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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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voyelle
Bérinaute Vétéran
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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 Posté le: Thu Mar 01, 2012 7:02 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Dieu ne te rendra jamais Blanc.
Dieu ne rendra jamais l'Afrique riche,
Dieu ne ressuscitera jamais ma grand-mère(paix à son âme)
Dieu ne fera jamais que la montagne aille se jeter à mer juste parce-que je veux.
Dieu nous dis, tout ce que vous demandez en mon nom vous sera donné. Cela est sous réserve d'une foi sans limite. une foi entière, une foi pure.
Alors Haroun, crois-tu vraiment que quelqu'un qui à une foi pareille à celle que j'ai décrite là demandera à Dieu de ressusciter son grand-père ou de le rendre riche? |
mais comme j'aurai une grande foi, je ne voudrai pas tout avoir.
Dans ce cas, il ne sert à rien de dire que Dieu peut tout faire. |
Bien sûr Haroun, car il te donnera TOUT ce que tu lui demanderas.
À mon avis, ce que tu demanderas à Dieu, quand tu auras la foi, ce n'est plus les trucs du genre: Dieu pardon je veux une voiture, Dieu pardon, je veux que Rihanna m'aime.
Non, tu lui demanderas des choses qui le glorifieront: Comme la guérison de ton Prochain, l'aide dans tes décisions, ou alors des signes qui pourront emmener ton prochain à s'engager dans les œuvres divines
| Haroun a écrit: | | Alors pourquoi ne pourrais-je pas vouloir qu'on ressuscite mon grand-père, ou un ami qui est mort jeune ? |
N'oublions pas une chose NerveuxMaster, Jésus accomplissait des miracles pour montrer aux Hommes qu'il était le Messie. la résurrection de Lazare peut entrer dans ce même plan.
Mais je suis sûr Haroun que si aujourd'hui, quelqu'un à vraiment la foi, Dieu pourra réaliser des miracles a travers lui
_________________
"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline
Dernière édition par Professeur Moriarty le Thu Mar 01, 2012 7:13 pm; édité 1 fois |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 01, 2012 7:12 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | Dieu nous dis, tout ce que vous demandez en mon nom vous sera donné. Cela est sous réserve d'une foi sans limite. une foi entière, une foi pure.
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| lucaToni a écrit: | | comment on mesure la foi pure alors ? |
Je ne sais pas hein! à mon avis ca ne se mesure pas. C'Est un peu comme l'amour. On le sait c'est tout. c'est en nous.
| lucaToni a écrit: | | Donc en theorie ceux qui disent pouvoir ressusciter les mort, voler etc ... peuvent le faire s'ils ont la foi. |
Non, je ne crois pas car s'ils avaient la foi, ils ne tiendraient pas les propos pareils.
Tu as déjà vu un vrai fort là, se mettre devant les gens et dire qu'il est fort? c'est les FF comme ça , les petits forts qui viennent ici nous influencer(relax FF just 4 fun  )
| lucaToni a écrit: | | Le fait que j'ai jamais entendu dire que qu'elqu'un de mort est revenu a la vie ça veux dire quoi ? que personne n'a jamais eu assez de foi pour le faire ? |
Je ne sais pas hein, mais je crois que ca peut vouloir simplement dire que ceux qui ont vraiment la foi s’intéressent certainement à autre chose.
N'oublions pas que la mort c'est ce qu'il y a de plus naturelle sur cette terre: "Poussière tu es, poussière, tu deviendras". Et n'oublions pas aussi que pour un chrétien, la mort n'est pas une fin en soi.
_________________
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 01, 2012 7:19 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Ce sujet me rapelle une histoire personnélle.
Quand j'étais en première année de fac, il y avait une nga là très belle et dont j'étais amoureux. Je sentais tellement le rateau venir qu'un soir, avant un rendez vous, j'ai fait unr prière spéciale pour que Dieu fasse que la nga tombe aussi amoureuse de moi et devienne ma copine.
Je ne vous dis pas la suite. |
Man la suite c'est quoi? J'aimerais bien know! 
Dieu a Dou c'est sa copine qui était bien laide qui tombée amoureuse de toi?
Mais si j'étais Dieu hein, j'allais bien menacer les Hommes 
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Nji
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| Posté le: Fri Mar 02, 2012 5:04 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Mais si j'étais Dieu hein, j'allais bien menacer les Hommes |
Je te jure. Je ferrais que la fille de Marine Le Pen soit folle d'un Arabe, que Elan soit atiré par les hommes (si ce n'est pas le cas). Mince,je m'amuserais.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Mar 02, 2012 5:22 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | Mais si j'étais Dieu hein, j'allais bien menacer les Hommes |
Je te jure. Je ferrais que la fille de Marine Le Pen soit folle d'un Arabe, que Elan soit atiré par les hommes (si ce n'est pas le cas). Mince,je m'amuserais. |
Nji MP stp
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Mar 02, 2012 8:27 pm Sujet du message: |
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Hello Light, très franchement, si ton but est de rassurer les gens sur les actions de Dieu tu penses qu'une vidéo comme ça peut les rassurer?
Déjà, le titre de la vidéo met en avant un homme, au début de la vidéo pendant un long moment, on écrit seulement le nom du "prophète" (comme dans le titre), à la fin de la vidéo, on voit encore cet homme qui impose les mains à des gens qui crient, se tortillent, en gros, on dirait un bon gourou sectaire, soi-disant prophète.
Concernant maintenant le fond, le témoignage de cette femme, évidemment, on n'a vraiment aucun élément nous permettant d'attester l'exactitude de son témoignage.
Non pas que je ne la crois pas sincère mais dans le domaine médical et scientifique, je me méfie vraiment des imprécisions et des approximations dans ce type de témoignages.
J'ai déjà vécu en live des tas et des tas de type de témoignage de ce type de gens qui disent "je suis guéri", et à la fin, quelques semaines plus tard, on se rend compte que non.
En tout cas, si c'était vrai, je ne comprends pas comment le médecin qui la suit n'a pas exploité ça dans les médias, car elle serait alors un des rares cas dans le monde (si ce n'est le SEUL), à être passée de séropositif à séronégatif (avec ou sans traitement!).
Voici le seul cas connu de personne étant passé de seropositif à séronégatif: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2005/11/14/002-VIH-seronegatif.shtml
Bref...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Mar 02, 2012 9:29 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | J'attends les réactions pour mieux comprendre, parce que j'ai pas bien compris. |
de ce que je crois comprendre, ce qu'il se demande, c'est que comme par exemple des gens estiment que aller à l'hosto se soigner au lieu de prier c'est un manque de foi, dans quels autres domaines peut-on avoir le même raisonnement?
Par exemple doit-on prier pour que son enfant soit en bonne santé et ne pas lui laver les mains avant qu'il mange? Ou alors c'est quand même "normal" même du point de vue d'un bon chrétien, de laver les mains de son enfant?
Si par exemple je me fais une petite blessure, et que j'ai de l'alcool chez moi pour désinfecter, est-il normal que j'utilise cet alcool ou dois-je ne rien faire et demander une intervention divine?
En gros, je crois que Haroun demande quels sont les niveaux où il est normal de demander une intervention divine, et quels sont les niveaux ou il est normal de faire les choses "naturellement". |
Haroun pose les questions simples comme ca? Ca ma paru tellement simple que je me suis dite que c'est moi qui loupait une partie.
Paragraphe 1: Haroun n'a pas bien compris. Le chrétien lamda, comme les moi comme ca la, ont intérêt à aller à l'hosto, le parcous quotidien n'etant que rarement très proche de celui des chrétiens modèles à la foi infaillible, alors il vaut mieux aller à l'hosto.
2: On ne tente pas Dieu, sinon Jésus se serait jété du haut de la montagne pour faire plaisir à Satan. la rectitude demande qu'on soit responsable dans ses actes, à savoir prévénir. Le fait de laver les mains de l'enfant, c'est déja une forme de prière. Raison pour laquelle après avoir lavé les mains, on prie sur la bouffe, comme quoi on a fait son possible, Dieu fait le reste.
3: Biensûr que tu dois utiliser l'alcool, puisqu'il te permet de maintenir ta blessure propre afin d'éviter d'autres infections. Ca nous renvoie au point 2.
4: Tout est à mon avis dans l'effort à fournir pour cela. Je me dis que ce qu'on peut faire soi même sans grand effort, on a pas besoin de s'assoeir et attendre le miracle. Mais si la solution miraculeuse est moins pénible voire la seule option, alors on se tourne vers Dieu. |
Concernant le point 2 et 3, ça contredit un peu ta théorie.
Car déjà, tu utilises un savon et de l'alcool qui sont des produits faits de mains d'homme, et qui peuvent avoir des effets secondaires.
de 2, tu te confies en l'homme plutot qu'en Dieu, car au lieu de prier pour la santé de ton enfant, tu te refuges derrière les produits humains, idem pour la personne qui met de l'alcool sur sa blessure, pourquoi ne pas prier Dieu?
Bref, tu trouveras certainement mes exemples un peu curieux, mais est-ce plus curieux que de dire qu'une femme enceinte "bonne chrétienne", avec la rectitude et tout, devrait rester chez elle et prier?
Après tout, si c'est un souci de foi d'aller à l'hosto/prendre des médicaments, en quoi ca ne le serait pas de se laver les mains/utiliser de l'alcool pour guérir une blessure? |
waddle on croyait s'être compris de l'autre côté non?
On ne va pas ramener cette discussion la ici ou bien?
Déja j'ai jamais dit que le chrétien ne doit pas interagir avec les autres humains. Et de plus ton exemple avec les effets secondaires ne tiennent pas la route. Je suis partie sur la simple vérité universelle qu'il y a plusieurs médicaments ou traitements qui s'avèrent nuire plus qu'ils ne soignent. Mais bien entendu, on s'en rend compte que après que des millions de personnes aient suivi un traitement qui les comportait. Tiens, le dernier exemple c'est les prothèses pour hanches qui avec le temps libèrent des particules dangereuses dans l'organisme. Alors dis moi Waddle, pour quelqu'un de normal, si tu sais que la prière peut te guérir de ton problème de hanche, tu préfererais laisser et aller te faire mettre des prothèses qui peuvent s'averer plus grave plus tard que ton mal actuel?
Tu parles d'une femme enceinte et je te dis qu'aujourd'hui accoucher à l'hopital n'est pas une absolue necessité puisqu'il y a de plus en plus des femmes qui choisissent d'accoucher à la maison. J'ai une amie qui a accouché ses deux enfants chez elle. Alors si c'est prouvé qu'on peut se passer de l'hopital pourquoi dois-je pousser une femme qui sait sur quelle foi elle compte à l'hosto.
Je remarque juste que tu sous-estime Dieu et même le fait d'être vraiment chrétien. a moins que tes questions ne soient pour tes lecteurs pas très avertis sur le thème.
On n'est pas obligé de s'enfermer dans un cycle d'argument et contre-arguments, le but n'est pas d'avoir raison. Mais de comprendre. Donc avancons.
_________________
You are the greatest superhero. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 1:21 am Sujet du message: |
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PW, pour ton exemple sur les prothèses qui s'avèrenet defectueuses, ce n'est pas un raisonnement à tenir.
Car dans ce cas, d'autres peuvent aussi te dire exactement l'inverse:
"Il y a des prières qui s'avèrent defectueuse alors que le médicament a fait ses preuves".
Bref, encore une fois, tu fais comme si j'avais dit que les médicaments étaient surs à 100%, donc on devait s'y fier QUELQUE SOIT X, et rejeter la prière QUELQUE SOIT X.
Par exemple, sur ton exemple des femmes qui accouchent sans l'hopital, encore une fois, tu fais d'un exemple un raisonnement universel. Je n'ai pas dit que c'était IMPOSSIBLE d'accoucher hors de l'hopital (il y a bien des femmes qui accouchent dans des trains, meme dans des avions, etc...).
Je demande juste si c'est faire preuve d'un manque de foi en y allant pour accoucher.
Ca m'attriste (sincèrement) qu'après 10 jours d'échange, tu sois encore à caricaturer mon propos à ce point.
Tu finis par conclure même que je sous-estime Dieu. Moi je dis juste que je pars du principe que DIeu nous a mis sur la terre, et qu'il n'a jamais dit que les solutions à tous nos problèmes passaient par une intervention surnaturelle.
Et ce qui est bizarre, c'est que tu me dis que je sous-estime Dieu, mais quand je te prends des exemples sur la ressurection, sur arreter le soleil, tu ne dis plus que je sous-estime Dieu, mais tu dis que ce sont des fantaisies.
Idem, tu considères qu'il est normal de laver les mains de son enfant pour éviter les maladies, mais d'un autre côté, tu dis qu'on doit utiliser la prière qui est la solution la plus simple pour le croyant. Pourquoi donc ne pas prier tout simplement plutot que d'utiliser des produits qui peuvent etre dangereux (tu as pris l'exemple des prothèses, je peux aussi te prendre l'exemple de nombreux savons qui sont dangereux pour la peau. Donc comme tu raisonnes, pourquoi ne pas eviter le savon et prier si tu sais que DIeu peut te préserver des maladies?)
En gros, on dirait que c'est toi qui choisit quand on doit prier et c'est toi qui décide quand c'est fantaisiste.
Quand je demande si on doit prier pour la bouffe, tu dis que non, car on doit travailler à la sueur de notre front.
Quand je demande si on doit prier pour les cadavres afin qu'ils ressuscitent, tu dis "si on veut, mais la mort n'est pas un drame contrairement à la maladie". TU parles beaucoup de Jésus qui guérit, mais beaucoup moins de Jésus qui ressuscite.
Quand je demande si on peut prier pour arrêter le soleil, car Dieu est capable de le faire, tu dis que c'est fantaisiste.
Quand je te montre l'exemple de Paul a qui Dieu a pourtant laissé un démon le torturer, tu ne dis plus qu'un esprit sain doit être à l'abri de ces choses.
Quand je te demande comment peut on considérer ceux qui naissent avec une maladie, tu ne réponds pas.
Mais tu réussis à conclure que je sous-estimes Dieu.
Je t'ai demandé pourquoi DIeu a t'il créé les virus et les bacteries si sa volonté était que personne ne tombe malade. Tu n'as pas répondu.
Moi ce que je dis, c'est que nous ne sommes pas au paradis. Moi je ne doute pas du tout de l'intervention divine et de son amour, mais contrairement à toi, je ne considère pas que cela se manifeste seulement par le miracle. C'est tout.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 11:09 am Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Haroun a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Dieu ne te rendra jamais Blanc.
Dieu ne rendra jamais l'Afrique riche,
Dieu ne ressuscitera jamais ma grand-mère(paix à son âme)
Dieu ne fera jamais que la montagne aille se jeter à mer juste parce-que je veux.
Dieu nous dis, tout ce que vous demandez en mon nom vous sera donné. Cela est sous réserve d'une foi sans limite. une foi entière, une foi pure.
Alors Haroun, crois-tu vraiment que quelqu'un qui à une foi pareille à celle que j'ai décrite là demandera à Dieu de ressusciter son grand-père ou de le rendre riche? |
mais comme j'aurai une grande foi, je ne voudrai pas tout avoir.
Dans ce cas, il ne sert à rien de dire que Dieu peut tout faire. |
Bien sûr Haroun, car il te donnera TOUT ce que tu lui demanderas.
À mon avis, ce que tu demanderas à Dieu, quand tu auras la foi, ce n'est plus les trucs du genre: Dieu pardon je veux une voiture, Dieu pardon, je veux que Rihanna m'aime.
Non, tu lui demanderas des choses qui le glorifieront: Comme la guérison de ton Prochain, l'aide dans tes décisions, ou alors des signes qui pourront emmener ton prochain à s'engager dans les œuvres divines
| Haroun a écrit: | | Alors pourquoi ne pourrais-je pas vouloir qu'on ressuscite mon grand-père, ou un ami qui est mort jeune ? |
N'oublions pas une chose NerveuxMaster, Jésus accomplissait des miracles pour montrer aux Hommes qu'il était le Messie. la résurrection de Lazare peut entrer dans ce même plan.
Mais je suis sûr Haroun que si aujourd'hui, quelqu'un à vraiment la foi, Dieu pourra réaliser des miracles a travers lui |
PM, tu confirmes encore une fois ton serpent qui se mord la queue. Dieu peut tout me donner, mais pour que Dieu me donne tout, il faut que j'ai la foi. Et si j'ai la foi, je ne demanderai pas tout à Dieu. Je n'aime pas du tout le raisonnement.
Penses-tu que quelqu'un ne peut pas avoir la foi et réellement demander à Dieu que l'Afrique devienne riche ? Quand on entend tous les jours nos parents qui souffrent, des maladies comme le choléra qui ne devraient même plus exister qui font encore des milliers de morts, une espérance de vie à 50 ans, les pays européens qui font la pluie et le beau temps en Afrique, tu ne crois pas qu'on puisse demander à Dieu de rendre l'Afrique riche ?
Lorsque Dieu promettait au pays d'Israël le lait et le miel, lorsqu'il leur promettait qu'ils allaient manger à la table des rois, qu'il verdiraient leurs prairies, et leur donnerait en héritage toute nation que fouleraient leurs pieds, n'était-ce pas là des promesses de richesse ? Je ne sais pas si c'était pour sa gloire, mais toujours est-il que Dieu l'a fait dans la bible.
PM, tu dis que Jésus accomplissait des miracles pour montrer qu'il était le messie, ok. Moïse a accompli des miracles. Pierre aussi. Paul aussi. Elie aussi. Chacun d'eux a fait des choses qui ne se limitent pas à la guérison : ouvrir la mer en deux, faire descendre le feu sur terre, ressusciter des morts...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 11:10 am Sujet du message: Re: Qu'est-ce que Dieu peut faire ? |
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| DiDDy a écrit: |
En ce qui concerne ce que Dieu peut ou ne peut pas realiser, je n'ai aucune idee. Mais je prie pour tout. |
Si un ami à toi décède, prieras-tu pour qu'il ressuscite ?
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 11:12 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | Haroun c´est important de garder en tête que Dieu est souverain .. et qu´il y a des moment ou il decide dans sa souveraineté que "ma grâce te suffit"
J´ai passé beaucoup de temps à lire , écouter les témoignages , a faire des recherches sur tout ce qu´il y a eu de spectaculaire dans ma vie pour voir s´il y avait une règle qui pouvait provoquer tel evenement , tel miracle.. s´il y avait tel attitude .. pour me rendre compte que tout dépend de Dieu en fin de compte ..
c´est lui qui a crée les lois de la nature pour qu´elles suivent un certain ordre et je ne crois pas qu´il changera le cours des choses par simple fantasie..
sinon en 1 oui les miracles au moyen de la foi existent à moins de vouloir jouer aux incredules
Dieu peut guerir le sida..
http://www.youtube.com/watch?v=bjAJw8TjIgc&feature=related
Dieu peut faire des choses extraordinaires
http://www.youtube.com/watch?v=Yoezlik0UPE&feature=related
pour moi même
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=2342&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Light, tu m'excuseras mais je ne regarderai pas tes liens. Et le commentaire de Waddle à ce sujet me confirme ce que je pense.
Je ne veux pas de guérison du SIDA. Je veux un mec qui a un bras en moins et que ce bras repousse. Je veux quelqu'un qui multiplie la nourriture, ou marche sur l'eau. Bref un miracle palpable.
Je ne remets pas ici en cause la souveraineté de Dieu. Je me demande seulement, si on peut demander à Dieu que le bras de quelqu'un repousse, ou qu'un mort ressuscite.
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 11:21 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | Haroun pose les questions simples comme ca? Ca ma paru tellement simple que je me suis dite que c'est moi qui loupait une partie.
Paragraphe 1: Haroun n'a pas bien compris. Le chrétien lamda, comme les moi comme ca la, ont intérêt à aller à l'hosto, le parcous quotidien n'etant que rarement très proche de celui des chrétiens modèles à la foi infaillible, alors il vaut mieux aller à l'hosto. |
PW, je n'aime pas trop cette histoire de chrétien lambda et non lambda. Dans la bible, tous ceux qui ont vécu des miracles de la part de Dieu, c'était des chrétiens non lambda ? Le mot chrétien déjà est arrivé après Jésus. Pourtant avant, il y en avait déjà qui ont subi des miracles. la Cananéenne que Jésus guérit ne faisait même pas partie des Juifs, donc n'avait pas d'alliance avec Dieu. Pourtant elle a guéri.
Cette femme qui pleurait tous les jours parce que son fils était possédé et que le prophète a guéri (Samuel je crois), avait une foi infaillible ?
Ensuite, j'ai beau lire la bible, regarder autour de moi, je ne vois pas de chrétien à la foi infaillible. Si tu en vois un, un nom m'intéresse.
| Citation: | | 2: On ne tente pas Dieu, sinon Jésus se serait jété du haut de la montagne pour faire plaisir à Satan. la rectitude demande qu'on soit responsable dans ses actes, à savoir prévénir. Le fait de laver les mains de l'enfant, c'est déja une forme de prière. Raison pour laquelle après avoir lavé les mains, on prie sur la bouffe, comme quoi on a fait son possible, Dieu fait le reste. |
Non, se laver les mains, c'est utiliser des moyens d'homme pour se protéger. C'est se protéger par la chair. Ensuite, il m'est déjà arrivé de prier sur la bouffe et d'attraper une intoxication alimentaire après. Bon peut-être que je n'avais pas la bonne rectitude, ou que je n'avais pas bien prié.
Ensuite, je suis d'accord qu'on ne tente pas Dieu. Mais la bible elle-même dit : vous marcherez sur des serpents et des scorpions... Un chrétien pourrait donc aller marcher sur des serpents et des scorpions...
Et soit dit en passant, le "on ne tente pas Dieu", ça me fait penser à une pirouette en plus. Demande tout, Dieu te donne tout. Mais attention, demande uniquement si tu as une foi infaillible. Ensuite, ne demande que ce qui glorifie Dieu. Après, ne tente pas Dieu. Enfin, ne demande rien qui soit pour la chair.
Au final : ne demande rien.
Pourtant la phrase : "Tout ce que vous demanderez au père en mon nom, le père vous l'accordera", ne semblait pas avoir autant d'alinéas.
| Citation: | | 4: Tout est à mon avis dans l'effort à fournir pour cela. Je me dis que ce qu'on peut faire soi même sans grand effort, on a pas besoin de s'assoeir et attendre le miracle. Mais si la solution miraculeuse est moins pénible voire la seule option, alors on se tourne vers Dieu. |
J'ai déjà répondu à ça dans l'autre topic. Dieu apparaît donc comme la solution de facilité ? Je comprends pourquoi les églises évangeliques sont aussi remplies.
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 11:24 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | (
waddle on croyait s'être compris de l'autre côté non?
On ne va pas ramener cette discussion la ici ou bien?
Déja j'ai jamais dit que le chrétien ne doit pas interagir avec les autres humains. Et de plus ton exemple avec les effets secondaires ne tiennent pas la route. Je suis partie sur la simple vérité universelle qu'il y a plusieurs médicaments ou traitements qui s'avèrent nuire plus qu'ils ne soignent. Mais bien entendu, on s'en rend compte que après que des millions de personnes aient suivi un traitement qui les comportait. Tiens, le dernier exemple c'est les prothèses pour hanches qui avec le temps libèrent des particules dangereuses dans l'organisme. Alors dis moi Waddle, pour quelqu'un de normal, si tu sais que la prière peut te guérir de ton problème de hanche, tu préfererais laisser et aller te faire mettre des prothèses qui peuvent s'averer plus grave plus tard que ton mal actuel? |
Encore une fois, la première question qui me vient à l'esprit, c'est que Dieu est donc là pour proposer aux hommes une solution de facilité ? Dieu est là pour que le chrétien vive mieux et plus facilement que les autres dans le monde ?
| Citation: | | Tu parles d'une femme enceinte et je te dis qu'aujourd'hui accoucher à l'hopital n'est pas une absolue necessité puisqu'il y a de plus en plus des femmes qui choisissent d'accoucher à la maison. J'ai une amie qui a accouché ses deux enfants chez elle. Alors si c'est prouvé qu'on peut se passer de l'hopital pourquoi dois-je pousser une femme qui sait sur quelle foi elle compte à l'hosto. |
Les femmes qui accouchent à la maison ne se remettent pas particulièrement entre les mains de Dieu. En revanche, toute sage-femme prodiguant des accouchements naturels te dira rester en contact avec un centre médical pour le cas où il y aurait des complications.
Et d'ailleurs, c'est simple. Dans les milieux ruraux, il y a plus d'accouchements naturels que dans les pays développés. D'après toi, où y a-t-il plus de morts nés ?
| Citation: | | Je remarque juste que tu sous-estime Dieu et même le fait d'être vraiment chrétien. a moins que tes questions ne soient pour tes lecteurs pas très avertis sur le thème. |
C'est le but de mon topic. Que peut faire Dieu, et que peut demander le chrétien à Dieu ?
H.a.R.
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DiDDy
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| Posté le: Sat Mar 03, 2012 2:21 pm Sujet du message: Re: Qu'est-ce que Dieu peut faire ? |
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| Haroun a écrit: | | DiDDy a écrit: |
En ce qui concerne ce que Dieu peut ou ne peut pas realiser, je n'ai aucune idee. Mais je prie pour tout. |
Si un ami à toi décède, prieras-tu pour qu'il ressuscite ?
H.a.R. |
Probablement pas, car la resurrection des morts m'importe peu.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Mar 05, 2012 1:40 pm Sujet du message: Re: Qu'est-ce que Dieu peut faire ? |
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| DiDDy a écrit: | | Haroun a écrit: | | DiDDy a écrit: |
En ce qui concerne ce que Dieu peut ou ne peut pas realiser, je n'ai aucune idee. Mais je prie pour tout. |
Si un ami à toi décède, prieras-tu pour qu'il ressuscite ?
H.a.R. |
Probablement pas, car la resurrection des morts m'importe peu. |
Ok. Donc tu me dis que si un ami à toi décède, ça t'importe peu d'avoir la possibilité de le revoir, ou bien que de façon générale, tu as intégré que la mort est définitive ?
Parce que ce n'est pas la même chose.
H.a.R.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Mar 05, 2012 1:59 pm Sujet du message: Re: Qu'est-ce que Dieu peut faire ? |
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| Haroun a écrit: | | DiDDy a écrit: | | Haroun a écrit: | | DiDDy a écrit: |
En ce qui concerne ce que Dieu peut ou ne peut pas realiser, je n'ai aucune idee. Mais je prie pour tout. |
Si un ami à toi décède, prieras-tu pour qu'il ressuscite ?
H.a.R. |
Probablement pas, car la resurrection des morts m'importe peu. |
Ok. Donc tu me dis que si un ami à toi décède, ça t'importe peu d'avoir la possibilité de le revoir, ou bien que de façon générale, tu as intégré que la mort est définitive ?
Parce que ce n'est pas la même chose.
H.a.R. |
Je dirai que de facon generale, j'ai integre que la mort est definitive.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Mar 05, 2012 1:59 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | PW, pour ton exemple sur les prothèses qui s'avèrenet defectueuses, ce n'est pas un raisonnement à tenir.
Car dans ce cas, d'autres peuvent aussi te dire exactement l'inverse:
"Il y a des prières qui s'avèrent defectueuse alors que le médicament a fait ses preuves".
Bref, encore une fois, tu fais comme si j'avais dit que les médicaments étaient surs à 100%, donc on devait s'y fier QUELQUE SOIT X, et rejeter la prière QUELQUE SOIT X.
Par exemple, sur ton exemple des femmes qui accouchent sans l'hopital, encore une fois, tu fais d'un exemple un raisonnement universel. Je n'ai pas dit que c'était IMPOSSIBLE d'accoucher hors de l'hopital (il y a bien des femmes qui accouchent dans des trains, meme dans des avions, etc...).
Je demande juste si c'est faire preuve d'un manque de foi en y allant pour accoucher.
Ca m'attriste (sincèrement) qu'après 10 jours d'échange, tu sois encore à caricaturer mon propos à ce point.
Tu finis par conclure même que je sous-estime Dieu. Moi je dis juste que je pars du principe que DIeu nous a mis sur la terre, et qu'il n'a jamais dit que les solutions à tous nos problèmes passaient par une intervention surnaturelle.
Et ce qui est bizarre, c'est que tu me dis que je sous-estime Dieu, mais quand je te prends des exemples sur la ressurection, sur arreter le soleil, tu ne dis plus que je sous-estime Dieu, mais tu dis que ce sont des fantaisies.
Idem, tu considères qu'il est normal de laver les mains de son enfant pour éviter les maladies, mais d'un autre côté, tu dis qu'on doit utiliser la prière qui est la solution la plus simple pour le croyant. Pourquoi donc ne pas prier tout simplement plutot que d'utiliser des produits qui peuvent etre dangereux (tu as pris l'exemple des prothèses, je peux aussi te prendre l'exemple de nombreux savons qui sont dangereux pour la peau. Donc comme tu raisonnes, pourquoi ne pas eviter le savon et prier si tu sais que DIeu peut te préserver des maladies?)
En gros, on dirait que c'est toi qui choisit quand on doit prier et c'est toi qui décide quand c'est fantaisiste.
Quand je demande si on doit prier pour la bouffe, tu dis que non, car on doit travailler à la sueur de notre front.
Quand je demande si on doit prier pour les cadavres afin qu'ils ressuscitent, tu dis "si on veut, mais la mort n'est pas un drame contrairement à la maladie". TU parles beaucoup de Jésus qui guérit, mais beaucoup moins de Jésus qui ressuscite.
Quand je demande si on peut prier pour arrêter le soleil, car Dieu est capable de le faire, tu dis que c'est fantaisiste.
Quand je te montre l'exemple de Paul a qui Dieu a pourtant laissé un démon le torturer, tu ne dis plus qu'un esprit sain doit être à l'abri de ces choses.
Quand je te demande comment peut on considérer ceux qui naissent avec une maladie, tu ne réponds pas.
Mais tu réussis à conclure que je sous-estimes Dieu.
Je t'ai demandé pourquoi DIeu a t'il créé les virus et les bacteries si sa volonté était que personne ne tombe malade. Tu n'as pas répondu.
Moi ce que je dis, c'est que nous ne sommes pas au paradis. Moi je ne doute pas du tout de l'intervention divine et de son amour, mais contrairement à toi, je ne considère pas que cela se manifeste seulement par le miracle. C'est tout. |
Waddle que puis-je si tu ne veux pas aller dans le fond de ce que je dis et prèfère la surface qui est facilement caricaturable.
Si tu penses sincerement que laver les mains avant de manger, maintenir une plaie propre, bref prendre des mesures préventives contredit ce que je dis, que veux tu que je te dise d'autre.
Comme je te l'ai dit il ne suffit pas de discuter à travers les pages, mais l'essentiel c'est quoi? Tu poses des questions sur Dieu et le pourquoi des virus et autres, quand je vais te répondre là dessus, tu vas me dire que je caricature tes propos. Pourquoi dois-je clamer la resurrection autant que la guérison? Vraiment pourquoi? Pourquoi même te limiter à la resurrection, tu peux me demander combien de personnes ont déja déplacer les montagnes ou transformé l'eau en vin puisque Jesus à dit ou montré que c'est possible.
Si on continue, tu vas même aller au delà des virus et me demander qui a concu le bien et le mal si ce n'est Dieu, et pourquoi l'a t-il fait.
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You are the greatest superhero. |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Mar 05, 2012 2:14 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | Haroun pose les questions simples comme ca? Ca ma paru tellement simple que je me suis dite que c'est moi qui loupait une partie.
Paragraphe 1: Haroun n'a pas bien compris. Le chrétien lamda, comme les moi comme ca la, ont intérêt à aller à l'hosto, le parcous quotidien n'etant que rarement très proche de celui des chrétiens modèles à la foi infaillible, alors il vaut mieux aller à l'hosto. |
PW, je n'aime pas trop cette histoire de chrétien lambda et non lambda. Dans la bible, tous ceux qui ont vécu des miracles de la part de Dieu, c'était des chrétiens non lambda ? Le mot chrétien déjà est arrivé après Jésus. Pourtant avant, il y en avait déjà qui ont subi des miracles. la Cananéenne que Jésus guérit ne faisait même pas partie des Juifs, donc n'avait pas d'alliance avec Dieu. Pourtant elle a guéri.
Cette femme qui pleurait tous les jours parce que son fils était possédé et que le prophète a guéri (Samuel je crois), avait une foi infaillible ?
Ensuite, j'ai beau lire la bible, regarder autour de moi, je ne vois pas de chrétien à la foi infaillible. Si tu en vois un, un nom m'intéresse.
| Citation: | | 2: On ne tente pas Dieu, sinon Jésus se serait jété du haut de la montagne pour faire plaisir à Satan. la rectitude demande qu'on soit responsable dans ses actes, à savoir prévénir. Le fait de laver les mains de l'enfant, c'est déja une forme de prière. Raison pour laquelle après avoir lavé les mains, on prie sur la bouffe, comme quoi on a fait son possible, Dieu fait le reste. |
Non, se laver les mains, c'est utiliser des moyens d'homme pour se protéger. C'est se protéger par la chair. Ensuite, il m'est déjà arrivé de prier sur la bouffe et d'attraper une intoxication alimentaire après. Bon peut-être que je n'avais pas la bonne rectitude, ou que je n'avais pas bien prié.
Ensuite, je suis d'accord qu'on ne tente pas Dieu. Mais la bible elle-même dit : vous marcherez sur des serpents et des scorpions... Un chrétien pourrait donc aller marcher sur des serpents et des scorpions...
Et soit dit en passant, le "on ne tente pas Dieu", ça me fait penser à une pirouette en plus. Demande tout, Dieu te donne tout. Mais attention, demande uniquement si tu as une foi infaillible. Ensuite, ne demande que ce qui glorifie Dieu. Après, ne tente pas Dieu. Enfin, ne demande rien qui soit pour la chair.
Au final : ne demande rien.
Pourtant la phrase : "Tout ce que vous demanderez au père en mon nom, le père vous l'accordera", ne semblait pas avoir autant d'alinéas.
| Citation: | | 4: Tout est à mon avis dans l'effort à fournir pour cela. Je me dis que ce qu'on peut faire soi même sans grand effort, on a pas besoin de s'assoeir et attendre le miracle. Mais si la solution miraculeuse est moins pénible voire la seule option, alors on se tourne vers Dieu. |
J'ai déjà répondu à ça dans l'autre topic. Dieu apparaît donc comme la solution de facilité ? Je comprends pourquoi les églises évangeliques sont aussi remplies.
H.a.R. |
Haroun, tu as beau ne pas aimer ce concept de chrétien lambda, mais toujours est-il il y a chrétien et chrétien.
Si tu as un exemple qui montre le doute de la femme dont l'enfant à été delivré du démon, donne le ici. Et il faut différencier "avoir la foi" avant Jésus et aprés Jesus. Je ne sais plus à qui on (Jesus?) a dit, "va, ta foi ta sauvé" ou des trucs du genre. Bref, c'est pas un débat ca à mon avis.
Se laver les mains c'est ce se referer à la chair hein? Tu es sérieux?
la bible dit qu'un chrétien peut marcher sur les serpents et etc... Jésus lui même dit qu'on peut faire plus que ce qu'il n'a fait. Il suffit je pense à avoir une vie chrétienne qui ressemblait à celle de Jesus je crois. Maintenant si tu te reconnais cette vie là et mais n'arrive pas à realiser les miracles de Jesus, alors demande à Dieu si il a menti.
Ne confondons pas les choses. Il faut éviter la vanité, d'où ne pas demander les choses vaines. Pour toi, qui voit les choses d'un point de vue charnel (interpretation de tes écrits), tu te dis que la plus grande chose qu'on peut recevoir de Dieu doit être visible sur la terre. Mais les gens spirituels ont d'autres soucis que bouger la lune ou le soleil. Il est aussi dit "cherchez d'abord le royaume de Dieu, et toute chose vous sera donnée en plus" et même de ne pas se soucier de lendemain, car il aura soin de lui même. Dieu sait de quoi on a besoin. Donc en principe on a même pas besoin de demander quand on est focalisé vers les choses spirituelles, car Dieu prend soin du reste.
Dieu doit plutôt être la solution difficile c'est ca?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Mar 05, 2012 2:58 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Waddle que puis-je si tu ne veux pas aller dans le fond de ce que je dis et prèfère la surface qui est facilement caricaturable. |
Je t'ai dit depuis très longtemps que j'ai compris le fond de ton propos. C'est très limpide pour moi.
Simplement, comme je l'ai dit, tu t'obstines à avoir SUR la FORME, des points de vue jusque-boutistes et extremistes.
Et quand tu finis en disant que moi je sous-estimes Dieu, que dire, si ce n'est que tu caricatures pour de vrai mon propos?
| Citation: |
Si tu penses sincerement que laver les mains avant de manger, maintenir une plaie propre, bref prendre des mesures préventives contredit ce que je dis, que veux tu que je te dise d'autre. |
Ca le contredit en effet.
Car quand tu vas à l'hopital accoucher, c'est aussi une mesure préventive en cas où il y a complication.
Maintenir une plaie propre avec des produits faits de mains d'homme, avec les risques que cela comporte (ce sont tes propos, je ne caricature pas), pourquoi le faire si la "solution la plus simple" (ce sont toujours tes propos) est de prier?
| Citation: |
Comme je te l'ai dit il ne suffit pas de discuter à travers les pages, mais l'essentiel c'est quoi? Tu poses des questions sur Dieu et le pourquoi des virus et autres, quand je vais te répondre là dessus, tu vas me dire que je caricature tes propos. Pourquoi dois-je clamer la resurrection autant que la guérison? Vraiment pourquoi? Pourquoi même te limiter à la resurrection, tu peux me demander combien de personnes ont déja déplacer les montagnes ou transformé l'eau en vin puisque Jesus à dit ou montré que c'est possible. |
Pour les virus, c'est une véritable question que je te pose. J'aimerais vraiment que tu répondes, alors que toi même, tu te poses la question de savoir pourquoi. Peut-être ça t'aidera aussi à avancer dans le débat.
Pour la résurrection, tu dois la clamer autant que la guérison SI ON SUIT TON RAISONNEMENT. Qui est de ne pas sous-estimer Dieu. Ou de dire que ceux qui vont à l'hopital au lieu de prier, ceux là ont un souci de foi. Pourquoi ne pas étendre ce raisonnement à la résurrection?
Si on continue, tu vas même aller au delà des virus et me demander qui a concu le bien et le mal si ce n'est Dieu, et pourquoi l'a t-il fait.[/quote]
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