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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Fri May 18, 2012 3:47 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
Ceux qui profitent le plus des aides en France sont les handicapés, les chômeurs, et les familles avec enfants. Je ne pense pas que les noirs profitent plus des aides que les blancs.
Face à ceux qui véhiculent ces idées reçues, il faut donc entrer dans le débat avec eux et leur démontrer qu'ils ont tort. Moi je le fais avec mes collègues.
H.a.R.  |
Sauf qu'il faudra encore me convaincre !
Tu l'as bien dit, ceux qui profitent des aides en France sont les handicapés (quoique ???), les chômeurs, les familles avec enfants, les mères seules.
Mais où le bât blesse, c'est qu'il y a une bonne quantité de noirs et arabes qui cumulent tous ces critères là.
Je vois déjà Waddle pointer le bout de son nez pour me dire comment je suis entré dans le piège du FN, comment on doit combattre ce genre d'idées, etc. |
Sans parler de FN, si tu es allé un peu à l'école et que tu te prétends un minimum intellectuel, tu peux quand même donner quelques chiffres.
Car sortir de son chapeau comme ça, que ce sont les noirs et les arabes qui cumulent les critères pour toucher le RMI, dans une discussion un peu argumentée, c'est quand même très insuffisant. C'est un peu comme si je disais que les gars qui sont un peu costauds sont en général très très idiots.
En plus, tu parles de noirs/arabes, alors qu'au départ on parlait des immigrés, donc tu commences aussi à te perdre.
Et dans les chiffres que Haroun t'a donnés plus haut, on te dit que 13% des immigrés touchent le RMI, contre 10% des français (donc une différence insignifiante).
Prend maintenant 10% de la totalité des français demandeurs d'emplois, et compare avec 13% des immigrés demandeurs d'emploi, et vient encore nous dire sans honte que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri May 18, 2012 8:24 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Sans parler de FN, si tu es allé un peu à l'école et que tu te prétends un minimum intellectuel, tu peux quand même donner quelques chiffres. |
Effectivement, à chaque fois que tu as argumenté ici, tu as sorti les chiffres. Donc pour la leçon, tu pourras la ranger.
| Waddle a écrit: |
Car sortir de son chapeau comme ça, que ce sont les noirs et les arabes qui cumulent les critères pour toucher le RMI, dans une discussion un peu argumentée, c'est quand même très insuffisant. C'est un peu comme si je disais que les gars qui sont un peu costauds sont en général très très idiots.
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Comme tu es assez allé à l'école pour prétendre être intellectuel, tu pourras me relire à tête reposée et souligner où j'ai dit que ce sont les noirs et arabes qui cumulent les critères d'attribution du RMI.
Chaque mot pèse et tu devrais le savoir. Relis moi et reviens, sans langue de bois qui te caractérise au plus au point, pour discuter.
| Waddle a écrit: |
En plus, tu parles de noirs/arabes, alors qu'au départ on parlait des immigrés, donc tu commences aussi à te perdre. |
Il a été écrit quelque part qu'on parlait uniquement des immigrés ?
| Waddle a écrit: |
Et dans les chiffres que Haroun t'a donnés plus haut, on te dit que 13% des immigrés touchent le RMI, contre 10% des français (donc une différence insignifiante). |
Si tu trouves que 3 points c'est insignifiant dans les statistiques, tu devrais revoir tes classiques. Et je ne veux même pas y ajouter les noirs et arabes naturalisés. Les chiffres exploseraient.
| Waddle a écrit: |
Prend maintenant 10% de la totalité des français demandeurs d'emplois, et compare avec 13% des immigrés demandeurs d'emploi, et vient encore nous dire sans honte que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu. |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français.
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italien
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri May 18, 2012 8:59 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | [.......]
| Waddle a écrit: |
Prend maintenant 10% de la totalité des français demandeurs d'emplois, et compare avec 13% des immigrés demandeurs d'emploi, et vient encore nous dire sans honte que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu. |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français. |
FF, juste pour ask popoh un service à la suite de ce post: pourrais-tu éclaircir ma lanterne avec des stats (si possible) sur l'expression k j'ai agrandie plus haut?
Merçi d'avance man et surtout ne tombes pas dans le vexement hein car nombreux sont ceux/celles qui suivent attentivement ce débat  
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Martin Luther King: «L'Afrique n'a besoin que des meilleurs. Quel que soit ce que vous fassiez, soyez les meilleurs ».
Nelson Mandela(18.07.1918--05.12.2013): «Education is the most powerful weapon for bring the change in the world». |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat May 19, 2012 3:21 am Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français. |
Mon petit, ne bondis pas quand ça t'intéresse. Tu as dit que les aides concernaient majoritairement les immigrés. Ce qui est faux. Maintenant tu veux parler de proportionnalité.
| Citation: | | Si tu trouves que 3 points c'est insignifiant dans les statistiques, tu devrais revoir tes classiques. Et je ne veux même pas y ajouter les noirs et arabes naturalisés. Les chiffres exploseraient. |
Ils ne sont pas Français ?
Gars quand tu te lances sur un terrain, tu fais tout pour ne pas accepter que tu as tort n'est-ce pas ? Gars ce n'est pas grave.
Pour la précision : Il y a 10% d'immigrés en France, pour 90% de Français (ou Européens disons).
10% des Français touchent le RMI, contre 13% des immigrés.
Ca fait 10%x90%= 9% de Français en part de la population totale touchent le RMI.
Pour les immigrés, 13%x10%= 1.3%.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sat May 19, 2012 3:45 am Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Waddle a écrit: |
Sans parler de FN, si tu es allé un peu à l'école et que tu te prétends un minimum intellectuel, tu peux quand même donner quelques chiffres. |
Effectivement, à chaque fois que tu as argumenté ici, tu as sorti les chiffres. Donc pour la leçon, tu pourras la ranger. |
Déjà, c'est toi l'accusateur, qui dit que les immigrés sont ceux qui pèsent sur les comptes sociaux. Donc c'est à toi de donner un minimum de chiffres.
Ensuite, j'ai déjà eu à citer les chiffres de l'économiste disant que l'immigration était favorable à la France d'un point de vue économique.
Il te suffit de chercher sur Google tu trouveras.
de mon côté, j'attends que tu montres que les "noirs et les arabes" sont ceux qui consomment le plus les aides sociales.
| Citation: |
Comme tu es assez allé à l'école pour prétendre être intellectuel, tu pourras me relire à tête reposée et souligner où j'ai dit que ce sont les noirs et arabes qui cumulent les critères d'attribution du RMI.
Chaque mot pèse et tu devrais le savoir. Relis moi et reviens, sans langue de bois qui te caractérise au plus au point, pour discuter. |
Tu as écrit:
| Citation: |
Mais où le bât blesse, c'est qu'il y a une bonne quantité de noirs et arabes qui cumulent tous ces critères là. |
Donc en effet, tu ne parlais pas de RMI, mais plus largement des aides. Et ton propos sous-entend quoi donc? Que par rapport aux francais "de souche", les noirs et les arabes de leurs côtés consomment beaucoup plus les aides non?
Or sur l'exemple du RMI, on te sort un chiffre de 10% pour les français, et 13% pour les immigrés, cela met déjà à mal des idées reçues.
| Citation: |
Si tu trouves que 3 points c'est insignifiant dans les statistiques, tu devrais revoir tes classiques. Et je ne veux même pas y ajouter les noirs et arabes naturalisés. Les chiffres exploseraient. |
Les chiffres "exploseraient" hein? 
Alors que tu n'en as strictement aucune idée, mais tu campes sur tes positions
Sinon, 3 points, c'est effectivement insignifiant. C'est exactement le même "ordre de grandeur" (tu sais ce que ça veut dire non?), et c'est clairement insignifiant en plus, quand tu sais que les immigrés sont bien moins nombreux que les français.
Mais pour le comprendre, il faut avoir quelques notions basiques de statistiques ou de mathématiques.
| Citation: |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français. |
Lol, les immigrés représentent un peu plus de 10% de la population.
Donc, calcule alors 13% de 10% et viens me dire que c'est un chiffre important. Personnellement, je n'ai pas besoin de "reflexion anticipée" pour comprendre cela
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat May 19, 2012 8:39 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | FF a écrit: |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français. |
Mon petit, ne bondis pas quand ça t'intéresse. Tu as dit que les aides concernaient majoritairement les immigrés. Ce qui est faux. Maintenant tu veux parler de proportionnalité.
Je n'ai jamais dit que les aides concernaient majoritairement les immigrés. Tu peux me relire et décortiquer chacun de mes mots. J'ai dit ceci :
| Citation: | Tu l'as bien dit, ceux qui profitent des aides en France sont les handicapés (quoique ???), les chômeurs, les familles avec enfants, les mères seules.
Mais où le bât blesse, c'est qu'il y a une bonne quantité de noirs et arabes qui cumulent tous ces critères là. |
a moins que tu ne veuilles faire un raccourci que seul ton frère a le secret. Dire que les noirs et arabes (immigrés comme français) cumulent tous les critères permettant de recevoir des aides ne veut pas dire que ce sont les immigrés qui touchent majoritairement les aides.
| Citation: | | Si tu trouves que 3 points c'est insignifiant dans les statistiques, tu devrais revoir tes classiques. Et je ne veux même pas y ajouter les noirs et arabes naturalisés. Les chiffres exploseraient. |
Ils ne sont pas Français ?
Etre français empêche qu'on ne puisse faire un constat ?
Tu as dit ceci :
| Haroun a écrit: | | Je ne pense pas que les noirs profitent plus des aides que les blancs. |
Tu parlais des noirs français ou de noirs immigrés ?
Permets moi, en l'absence de précision d'émettre une vérité axiomatique 
Gars quand tu te lances sur un terrain, tu fais tout pour ne pas accepter que tu as tort n'est-ce pas ? Gars ce n'est pas grave.
Pour la précision : Il y a 10% d'immigrés en France, pour 90% de Français (ou Européens disons).
10% des Français touchent le RMI, contre 13% des immigrés.
Ca fait 10%x90%= 9% de Français en part de la population totale touchent le RMI.
Pour les immigrés, 13%x10%= 1.3%.
Comment tu peux faire ce genre de conclusion ? 
H.a.R. |
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat May 19, 2012 8:59 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: | | Waddle a écrit: |
Sans parler de FN, si tu es allé un peu à l'école et que tu te prétends un minimum intellectuel, tu peux quand même donner quelques chiffres. |
Effectivement, à chaque fois que tu as argumenté ici, tu as sorti les chiffres. Donc pour la leçon, tu pourras la ranger. |
Déjà, c'est toi l'accusateur, qui dit que les immigrés sont ceux qui pèsent sur les comptes sociaux. Donc c'est à toi de donner un minimum de chiffres.
Ensuite, j'ai déjà eu à citer les chiffres de l'économiste disant que l'immigration était favorable à la France d'un point de vue économique.
Voilà le genre de conclusion que les gens comme toi pondent sans mener de réflexion.
L'immigration est certes favorable sur le plan économique PARCE QUE les immigrés font le boulot que personne d'autre ne veut faire et donc comblent la majorité des boulots non pourvus car dégradants et mal payés. Voilà la vérité.
Ce qui engendre quoi comme conséquence ?
1. Les immigrés ont en moyenne un revenu inférieur à un français.
2. Ils ont donc moins de pouvoir d'achat.
3. Une bonne part de l'argent gagné est envoyé au pays d'origine
3. Leur apport dans l'économie française est dont très faible.
Voici un bon article sur : http://www.rfi.fr/france/20110426-immigres-couts-benefices
Il te suffit de chercher sur Google tu trouveras.
de mon côté, j'attends que tu montres que les "noirs et les arabes" sont ceux qui consomment le plus les aides sociales.
| Citation: |
Comme tu es assez allé à l'école pour prétendre être intellectuel, tu pourras me relire à tête reposée et souligner où j'ai dit que ce sont les noirs et arabes qui cumulent les critères d'attribution du RMI.
Chaque mot pèse et tu devrais le savoir. Relis moi et reviens, sans langue de bois qui te caractérise au plus au point, pour discuter. |
Tu as écrit:
| Citation: |
Mais où le bât blesse, c'est qu'il y a une bonne quantité de noirs et arabes qui cumulent tous ces critères là. |
Dire qu'une bonne quantité de noirs et arabes cumulent les critères qui permettent de toucher les aides veut dire que les noirs et arabes sont ceux qui bénéficient majoritairement des aides Common Waddle, r u serious ????
Donc en effet, tu ne parlais pas de RMI, mais plus largement des aides. Et ton propos sous-entend quoi donc? Que par rapport aux francais "de souche", les noirs et les arabes de leurs côtés consomment beaucoup plus les aides non?
Non, c'est toi qui a conclu cela. Pas moi. J'ai juste dit qu'un bon nombre cumulent les critères. Ca ne veut absolument pas dire que ce sont eux majoritairement qui les touchent.
Donc, je te défie encore, toi et Haroun de me dire où j'ai dit que ce sont eux qui touchent majoritairement les aides.
Tout propos de ma part ne pourra faire l'objet d'un tripatouillage pour arriver à ses fins.
Or sur l'exemple du RMI, on te sort un chiffre de 10% pour les français, et 13% pour les immigrés, cela met déjà à mal des idées reçues.
En supposant que j'ai dit que ce sont les noirs et arabes qui touchent majoritairement les aides, il aurait été absurde de dire cela, car même si 100% des immigrés touchaient les aides, il serait encore moins nombreux en terme de nombre que le total de ceux bénéficiant des aides. Dans ce cas de figure, c'est la raison pour laquelle en économie comme en statistiques, on parle toujours en terme de pourcentage. Et, d'après les chiffres de Haroun -qui en passant m'appelle "mon petit", ça me fait doucement rire, mais bon - il y a plus d'immigrés touchant le RMI que de français le touchant.
| Citation: |
Si tu trouves que 3 points c'est insignifiant dans les statistiques, tu devrais revoir tes classiques. Et je ne veux même pas y ajouter les noirs et arabes naturalisés. Les chiffres exploseraient. |
Les chiffres "exploseraient" hein?
Alors que tu n'en as strictement aucune idée, mais tu campes sur tes positions
Sinon, 3 points, c'est effectivement insignifiant. C'est exactement le même "ordre de grandeur" (tu sais ce que ça veut dire non?), et c'est clairement insignifiant en plus, quand tu sais que les immigrés sont bien moins nombreux que les français.
Mais pour le comprendre, il faut avoir quelques notions basiques de statistiques ou de mathématiques.
| Citation: |
Tu devrais arrêter la branlette intellectuelle qui consiste à récupérer les mots de quelqu'un pour les tourner à ta sauce. Je ne vois pas où j'ai dit que ce sont les immigrés qui ruinent les comptes de la sécu.
Un coup, c'est le RMI, l'autre coup, c'est la sécu, après c'est le pôle emploi.
Haroun et toi pouvez me fournir les chiffres de la CAF.
Tout est une question de poids dans la société.
Les immigrés pèsent combien dans l'économie française pour que tu oses me dire, sans réflexion anticipée et intellectuelle, que 13% des immigrés est faible devant 10% de français. |
Lol, les immigrés représentent un peu plus de 10% de la population.
Donc, calcule alors 13% de 10% et viens me dire que c'est un chiffre important. Personnellement, je n'ai pas besoin de "reflexion anticipée" pour comprendre cela |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat May 19, 2012 9:34 pm Sujet du message: |
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FF, j'aime bien déjà ta nouvelle prise de position qui dévie au fur et à mesure que tes arguments sont contrés.
Tes posts sous-entendaient clairement dans ce débat que nous avons depuis, que la France est trop gentille avec ses immigrés. Et que si on compare aux autres pays, ils touchent trop d'aides (Ecole gratuite, sécu, CAF...). Là déjà tu dis que tu parles des étrangers + des noirs naturalisés.
Bon comme je sais que c'est une petite parade pour t'esquiver, on ne va pas rentrer dans le débat de Français de souche contre Français de non souche.
Pour mon calcul, il est clair. Si tu trouves qu'il n'est pas juste, fais ton calcul et donne moi tes chiffres.
H.a.R.
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat May 19, 2012 10:08 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | FF, j'aime bien déjà ta nouvelle prise de position qui dévie au fur et à mesure que tes arguments sont contrés.
Tes posts sous-entendaient clairement dans ce débat que nous avons depuis, que la France est trop gentille avec ses immigrés. Et que si on compare aux autres pays, ils touchent trop d'aides (Ecole gratuite, sécu, CAF...). Là déjà tu dis que tu parles des étrangers + des noirs naturalisés.
Bon comme je sais que c'est une petite parade pour t'esquiver, on ne va pas rentrer dans le débat de Français de souche contre Français de non souche.
Pour mon calcul, il est clair. Si tu trouves qu'il n'est pas juste, fais ton calcul et donne moi tes chiffres.
H.a.R. |
Non non, Haroun, dis moi juste où j'ai mentionné que ce sont les noirs et arabes qui touchent majoritairement les aides en France.
Par contre, j'ai dit que bon nombre de noirs touchent les aides. ce qui ne veut absolument pas dire ce que tu m'imputes. Autrement dit,
Également, j'ai dit que les étrangers touchent des aides et que si la France décidait de ne plus les leur verser, dans certains cas, je ne trouverai rien d'anormal comme la gratuité de l'école pour les étrangers, etc.
Et oui, je crois qu'il y a des bérinautes qui habitent dans d'autres pays (Italie, Etats-Unis, Canada) que la France. Ils peuvent venir témoigner si les étrangers touchent proportionnellement autant d'aides que les citoyens du pays dans lequel ils vivent. Ton frère a dit que c'était normal que la France le fasse car c'est dans sa politique et toi tu dis que je sous-entend, donc que je mens sur cette question.
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Waddle
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| Posté le: Sat May 19, 2012 11:51 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Voilà le genre de conclusion que les gens comme toi pondent sans mener de réflexion.
L'immigration est certes favorable sur le plan économique PARCE QUE les immigrés font le boulot que personne d'autre ne veut faire et donc comblent la majorité des boulots non pourvus car dégradants et mal payés. Voilà la vérité.
Ce qui engendre quoi comme conséquence ?
1. Les immigrés ont en moyenne un revenu inférieur à un français.
2. Ils ont donc moins de pouvoir d'achat.
3. Une bonne part de l'argent gagné est envoyé au pays d'origine
3. Leur apport dans l'économie française est dont très faible.
Voici un bon article sur : http://www.rfi.fr/france/20110426-immigres-couts-benefices |
Si donc les immigrés sont rentables, pourquoi être d'accord et trouver bien des mesures qui consistent à leur rendre la vie plus dure?
Comme le fait de ne plus financer les études, de supprimer les aides sociales aux étrangers comme tu le disais, ou renvoyer les immigrés chomeurs (mesure avec laquelle tu es d'accord)?
Où est la cohérence? Ou alors tu entretiens toi même le fait que les immigrés sont indésirables en France, sauf les plus "rentables"?
| Citation: |
Dire qu'une bonne quantité de noirs et arabes cumulent les critères qui permettent de toucher les aides veut dire que les noirs et arabes sont ceux qui bénéficient majoritairement des aides Common Waddle, r u serious ???? |
Tu voulais alors nous apprendre quoi en disant cela?
Puisqu'une bonne partie des français aussi cumulent les critères qui permettent de toucher ces aides? Ta phrase voulait nous apprendre quoi si ce n'est implicitement dire que les immigrés étaient très concernés par ces aides?
| Citation: |
En supposant que j'ai dit que ce sont les noirs et arabes qui touchent majoritairement les aides, il aurait été absurde de dire cela, car même si 100% des immigrés touchaient les aides, il serait encore moins nombreux en terme de nombre que le total de ceux bénéficiant des aides. Dans ce cas de figure, c'est la raison pour laquelle en économie comme en statistiques, on parle toujours en terme de pourcentage. Et, d'après les chiffres de Haroun -qui en passant m'appelle "mon petit", ça me fait doucement rire, mais bon - il y a plus d'immigrés touchant le RMI que de français le touchant. |
Oui, il y en a plus. Mais en lisant vos propos de départ (toi ou PrettyWoman), on pouvait quand même bien comprendre que dans vos têtes, les immigrés étaient LARGEMENT (en proportion) plus concernés par les aides que les français. Or 10 et 13%, c'est vraiment kif-kif. En tout cas, suffisamment proche pour que vos "constatations" empiriques soient complètement fausses.
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Waddle
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| Posté le: Sat May 19, 2012 11:55 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: | FF, j'aime bien déjà ta nouvelle prise de position qui dévie au fur et à mesure que tes arguments sont contrés.
Tes posts sous-entendaient clairement dans ce débat que nous avons depuis, que la France est trop gentille avec ses immigrés. Et que si on compare aux autres pays, ils touchent trop d'aides (Ecole gratuite, sécu, CAF...). Là déjà tu dis que tu parles des étrangers + des noirs naturalisés.
Bon comme je sais que c'est une petite parade pour t'esquiver, on ne va pas rentrer dans le débat de Français de souche contre Français de non souche.
Pour mon calcul, il est clair. Si tu trouves qu'il n'est pas juste, fais ton calcul et donne moi tes chiffres.
H.a.R. |
Non non, Haroun, dis moi juste où j'ai mentionné que ce sont les noirs et arabes qui touchent majoritairement les aides en France.
Par contre, j'ai dit que bon nombre de noirs touchent les aides. ce qui ne veut absolument pas dire ce que tu m'imputes. Autrement dit,
Également, j'ai dit que les étrangers touchent des aides et que si la France décidait de ne plus les leur verser, dans certains cas, je ne trouverai rien d'anormal comme la gratuité de l'école pour les étrangers, etc.
Et oui, je crois qu'il y a des bérinautes qui habitent dans d'autres pays (Italie, Etats-Unis, Canada) que la France. Ils peuvent venir témoigner si les étrangers touchent proportionnellement autant d'aides que les citoyens du pays dans lequel ils vivent. Ton frère a dit que c'était normal que la France le fasse car c'est dans sa politique et toi tu dis que je sous-entend, donc que je mens sur cette question. |
Il y a une grande différence entre dire que tu ne trouves pas anormal qu'on supprime des aides (ce qu'on peut effectivement comprendre, même si dans le contexte de la France, c'est discutable), et dire que ce système d'aide est "dépassé" ou que "le monde avance", ce qui sous-entend que cela doit OBLIGATOIREMENT être supprimé.
J'ai même du te rappeler que malgré son système social et son système qui selon toi encourage "la paresse", la France est encore numéro 2 en Europe et numéro 5 dans le monde.
Comme quoi les slogans et les idées reçues quand on fait des analyses superficielles, cela ne résiste pas à la réalité des faits.
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| Posté le: Sun May 20, 2012 1:07 am Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: | FF, j'aime bien déjà ta nouvelle prise de position qui dévie au fur et à mesure que tes arguments sont contrés.
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Pour mon calcul, il est clair. Si tu trouves qu'il n'est pas juste, fais ton calcul et donne moi tes chiffres.
H.a.R. |
Non non, Haroun, dis moi juste où j'ai mentionné que ce sont les noirs et arabes qui touchent majoritairement les aides en France.
Par contre, j'ai dit que bon nombre de noirs touchent les aides. ce qui ne veut absolument pas dire ce que tu m'imputes. Autrement dit,
Également, j'ai dit que les étrangers touchent des aides et que si la France décidait de ne plus les leur verser, dans certains cas, je ne trouverai rien d'anormal comme la gratuité de l'école pour les étrangers, etc.
Et oui, je crois qu'il y a des bérinautes qui habitent dans d'autres pays (Italie, Etats-Unis, Canada) que la France. Ils peuvent venir témoigner si les étrangers touchent proportionnellement autant d'aides que les citoyens du pays dans lequel ils vivent. Ton frère a dit que c'était normal que la France le fasse car c'est dans sa politique et toi tu dis que je sous-entend, donc que je mens sur cette question. |
En Italie, les aides sociaux sont réservés exclusivement aux contribuables (italo comme immigrés); à partir de ce paramètre fondamental, se déclenche tout le mécanisme accordant des réductions sur les taxes scolaires/universitaires (italo comme immigrés): dans ce cas, celui qui détient un revenu annuel en dessous des requis/seuil (fixé par chaque région car responsable de la gestion des fonds alloués) peut (pouvait pour les immigrés: austérité oblige lol) bénéficier d'une bourse d'étude (à condition de démontrer le mérite à travers ses relevés).
Je précise un point important: immigré ici sous-entend être en situation régulière et contribuer fiscalement (boulot, business,...).
de ce fait il constitue une source de contribution fiscale non banale pour l'Etat représentant la valeur du PIL annuel équivalent à:
2008 --> 9%
2009 --> 12,1%
2010 --> 11%
Par ailleurs les immigrés constituent environ 8,3% (5.000.000) de la population italienne.
la tendance des chiffres sur les aides sociales en Europe affirme bel et bien que ces aides sont attribuées sur la base de la contribution fiscale de chaque individu.
Donc je ne vois pas toujours le concept d'aides comme le prétendent les républicains dans leur différent meeting populiste; bien au contraire ou en contre-partie, la présence de ces immigrés aide le système à résoudre le problème de démographie essentiel pour maintenir l'équilibre sur les pensions retraites de ceux/celles qui clament today à l'expulsion, etc et qui dans 10/20 ans auront besoin de la pension retraite (d'où viendra cette couverture si la dette publique continue de croitre sans croissance économique face à une société tjrs plus vieillissante?).
Bref le décret de Guéant en France est un modèle de référence dans cette analyse, qui d'ailleurs a été copié en partie par l'ancien gouvernement italo: taxe de renouvellement du titre de séjour d'environ 60euro à 200euro (austérité oblige lol) exclu les détenteurs de carte de résidence ou titre de séjour indéterminé.
S'il y'a des incertitudes sur ce post, n'hésitons pas à les partager et je pourrais bring davantage d'infos à propos.
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Nelson Mandela(18.07.1918--05.12.2013): «Education is the most powerful weapon for bring the change in the world». |
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sun May 20, 2012 5:13 am Sujet du message: |
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@italien : Merci pour ces infos. Peux-tu me dire ce qu'il en est des étudiants étrangers fraichement arrivés pour poursuivre leurs études et donc qui ne sont pas des contribuables fiscalement parlant.
Car contrairement à ce que Waddle veut faire croire, je me suis principalement insurgé contre les aides accordées à ceux qui n'ont pas contribué un jour ou l'autre à financer ces aides comme les étudiants étrangers, les immigrés en règle n'ayant jamais travaillé.
@Waddle : Et dire que le système d'aide était dépassé n'a rien de choquant à mes yeux car j'ai principalement pointé les aides accordés à ceux qui n'ont jamais contribué à les financer.
J'ai donné un chiffe parlant : la France accueille chaque année près de 280.000 étudiants. Avec un coût de 8800€ / étudiant, ça fait une dépense de l'ordre 2.5 milliards d'euros par an. Pour moi, au lieu de supprimer les niches fiscales, jadis, accordées aux classes moyennes ou pauvres, voilà une belle économie que la France pourrait faire.
Ce n'est pas parce que la France est la 5e puissance mondiale qu'il faut justifier cela. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce dont j'en doute, l'économie française perd du terrain. Les industries ferment ou délocalisent, la balance commerciale suit une pente vertigineuse. la France ne doit son salut aujourd'hui que parce que les autres pays étaient loin derrière. Étaient, je précise. Car dans quelques année, elle sera dépassée par la Chine, aujourd'hui 6e, et bientôt, voire très très bientôt le Brésil, l'Inde...
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italien
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun May 20, 2012 1:29 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | @italien : Merci pour ces infos. Peux-tu me dire ce qu'il en est des étudiants étrangers fraichement arrivés pour poursuivre leurs études et donc qui ne sont pas des contribuables fiscalement parlant.
Car contrairement à ce que Waddle veut faire croire, je me suis principalement insurgé contre les aides accordées à ceux qui n'ont pas contribué un jour ou l'autre à financer ces aides comme les étudiants étrangers, les immigrés en règle n'ayant jamais travaillé.
@Waddle : Et dire que le système d'aide était dépassé n'a rien de choquant à mes yeux car j'ai principalement pointé les aides accordés à ceux qui n'ont jamais contribué à les financer.
J'ai donné un chiffe parlant : la France accueille chaque année près de 280.000 étudiants. Avec un coût de 8800€ / étudiant, ça fait une dépense de l'ordre 2.5 milliards d'euros par an. Pour moi, au lieu de supprimer les niches fiscales, jadis, accordées aux classes moyennes ou pauvres, voilà une belle économie que la France pourrait faire.
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trop facile de dire que de faire: gars, tu penses popoh k ces politiques n'ont pas déjà étudié ce cout précis? as-tu pensé aux conséquences sociales (emplois dans all le système: formation, industrie alimentaire, retail-service,...) suite à une telle suppression? rappelles-toi tirs k l'Etat est avant tout un commerçant et donc évalues au détails près avant toute action de CANCEL dans son business.
Bon revenant sur le cas Italie pour répondre à ta question:
Les étudiants fraichement arrivés, ont droit aux meme subventions (qui varient d'ailleurs en fonction de chaque région: certaines région n'accorde plus de bourse d'étude aux étrangers; austérité oblige lol) toujours basées sur son revenu (dans ce cas celui obtenu dans son pays de provenance et qui sera certifié auprès de l'ambassade de ce pays ici). Si mes souvenirs sont encore valables, l'année successifs ces derniers ajourneront de tels données (comme indique le système fiscale) et le cycle recommence jusqu'au day où trouveront de l'emploi sur aux moins 2 années consécutives (donc revenus personnels); et à ce point pourra décider si continuer à associer le revenu de son pays de provenance (celui de ces parents par exemple) ou bien constituer son propre revenu car étant certainement résidant (condition nécessaire pour contribuer fiscalement) depuis ces 2 années.
Il ressort donc qu'ils semblent bénéficier du système à prime abord mais il n'en est pas le cas si tu analyses la structure du système tel qu'ayant été projeté depuis from (voilà pourquoi je tell tjrs à mes refrés ici que le mekat a bien think son système avant de open les portes aux étrangers et donc faites gaffe d'être reglo car tout ce qui semble djo constitue en fait une introduction à la "merde" prédéfinie par cette meme machine du système ). Les subventions/aides,... sont donc prédéfinies exclusivement sur la base des contributions fiscales dans tout système bien pensé. Et si tu ne contribues pas fiscalement initialement, tu représentes tout au moins un élément consommateur dont la machine productive du système économique (alimentaire, vêtir, services sanitaires, logement,...) a besoin pour croitre/fonctionner. Et à long- terme tu finiras par begin à contribuer pour introduire aussi les bleus dans le système et le mécanisme re-begin (un peu comme un cycle WHILE (true) { system_fiscal++;} ): trop bien pensé nespa? le système n'est donc pas stupide: c'est simplement bien pensé et la maintenance/innovation administrée par les politiques prend toujours en référence le gain complexe de son employeur Etat
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Waddle
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:07 am Sujet du message: |
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| Citation: |
@Waddle : Et dire que le système d'aide était dépassé n'a rien de choquant à mes yeux car j'ai principalement pointé les aides accordés à ceux qui n'ont jamais contribué à les financer.
J'ai donné un chiffe parlant : la France accueille chaque année près de 280.000 étudiants. Avec un coût de 8800€ / étudiant, ça fait une dépense de l'ordre 2.5 milliards d'euros par an. Pour moi, au lieu de supprimer les niches fiscales, jadis, accordées aux classes moyennes ou pauvres, voilà une belle économie que la France pourrait faire. |
Ton raisonnement est très limité.
Car si je prends ton même raisonnement, je pourrais dire que j'ai la solution miracle pour résoudre les soucis en France. Il y a plus de 2 millions d'étudiants dans l'enseignement supérieure, si on arrête l'école gratuite (ou presque), qui est un "système dépassé" (puisque beaucoup de pays ne le font pas), on pourrait économiser 2 millions * 8 800 par an, donc 17 milliards par an!
Bref, ton calcul est simpliste. Car déjà, Haroun te l'a déjà dit, si la France changeait sa politique, une bonne majorité des étudiants ne viendraient plus par manque de moyens donc ça n'économiserait pas autant que tu dis, et du jour au lendemain, ça entrainerait par exemple que les étudiants étrangers avec peu de moyens cesseraient donc d'aller à l'école, et ils seraient ainsi ghettoïsés avec ce que ça a comme conséquence sur la société.
| Citation: |
Ce n'est pas parce que la France est la 5e puissance mondiale qu'il faut justifier cela. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce dont j'en doute, l'économie française perd du terrain. Les industries ferment ou délocalisent, la balance commerciale suit une pente vertigineuse. la France ne doit son salut aujourd'hui que parce que les autres pays étaient loin derrière. Étaient, je précise. |
5ème puissance mondiale, ce n'était pas pour dire que ça justifie, c'était pour que tu m'expliques comment un système encourageant la paresse depuis des années (car ce n'est pas d'aujourd'hui que le système français est comme ça), réussit à être 5ème puissance écnomique mondiale? Tu peux m'expliquer?
Et si la France perd du terrain, les USA n'en perdent pas?
la santé financière de la France est par exemple BIEN MEILLEURE que celle des USA. Les USA encouragent la paresse?
Et si la France perd du terrain, avec son industrie qui se meurt, tu crois que c'est à cause des immigrés?
C'est la politique monétaire européenne, avec un euro fort, et la financiarisation de l'économie qui aboutissent à la mort de l'industrie française, rien à voir avec les aides sociales, qui d'ailleurs, ont le mérite de soutenir la consommation.
Et c'est également une vieille loi imposée en Europe qui consiste à privatiser la création de monnaie qui est également responsable de ça. Quand on prend la dette de la France, 1800 milliards environ, il y a 1500 sur les 1800 qui proviennent des intérêts de la dette, qui auraient été inexistants si la France pouvait se financer à taux 0 auprès de la Banque de France. Et ça, ce n'est pas de la faute des immigrés.
Après, on peut toujours se servir d'eux comme variable d'ajustement (ils sont responsables de l'insécurité, ils sont ceux qui bafouent la laïcité, ils pèsent sur les comptes sociaux, en rendant payant l'école publique pour les étrangers, on économiserait beaucoup d'argent, etc...)
| Citation: | | Car dans quelques année, elle sera dépassée par la Chine, aujourd'hui 6e, et bientôt, voire très très bientôt le Brésil, l'Inde... |
Ca c'est vrai pour beaucoup de pays, pas seulement la France, et cela n'a rien à voir, je le répète avec le fait que la France encourage "la paresse".
L’Angleterre par exemple, encourage la paresse? Ils sont en meilleure situation que la France?
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Waddle
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:13 am Sujet du message: |
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| italien a écrit: | | FF a écrit: | @italien : Merci pour ces infos. Peux-tu me dire ce qu'il en est des étudiants étrangers fraichement arrivés pour poursuivre leurs études et donc qui ne sont pas des contribuables fiscalement parlant.
Car contrairement à ce que Waddle veut faire croire, je me suis principalement insurgé contre les aides accordées à ceux qui n'ont pas contribué un jour ou l'autre à financer ces aides comme les étudiants étrangers, les immigrés en règle n'ayant jamais travaillé.
@Waddle : Et dire que le système d'aide était dépassé n'a rien de choquant à mes yeux car j'ai principalement pointé les aides accordés à ceux qui n'ont jamais contribué à les financer.
J'ai donné un chiffe parlant : la France accueille chaque année près de 280.000 étudiants. Avec un coût de 8800€ / étudiant, ça fait une dépense de l'ordre 2.5 milliards d'euros par an. Pour moi, au lieu de supprimer les niches fiscales, jadis, accordées aux classes moyennes ou pauvres, voilà une belle économie que la France pourrait faire.
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trop facile de dire que de faire: gars, tu penses popoh k ces politiques n'ont pas déjà étudié ce cout précis? as-tu pensé aux conséquences sociales (emplois dans all le système: formation, industrie alimentaire, retail-service,...) suite à une telle suppression? rappelles-toi tirs k l'Etat est avant tout un commerçant et donc évalues au détails près avant toute action de CANCEL dans son business. |
C'est ce que je lui ai dit. Son raisonnement est très simpliste, en se disant: "Il suffit de supprimer l'école gratuite pour les étudiants, et HOP on économise 2 milliards par an"
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:01 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Car si je prends ton même raisonnement, je pourrais dire que j'ai la solution miracle pour résoudre les soucis en France. Il y a plus de 2 millions d'étudiants dans l'enseignement supérieure, si on arrête l'école gratuite (ou presque), qui est un "système dépassé" (puisque beaucoup de pays ne le font pas), on pourrait économiser 2 millions * 8 800 par an, donc 17 milliards par an! |
Raisonnement très absurde car on te parle de carottes, tu parles de choux.
| Waddle a écrit: | | les étudiants étrangers avec peu de moyens cesseraient donc d'aller à l'école, et ils seraient ainsi ghettoïsés avec ce que ça a comme conséquence sur la société. |
Non, ils ne seraient pas "ghettoïsés". Tout simplement parce qu'il faudrait qu'ils soient capables de justifier de revenus suffisants avant d'obtenir un visa comme ça se fait aillieurs. Donc raisonnement encore très très limite.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Ce n'est pas parce que la France est la 5e puissance mondiale qu'il faut justifier cela. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce dont j'en doute, l'économie française perd du terrain. Les industries ferment ou délocalisent, la balance commerciale suit une pente vertigineuse. la France ne doit son salut aujourd'hui que parce que les autres pays étaient loin derrière. Étaient, je précise. |
5ème puissance mondiale, ce n'était pas pour dire que ça justifie, c'était pour que tu m'expliques comment un système encourageant la paresse depuis des années (car ce n'est pas d'aujourd'hui que le système français est comme ça), réussit à être 5ème puissance écnomique mondiale? Tu peux m'expliquer? |
Je te l'ai expliqué dans un des posts précédents. la France avait une avance considérable sur les suivants. Mais dans quelques années, elle sera dépassée par la Chine et beaucoup de pays émergents si elle continue comme ça.
| Waddle a écrit: |
Et si la France perd du terrain, les USA n'en perdent pas?
la santé financière de la France est par exemple BIEN MEILLEURE que celle des USA. Les USA encouragent la paresse? |
Bizarre que tu veuilles maintenant inclure les USA dans les comparaisons. C'est quand ça t'arrange, n'est ce pas ?
| Waddle a écrit: |
Et si la France perd du terrain, avec son industrie qui se meurt, tu crois que c'est à cause des immigrés? |
Comme il est coutume chez toi, ce qui est malheureusement une constante lassante chez toi, je te rappelle et te martèle que nulle part je n'ai dit que ce sont les immigrés qui sont la cause des soucis de la France ou que si la France perd du terrain, c'est à cause des immigrés.
| Waddle a écrit: |
C'est la politique monétaire européenne, avec un euro fort, et la financiarisation de l'économie qui aboutissent à la mort de l'industrie française, rien à voir avec les aides sociales, qui d'ailleurs, ont le mérite de soutenir la consommation. |
Non, si c'était ça, ça se saurait et les politiques auraient déjà creusé cette solution.
En Allemagne, c'est la même politique monétaire mais l'industrie ne meurt pas. Reviens avec d'autres arguments que ceux là.
| Waddle a écrit: |
Et c'est également une vieille loi imposée en Europe qui consiste à privatiser la création de monnaie qui est également responsable de ça. |
Revois encore tes classiques sur la création de l'argent. Ce n'est pas spécifique à l'Europe. la plupart des États ont interdit la création de monnaie par la banque centrale (Planche à billets) pour éviter les conséquences négatives sur l'économie.
Pour quelqu'un qui travaille dans une banque, c'est quand même bizarre que tu dises des choses pas tout à fait vraies. Tchoko pourra venir trancher sur ce point précis.
Effectivement, comme je le disais tantôt, la plupart des pays ont fini par s'interdire la création de la monnaie par l'impression massive de billets.
Celle disposition a même été inscrite dans les traités de Maastricht et Lisbonne. Il y est mentionné que les déficits publics ne doivent plus être financés que par de l'emprunt le plus souvent obligataire auprès d'organismes privés et au taux du marché.
Tu as dis que le responsable est la privatisation de la création de la monnaie. Sauf qu'en 2010 la BCE a eu recours à la planche à billets pour financer l'endettement de certains pays de l'UE monétaire.
Les USA l'ont utilisée lors de la crise des subprimes de 2007.
Et il a déjà été démontré par de multiples crises que la planche à billets ne saurait être une solution à long terme.
C'était ma petite parenthèse sur l'économie
| Waddle a écrit: |
Quand on prend la dette de la France, 1800 milliards environ, il y a 1500 sur les 1800 qui proviennent des intérêts de la dette, qui auraient été inexistants si la France pouvait se financer à taux 0 auprès de la Banque de France. Et ça, ce n'est pas de la faute des immigrés. |
Encore une fois, je ne sais pas si tu discutes avec 2 FF différents mais ça n'a jamais été mes propos de dire que les immigrés sont responsables de quoi que ce soit, ni qu'il suffit de rendre l'école payant pour que ça résolve les problèmes de la France.
Encore une fois, à défaut de me répéter, J'ai dit que je ne trouverai pas absurde que l'Etat le fasse ou qu'au lieu de couper les différentes niches fiscales qui étaient utilisées par la classe moyenne ou pauvre comme les lois Scellier, le TPZ, etc., l'Etat aurait pu prendre ailleurs. Mais ça ne veut pas dire que ça va résoudre les problèmes de la France. Ca va juste permettre aux familles qui essaient tant bien que mal de s'en sortir, qu'on ne les coupe pas encore ce à quoi ils avaient droit.
Mais la politique de la France est de continuer à financer les études des étrangers. C'est soit disant pour son rayonnement à l'extérieur et la préservation de la langue française et non pour les raisons aussi farfelues les unes que les autres que vous avez sorties.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 21, 2012 12:33 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Raisonnement très absurde car on te parle de carottes, tu parles de choux. |
Non. Puisque tu as une solution miracle pour économiser tant d'argent, je propose d'étendre cela à tous les étudiants. Comme ça on économiserait beaucoup plus!
| Citation: |
Non, ils ne seraient pas "ghettoïsés". Tout simplement parce qu'il faudrait qu'ils soient capables de justifier de revenus suffisants avant d'obtenir un visa comme ça se fait aillieurs. Donc raisonnement encore très très limite. |
de 1, une fois qu'ils auraient justifié les revenus, qu'est ce qui les obligerait concrètement à aller à l'école s'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent plus payer?
de 2, si je suis donc ton calcul, il faudrait que quelqu'un, pour venir étudier, prouve qu'il peut avoir par an, 8800 euros pour l'école, plus disons 6000 euros pour subvenir à ses besoins, donc 15 000 euros?
En gros il faudrait donc justifier pour des étudiants étrangers, 15 000 euros de revenus pour pouvoir entrer en France?
Même les autres pays dont tu parles ne font pas cela. J'ai un cousin qui a eu l'immigration au Canada pour ses études, mais arrivé là-bas, il n'a pas de sous pour payer ses études, donc ça fait 2 ans qu'il bosse au mcdo pour le moment.
| Citation: |
Je te l'ai expliqué dans un des posts précédents. la France avait une avance considérable sur les suivants. Mais dans quelques années, elle sera dépassée par la Chine et beaucoup de pays émergents si elle continue comme ça. |
Pourquoi tu compares aux pays émergents et pas avec des pays similaires comme les pays d'Europe, ou les USA?
Si ce n'est que ça, la Chine rattrape aussi les USA, c'est parce que les USA encouragent la paresse?
| Citation: |
Bizarre que tu veuilles maintenant inclure les USA dans les comparaisons. C'est quand ça t'arrange, n'est ce pas ? |
Tu es marrant toi. J'ai refusé de comparer aux USA? Alors que c'est moi qui ai dit ici l'autre jour qu'ils avaient une dette de 100% du PIB, bien pire que la France?
Et les USA qui n'encouragent pas la paresse, s'ils n'avaient pas eu l'accord du congrès il y a quelques mois pour relever le plafond de l'emprunt, ils n'auraient pas été capables de payer leurs fonctionnaires. C'est à cause de la paresse?
Tout cela pour dire que c'est simpliste de dire que la France a des problèmes parce qu'elle encourage la paresse. Sarkozy que tu défends implicitement qui est venu pour mettre fin à l'assistanat et mettre la France au travail, il a explosé les records de chômage et la dette de la France.
| Citation: |
Comme il est coutume chez toi, ce qui est malheureusement une constante lassante chez toi, je te rappelle et te martèle que nulle part je n'ai dit que ce sont les immigrés qui sont la cause des soucis de la France ou que si la France perd du terrain, c'est à cause des immigrés. |
Si ce n'est pas à cause d'eux, et si en plus, ils sont rentables pour l'économie de la France (et aussi pour sa démographie qui est très importante pour les retraites), pourquoi se tourner vers eux comme variable d'ajustement quand il y a des soucis?
| Citation: |
Non, si c'était ça, ça se saurait et les politiques auraient déjà creusé cette solution.
En Allemagne, c'est la même politique monétaire mais l'industrie ne meurt pas. Reviens avec d'autres arguments que ceux là. |
"Non, si c'était à cause de la paresse, les politiques auraient déjà creusé cette solution". Avec un argument comme ça...
Pour l'Allemagne, l'euro est un instrument taillé comme un gant pour son économie, donc normal qu'ils s'en sortent mieux. Mais si presque tous les pays plongent dans la crise et que l'Allemagne s'en sort, soit le système est bon et tous les pays sont mauvais sauf l'Allemagne, soit le système est mauvais pour tout le monde, mais adapté à l'Allemagne.
Et la structure de leur industrie haut de gamme (tout les pays européens ne peuvent pas faire ça) fait qu'ils exportent beaucoup en Europe, d'où leur bonne santé.
Mais sois tranquille, quand la crise aura pris toute l'Europe, ils ne pourront plus vendre à personne et eux aussi seront touchés de plein fouet.
| Citation: |
Revois encore tes classiques sur la création de l'argent. Ce n'est pas spécifique à l'Europe. la plupart des États ont interdit la création de monnaie par la banque centrale (Planche à billets) pour éviter les conséquences négatives sur l'économie.
Pour quelqu'un qui travaille dans une banque, c'est quand même bizarre que tu dises des choses pas tout à fait vraies. Tchoko pourra venir trancher sur ce point précis.
Effectivement, comme je le disais tantôt, la plupart des pays ont fini par s'interdire la création de la monnaie par l'impression massive de billets.
Celle disposition a même été inscrite dans les traités de Maastricht et Lisbonne. Il y est mentionné que les déficits publics ne doivent plus être financés que par de l'emprunt le plus souvent obligataire auprès d'organismes privés et au taux du marché.
Tu as dis que le responsable est la privatisation de la création de la monnaie. Sauf qu'en 2010 la BCE a eu recours à la planche à billets pour financer l'endettement de certains pays de l'UE monétaire.
Les USA l'ont utilisée lors de la crise des subprimes de 2007.
Et il a déjà été démontré par de multiples crises que la planche à billets ne saurait être une solution à long terme.
C'était ma petite parenthèse sur l'économie |
Quels pays hors Europe a interdit la création de monnaie?
Pour les USA, ils ont utilisé cette possibilité en 2007 tu le dis toi même. S'ils ne l'avaient pas, ils auraient du emprunter cette même somme sur les marchés, et auraient du générer des milliards de dollars d'intérêts en plus à payer. D'ailleurs c'est ce qui est arrivé à la France qui a emprunté massivement sur les marchés pour prêter aux banques.
Sinon, la BCE n'a JAMAIS financé l'endettement des Etats en Europe. Ou alros je veux bien que tu me donnes un lien. C'est justement inscrit dans tous les traités européens.
Pour des exemples d'ailleurs, tu as l'Allemagne, qui a pourtant une bonne économie, qui a un endettement de 83% du PIB (comme la France), et l'Angleterre, qui elle au moins à la main mise sur la création de sa monnaie, qui en est à 42%... Cherchez l'erreur.
| Citation: |
Encore une fois, à défaut de me répéter, J'ai dit que je ne trouverai pas absurde que l'Etat le fasse ou qu'au lieu de couper les différentes niches fiscales qui étaient utilisées par la classe moyenne ou pauvre comme les lois Scellier, le TPZ, etc., l'Etat aurait pu prendre ailleurs. Mais ça ne veut pas dire que ça va résoudre les problèmes de la France. Ca va juste permettre aux familles qui essaient tant bien que mal de s'en sortir, qu'on ne les coupe pas encore ce à quoi ils avaient droit.
Mais la politique de la France est de continuer à financer les études des étrangers. C'est soit disant pour son rayonnement à l'extérieur et la préservation de la langue française et non pour les raisons aussi farfelues les unes que les autres que vous avez sorties. |
lol, les lois Scellier c'était pour les pauvres?
Sinon, tu me fais rire avec tes contradictions. D'un côté, tu es contre la France qui encourage la paresse, et d'un autre, tu deviens un ardent défenseur des lois Scellier qui sont EXACTEMENT des lois encourageant la paresse, puisque tu gagnes de l'argent que l'état te rembourse, en ne faisant absolument rien comme travail.
Idem pour le TPZ, il s'agit d'une aide sociale publique pour aider les foyers à acheter, et tu défends cela toi qui est contre l'encouragement à la paresse.
la seule explication qui tienne c'est que en gros, tu ne regardes les choses que par ton intérêt personnel. Tu critiques le social, mais tu défends les lois scellier parce que probablement, ce sont des choses qui te parlent, alors qu'il s'agit en réalité de s'enrichir sur le dos de l'Etat, puisque à la fin d'un programme Scellier, tu es propriétaire d'un appartement qui a été en bonne partie financé par l'Etat.
Ca me rappelle un français avec qui je discute souvent sur un forum. Le mec, il est un fan inconditionnel de Sarko, et il était absolument fan de toutes ses réformes, notamment les réformes consistant à supprimer des emplois dans la fonction publique et supprimer des services publics non rentables. Le mec disait qu'il en avait marre de payer des impots pour toutes ces choses qui coutent cher.
Un jour, ce mec s'est retrouvé à manifester pour protester contre la fermeture d'une maternité à côté de chez lui
C'est exactement le même cas de figure avec toi. la France dépense trop d'argent sur des trucs inutiles... sauf que elle te concernent toi. Critiquer le système social et défendre les lois Scellier, fallait oser le faire
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Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon May 21, 2012 2:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tout cela pour dire que c'est simpliste de dire que la France a des problèmes parce qu'elle encourage la paresse. Sarkozy que tu défends implicitement qui est venu pour mettre fin à l'assistanat et mettre la France au travail, il a explosé les records de chômage et la dette de la France. |
Où est ce que j'ai dit que la France a des soucis parce qu'elle encourage la paresse. Tu as une manière de discuter qui m'a toujours rendu perplexe. Tu te bornes à discuter sur un propos que je n'ai jamais tenu et ça fait des jours que ça dure. Donc, à partir de maintenant, je ne me focaliserai plus dessus car je perds lamentablement mon temps.
| Waddle a écrit: |
Pour l'Allemagne, l'euro est un instrument taillé comme un gant pour son économie, donc normal qu'ils s'en sortent mieux. Mais si presque tous les pays plongent dans la crise et que l'Allemagne s'en sort, soit le système est bon et tous les pays sont mauvais sauf l'Allemagne, soit le système est mauvais pour tout le monde, mais adapté à l'Allemagne. |
Non, raisonnement très simpliste et ayant été démontré comme faux et battu en brèche par bon nombre d'économistes.
On ne peut pas simplement dire que parce que l'euro s'est calqué sur le deusch mark, il est normal qu'elle s'en sorte.
Le chancelier Gerhard Schröder à l'époque avait mené des réformes, impopulaires, qui aujourd'hui, portent ses fruits. L'Allemagne s'en sort parce qu'elle n'a pas de salaire horaire minimum. Un ouvrier peut très bien être payé 1€ de l'heure. Du coup, elle est capable de concurrencer les pays comme la Roumanie ou l'Ukraine en terme de coût de production, que ce soit dans l'automobile, le textile, etc. Donc elle a pu garder son industrie. L'Allemagne s'en sort car elle avait fait des réformes de retraite bien plutôt. etc.
| Waddle a écrit: |
Et la structure de leur industrie haut de gamme (tout les pays européens ne peuvent pas faire ça) fait qu'ils exportent beaucoup en Europe, d'où leur bonne santé. |
Mouais, à part dans l'automobile, je ne vois pas d'autres secteurs où les industrie allemagnes sont plus haut de gamme. Tu pourras m'en citer.
| Waddle a écrit: |
Quels pays hors Europe a interdit la création de monnaie? |
la plupart.
Le Japon ne l'utilisait plus. Elle a été relancé par la Banque du Japon qui a décidé d'acheter pour €650 milliards au total les obligations du gouvernement japonais afin de lutter contre la déflation et d'atteindre une croissance stable couplée à la stabilité des prix. Elle est aussi puissante que le "quantativ easing" de la FED. Elle cherche a dévaluer le Yen et que le Japon reste compétitif.
Le Canada ne l'utilisait plus. la Banque du Canada a songé à l'utiliser en 2009 pour relancer l'économie canadienne.
Et pour info, à part quelques pays comme l'Allemagne qui l'ont inscrite dans la constitution, la planche à billets a été mise de côté au profit des emprunts obligataires.
En France, une loi avait été votée en janvier 1973 qui imposait à l'Etat de passer par les banques privées ou les marchés pour financer sa dette. Et pour ta gouverne, cette loi avait été inspirée du système américain de la réserve fédéral, qui interdit à la banque centrale de faire des avances au Trésor, donc de prêter directement de l'argent à taux 0 à l'Etat.
Donc, contrairement à ce que tu crois, une loi similaire existe pour la FED, à la différence qu'elle s'assoit dessus quand elle veut alors que l'Allemagne a fait inscrire cette loi dans les traités européens et est contre le financement des états par la BCE car son économie s'en trouvera fragilisée.
de plus, après la seconde guerre mondiale, beaucoup d'états ont fait tourné la planche à billets pour se reconstruire. En 1973, la France n'est quasiment pas endetté.
de Gaulle avait choisi de mettre la finance au service de l'économie.
| Waddle a écrit: | | Pour les USA, ils ont utilisé cette possibilité en 2007 tu le dis toi même. S'ils ne l'avaient pas, ils auraient du emprunter cette même somme sur les marchés, et auraient du générer des milliards de dollars d'intérêts en plus à payer. D'ailleurs c'est ce qui est arrivé à la France qui a emprunté massivement sur les marchés pour prêter aux banques. |
la FED l'a utilisée mais pourtant il y a une loi qui le leur interdit.
| Waddle a écrit: | | Sinon, la BCE n'a JAMAIS financé l'endettement des Etats en Europe. Ou alros je veux bien que tu me donnes un lien. C'est justement inscrit dans tous les traités européens. |
Si si
http://www.franceinfo.fr/economie/tout-info-tout-eco/la-bce-relance-la-planche-a-billets-543401-2012-03-01
http://www.atlantico.fr/decryptage/recours-abusif-planche-billets-menace-systeme-economique-mondial-long-terme-bce-serge-federbusch-300080.html
| Waddle a écrit: |
lol, les lois Scellier c'était pour les pauvres? |
Dans mon post, j'ai parlé de classes moyennes et pauvres. Grandis un peu et prends mes propos comme tu les lis et non mot par mot.
Certes la loi Scellier est utilisée par la classe moyenne (ce que j'ai signalé). Par contre, le TPZ vise les 2 classes.
| Waddle a écrit: | | D'un côté, tu es contre la France qui encourage la paresse, et d'un autre, tu deviens un ardent défenseur des lois Scellier qui sont EXACTEMENT des lois encourageant la paresse, puisque tu gagnes de l'argent que l'état te rembourse, en ne faisant absolument rien comme travail. |
Etre contre la France qui encourage la paresse ne veut pas dire que la France est en péril par ce qu'elle encourage la paresse. Et je pense l'avoir dit dans un contexte bien précis.
Et je vois que tu ne connais rien du tout sur la loi Scellier. Renseigne toi encore un minimum.
la loi Scellier permet à un propriétaire qui a acheté dans le neuf un logement destiné uniquement à la location de pouvoir le louer pendant un temps minimum bien précis et à un prix ne dépassant pas un montant fixé à l'avance. En retour, il bénéficie d'une réduction d'impôt.
la loi Scellier n'encourage pas la paresse. Sinon, tu viendras me dire que quelqu'un qui achète un appartement pour le louer est un paresseux parce qu'il ne va rien faire pour toucher ses loyers chaque mois. Ou une famille qui emploie une nounou pour ses enfants et qui bénéficie d'une réduction d'impôts est une famille paresseuse.
| Waddle a écrit: |
Idem pour le TPZ, il s'agit d'une aide sociale publique pour aider les foyers à acheter, et tu défends cela toi qui est contre l'encouragement à la paresse. |
Le TPZ aujourd'hui TPZ+ n'a rien à voir avec la paresse. C'est un prêt à taux zéro et je ne vois aucun rapport avec la paresse.
Et ce n'est pas ou plus une aide sociale. Tout le monde y a droit maintenant à condition que ce soit son premier logement principal acheté.
Tu as une conception vraiment très bizarre. Je te laisse y méditer.
| Waddle a écrit: |
la seule explication qui tienne c'est que en gros, tu ne regardes les choses que par ton intérêt personnel. Tu critiques le social, mais tu défends les lois scellier parce que probablement, ce sont des choses qui te parlent, alors qu'il s'agit en réalité de s'enrichir sur le dos de l'Etat, puisque à la fin d'un programme Scellier, tu es propriétaire d'un appartement qui a été en bonne partie financé par l'Etat. |
Renseigne toi un minimum.
L'Etat ne le finance qu'à un maximum de 21% en BBC et 32% en Outrmer et très peu l'atteignent. Donc renseigne toi sérieusement pour ne pas paraître d'un ridicule absolu. Parce que quand tu parles de financement en bonne partie, ça laisse présager que l'Etat le finance à un minimum de 51%. Après tu me diras que 21% et 51%, c'est du même ordre.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 21, 2012 4:28 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Où est ce que j'ai dit que la France a des soucis parce qu'elle encourage la paresse. Tu as une manière de discuter qui m'a toujours rendu perplexe. Tu te bornes à discuter sur un propos que je n'ai jamais tenu et ça fait des jours que ça dure. Donc, à partir de maintenant, je ne me focaliserai plus dessus car je perds lamentablement mon temps. |
FF, le truc, c'est qu'il faut assumer les implications de tes propos.
Tu n'as effectivement pas dit que la France avait des soucis parce qu'elle encourage la paresse.
Mais quand tu dis que le système français encourage la fainéantise, cela veut dire quoi si ça ne sous-entend pas que c'est en partie ce qui explique ses problèmes?
| Citation: |
Non, raisonnement très simpliste et ayant été démontré comme faux et battu en brèche par bon nombre d'économistes.
On ne peut pas simplement dire que parce que l'euro s'est calqué sur le deusch mark, il est normal qu'elle s'en sorte.
Le chancelier Gerhard Schröder à l'époque avait mené des réformes, impopulaires, qui aujourd'hui, portent ses fruits. L'Allemagne s'en sort parce qu'elle n'a pas de salaire horaire minimum. Un ouvrier peut très bien être payé 1€ de l'heure. Du coup, elle est capable de concurrencer les pays comme la Roumanie ou l'Ukraine en terme de coût de production, que ce soit dans l'automobile, le textile, etc. Donc elle a pu garder son industrie. L'Allemagne s'en sort car elle avait fait des réformes de retraite bien plutôt. etc. |
L'Allemagne ne peut absolument pas rivaliser avec la Roumanie au niveau des coûts de production
Ils s'en sortent parce qu'ils ont une industrie à haute valeur ajoutée, et ce n'est pas en Roumanie qu'on fera ça. D'ailleurs, une bonne partie de leurs couts sont baissés parce qu'une partie de la production est faite en Europe de l'est. Donc ils sont gagnants partout.
Ceci dit, il est vrai que les réformes de Schroeder ont aidé, mais c'est avant tout parce que l'Allemagne est un pays industriel.
En Grèce, ils pourraient annuler le salaire minimum, cela ne les ferait pas exporter plus.
Enfin, le revers de la médaille c'est quoi?
Enormément de travailleurs pauvres, 17% de la population considérée comme pauvre (http://www.inegalites.fr/spip.php?article388), pas loin des pays comme la Roumanie...
| Citation: |
Mouais, à part dans l'automobile, je ne vois pas d'autres secteurs où les industrie allemagnes sont plus haut de gamme. Tu pourras m'en citer. |
Dans l’électroménager également.
| Citation: |
la plupart.
Le Japon ne l'utilisait plus. Elle a été relancé par la Banque du Japon qui a décidé d'acheter pour €650 milliards au total les obligations du gouvernement japonais afin de lutter contre la déflation et d'atteindre une croissance stable couplée à la stabilité des prix. Elle est aussi puissante que le "quantativ easing" de la FED. Elle cherche a dévaluer le Yen et que le Japon reste compétitif.
Le Canada ne l'utilisait plus. la Banque du Canada a songé à l'utiliser en 2009 pour relancer l'économie canadienne. |
En gros, tu confirmes donc ce que je dis: ces pays y ont recours, quand ils pensent que la situation l'exige. Et pour les pays d'Europe, leurs traités absurdes les empêchent de faire ce choix.
| Citation: |
Et pour info, à part quelques pays comme l'Allemagne qui l'ont inscrite dans la constitution, la planche à billets a été mise de côté au profit des emprunts obligataires.
En France, une loi avait été votée en janvier 1973 qui imposait à l'Etat de passer par les banques privées ou les marchés pour financer sa dette. Et pour ta gouverne, cette loi avait été inspirée du système américain de la réserve fédéral, qui interdit à la banque centrale de faire des avances au Trésor, donc de prêter directement de l'argent à taux 0 à l'Etat. |
C'est bien de réciter un truc dont j'ai parlé moi même plus haut. Puisque j'ai fait allusion moi même à la fameuse loi de 1973. Et tu apportes quoi en disant ça, à part dire exactement ce que je dis depuis?
| Citation: |
Donc, contrairement à ce que tu crois, une loi similaire existe pour la FED, à la différence qu'elle s'assoit dessus quand elle veut alors que l'Allemagne a fait inscrire cette loi dans les traités européens et est contre le financement des états par la BCE car son économie s'en trouvera fragilisée. |
On est d'accord donc, que ce traité est ainsi parce que ca arrange l'Allemagne.
| Citation: |
de plus, après la seconde guerre mondiale, beaucoup d'états ont fait tourné la planche à billets pour se reconstruire. En 1973, la France n'est quasiment pas endetté.
de Gaulle avait choisi de mettre la finance au service de l'économie. |
Oui et?
Tu me donnes raison, puisque en 1973, la France n'était pas endettée, et que ça a commencé à augmenter lorsque la privatisation de la monnaie a été votée en 1973 justement.
Tu sais quand même lire: Elle a preté de l'argent AUX BANQUES, c'est donc FAUX de dire qu'elle a racheté l'endettement des états.
C'est même très très différent, et je suis inquiet que tu mélanges les 2.
| Citation: |
Etre contre la France qui encourage la paresse ne veut pas dire que la France est en péril par ce qu'elle encourage la paresse. Et je pense l'avoir dit dans un contexte bien précis.
Et je vois que tu ne connais rien du tout sur la loi Scellier. Renseigne toi encore un minimum.
la loi Scellier permet à un propriétaire qui a acheté dans le neuf un logement destiné uniquement à la location de pouvoir le louer pendant un temps minimum bien précis et à un prix ne dépassant pas un montant fixé à l'avance. En retour, il bénéficie d'une réduction d'impôt. |
Merci, mais j'ai un conseiller qui était venu chez moi pour ça, donc je connais très bien ce dispositif. Donc dis moi ce que j'ai dit qui te fait croire que je ne le connais pas?
| Citation: |
la loi Scellier n'encourage pas la paresse. Sinon, tu viendras me dire que quelqu'un qui achète un appartement pour le louer est un paresseux parce qu'il ne va rien faire pour toucher ses loyers chaque mois. Ou une famille qui emploie une nounou pour ses enfants et qui bénéficie d'une réduction d'impôts est une famille paresseuse. |
Je n'ai pas dit que c'est une mauvaise chose, mais c'est en tout cas le contraire du travail. Bien sur, l'état te paye parce qu'il a l'impression que tu es utile, mais ca ne contredit pas le fait que cela n'est pas du travail.
| Citation: | Le TPZ aujourd'hui TPZ+ n'a rien à voir avec la paresse. C'est un prêt à taux zéro et je ne vois aucun rapport avec la paresse.
Et ce n'est pas ou plus une aide sociale. Tout le monde y a droit maintenant à condition que ce soit son premier logement principal acheté.
Tu as une conception vraiment très bizarre. Je te laisse y méditer. |
Le niveau dépend aussi de tes revenus et comme je l'ai dit, Hollande n'a jamais dit qu'il supprimerait le TPZ.
Donc il ne reste Scellier que tu défendras bec et ongle, chacun défend son bifteck
| Citation: |
Renseigne toi un minimum.
L'Etat ne le finance qu'à un maximum de 21% en BBC et 32% en Outrmer et très peu l'atteignent. Donc renseigne toi sérieusement pour ne pas paraître d'un ridicule absolu. Parce que quand tu parles de financement en bonne partie, ça laisse présager que l'Etat le finance à un minimum de 51%. Après tu me diras que 21% et 51%, c'est du même ordre. |
Acheter un appartement qui est financé à 20% par l'Etat, ou même 15%, c'est petit?
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