discussion.
Je ne défends pas le caractère plus ou moins prioritaire d’une loi sur une autre. Les lois dans un pays dépendent d’un certain nombre de critères, sociaux, économiques, politiques, historiques, etc …
Je te redis une fois de plus que je te montrais le caractère hasardeux des liens que tu voulais établir entre une loi qui n’a pas été prise par rapport à un dogme religieux et une loi dont tu évoques l’adoption comparativement alors qu’elle serait purement dogmatique. Et c’est bien là la confusion dans laquelle plusieurs personnes sont à propos de ces lois issues de la 2e GM.
Je ne suis pas là pour défendre la loi Gayssot. Elle est une particularité de la France et de l’Allemagne et pour des raisons évidentes par rapport à la 2e GM. Je pense bien que de nombreux pays du monde dont certains du monde occidentaux n’ont pas inscrit ce type de loi dans leurs textes.
Idem dans certains pays du proche et moyen orient. Il y’a des lois relatives aux dogmes religieux et aucune loi sur d’autres sujets et je ne m’en insurge pas.
Je dis juste de ne pas faire des parallèles abusifs. Si dans un pays, on dit qu’il est interdit de nier l’existence de Jésus, c’est pour une raison ou une autre.
| Professeur Moriarty a écrit: | | En supposant même Amato, que la représentation du prophète ne soit pas interdite dans le coran, les occidentaux savent très bien quelle sera la réaction des Musulmans du monde entier s'ils permettent qu'on puisse impunément représenter le prophète d'une manière insultante. Alors, pourquoi ne pas prendre des mesures, (ils n'y sont pas obligés c'est clair) comme ils en ont pris pour les négationnistes (ils n'y étaient pas obligés non plus, mais ils l'ont fait) |
Déjà je me réjouis de voir que tu nuances un peu drastiquement tes propos sur les représentations de Mohamet.
Et comme je t’ai expliqué, les lois ont plusieurs origines et sont intimement liées à l’économie, la société, la politique, et surtout l’histoire d’un pays. Peut être adopteront-ils cette loi dans le futur, je n’en sais rien, en tout cas pour l’instant il n’en est rien et il ne me semble pas possible d’en être quelque chose étant donnés les piliers de la laïcité des Etats et de la garantie des libertés.
Une fois de plus je te redis que la loi Gayssot est issue de la marque tragique qu’à laissée l’histoire de la GM dans les mémoires de la France et de l’Allemagne. Elle ne défend en aucun cas la religion juive. Si tu vis en Angleterre et que tu t’exprimes sur le sujet, la loi ne te condamnera pas.
| Professeur Moriarty a écrit: | | Pour rappel, tu trouves que la représentation du prophète est de l'ordre de la liberté d'expression, et je suis d'accord avec toi. Pourtant, le négationnisme relève aussi de la liberté d'expression, fait historique ou pas fait historique, pourtant l'un est accepté et même encouragé et l'autre est condamné et très sévèrement. |
Uniquement dans certains pays, comme le contraire est aussi vrai dans d’autres (au Pakistan le négationisme ne sera pas condamné, mais une représentation blasphématoire de Mohamet le sera et très sévèrement).
AS,
a.m.D.g.
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Nji
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| Posté le: Fri Sep 14, 2012 2:32 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | Ouin amato, j'ai dit que c'est facile de se poster du côté des offensés par la vague de violence des musulmans fondamentalistes. c'est très facile de le faire car ça tombe sous le sens.
Est ce que c'est si simple que ça? Est ce qu'il ne faut pas aussi conseiller souvent la prudence à ceux qui exercent leur liberté d'expression? Certainement, ce genre d'exercice est moins facile.
J'ai dit en quelque sorte la même chose dans le SOPASTO. |
Donc les gens ne doivent plus s'exprimer quoi ?
Donc l'état allemand par exemple doit conseiller à ses ressortissants de ne plus trop exprimer leurs opinions sur ce qu'ils ressentent face à la crise européenne parce que ça peut déclencher dans les autres pays des attaques des leurs représentations diplomatiques et l'assassinat des personnels ?
Vive la liberté d'expression comme c'est l'Etat qui est garante des libertés individuelles.
AS,
a.m.D.g. |
la liberté d'expression n'est pas sbsolue. Il ne faut pas qu'on interdise aux gens de s'exprimer, mais qu'on travaille à ce que les gens s'expriment bien, bref, qu'on stimule les expressions positive et condamne les négatives.
En parlant de l'Allemagne, un ancien gouverneur de la banque centrale a publi éun livre qui était ouvertement antisémite et xénophobe. la sanction est tombée et on l'a obligé à démissioner. Pourquoi est ce qu'on ne lui a pas demandé de garder son poste et soutenu sa liberté d'expression?
Les dirigents du monde occidental dans son ensemble ne peuvent pas rester tout le temps passif et réagir après lorsque leurs représentatiosn sont attaquées suite à des réactions contre les conneries de leurs ressortissants.
Tiens par exemple, ave cl'histoire du Coran sur lequel les G.I. on pissé en Afghanistan, tous les leaders occidentaux ou presque ont condamné et cers personnes ont été punies. C'est ce genre de chose qu'il faut faire. Ce qui m'a choqué avant hier, Mitt Romney qui attaquait l'ambassadeur des US en Egypte parce qu'il a exprimé ses regrets que des américains aient publié un film pareil.
Pour moi, la liberté d'expression appelle aussi à une certainre responsabilité, celle de ne pas choquer délibérémént. Et non Waddle, je ne demande pas qu'on interdise la profanation des interdits religieux, mais qu'on essaie de distinguer ce qui est fait dans le cadre de la lioberté d'expression artistique de ce qui est fait dans le sens de l'injure gratuite.
Tiens récemment quelqu'un a porté plainte parce qu'il a estimé que "Casse toi riche con" était une insulte, pourtant exercée dans le cadre de la liberté d'expression. On va voir ce que dira le juge.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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