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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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 Posté le: Wed Feb 29, 2012 11:32 am Sujet du message: |
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Je ne parle pas d'une quelconque personne cad de n'importe qui. J'ai bien dit un chrétien du premier rang quoi. Je répète si un chrétien de la trempe de Paul me dit qu'il va régulièrement à l'hosto, alors je vais dire qu'il a un problème de foi puisque c'est encore lui qui prêche que "Jesus Christ sauve et guérit".
Peut-être comprends-tu par la que j'encourage indirectement les églises qui demandent aux croyants de ne pas aller à l'hopital. Non ce n'est pas le cas. Comme je te l'ai dit avant, c'est à chacun de jauger son niveau de chrétienté.
Aller à l'hosto n'est pas un péché c'est clair, c'est Dieu qui donne l'intelligence à ces hommes là de soigner.
Mais une chose reste sure, c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester chez soi et prier. Alors c'est très logique et normal que quelqu'un qui a une foi ferme se réfère à la prière.
Tu penses que je dis que le chrétien doit s'enfermer dans une bulle dans laquelle il ne communique pas avec les hommes, alors que je veux tout simplement te prouver qu'on se refère à la solution plus facile car Dieu est là pour nous faciliter le chemin.
Ca ne veut en aucun cas dire que si tu as faim tu pries le pain tombe devant toi, non, car Dieu a dit ce qu'il faut faire dans ce cas.
J'espère que tu me comprends mieux sinon je vais encore expliquer.
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You are the greatest superhero.
Dernière édition par PrettyWoman le Wed Feb 29, 2012 11:42 am; édité 3 fois |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 11:38 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | @amato: Tu as raison. Le truc c'est que je n'aime pas écrire les romans, ce qui fait que je ne prends pas le soin de detailler le fonds de ma pensée en écrivant. C'est plus parce que je suis plus orale qu'écrite pas parce que je suis femme. a moins que les femmes ne soient en général plus orales qu'écrites.
Mais je suis sure aussi que tu es de ceux qui pensent que toute généralisation est erronée, même la tienne sur les femmes. Mais je peux me tromper comme dirait waddle. |
BelleDame,
Entendons-nous STP sur quelques points.
L’origine de ma phrase :
Comme je l’ai dit à Voyelle, je n'interprète ni ne déduis quoi que ce soit de ma propre initiative. En d’autres termes, ce n’est pas moi qui le dis, c’est ainsi une caractéristique intrinsèque de la femme, don de la nature, don de Dieu.
la précision de mon propos :
En disant ce que j’ai dit, je ne parle pas (à propos de toi ou de la gente féminine) du soin qui est pris à détailler ou pas le soin de sa pensée, ni du fait d’être plus orale qu’écrite ou le contraire. Je parle bien du fait que parce que la femme, de façon intuitive ressent les besoins des autres et leur donne tout ce qu’elle peut, elle croit (souvent à tort) que c'est tout le monde qui peut faire de même et du coup la conséquence est qu’elle ne s’exprime pas forcément clairement (parce qu’elle s’attend à être comprise comme elle elle comprend).
la généralisation :
Waddle a exprimé mon point de vue.
1. la généralisation n’est pas une vérité, mais une indication.
2. Je voudrais rajouter un aspect très important : le risque de faire entrer dans ce problème de généralisation les notions de bien et de mal.
En d’autres termes,
1. la première distance qu’il faut avoir c’est que tout (surtout en ce qui concerne les Hommes) ne peut pas valoir pour tout les Hommes. Une généralisation est toujours un constat (factuel) pour indiquer une tendance et non énoncer sa validité partout et toujours.
2. la deuxième distance qu’il faut garder c’est d’entrer dans la mécanique et non l’adhésion à : « en général on est, on fait, …, donc c’est bien/mal d’être, de faire ».
AS,
a.m.D.g.
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Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 11:52 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | Je ne parle pas de quelqu'un cad de n'importe qui. J'ai bien dit un chrétien du premier rang quoi. Je répète si un chrétien de la trempe de Paul me dit qu'il va régulièrement à l'hosto, alors je vais dire qu'il a un problème de fois puisque c'est encore lui qui prêche que "Jesus Christ sauve et guérit". |
PrettyWoman, même comme tu es femme, essayons d'être pointilleux et précis.
Déjà, on n'a pas parlé de "aller REGULIEREMENT à l'hosto". Tu as dit très précisément que quelqu'un qui y va, a un souci de foi.
Tu as même dit que c'est l'alternative que Dieu a créé pour les gens qui n'ont pas de foi.
Maintenant, si tu reprécises et me dit que tu parles des gens qui y vont SOUVENT ou REGULIEREMENT, là, on peut déjà se comprendre... Mais soyons précis tutuo...
Concernant le fait que Paul prêche que "Jésus sauve et guérit", déjà, je ne sais pas si Paul prêche que Jésus guérit SYSTEMATIQUEMENT.
Car si on étend ton raisonnement, nessa Jésus ressuscite aussi non?
Cela veut dire que ceux qui ont un membre de leur famille qui meurt, ils ont un souci de foi? Car avec la foi, ils auraient pu ressusciter?
Je crois qu'il faut quand même un peu remettre les choses dans leur contexte.
| Citation: |
Peut être comprends tu par la que j'encourage indirectement les églises qui demandent aux croyants de ne pas aller á l'hopital. Non ce n'est pas le cas. Comme je te l'ai avant, c'est à chacun de jauger son niveau de chrétienté. |
Je l'avais bien compris. Mais ce que je trouve dangereux dans tes propos (en tout cas tels qu'ils peuvent être interprétés par ceux qui te lisent), c'est que le fait d'aller voir un médecin, c'est en quelque sorte renier le principe qui dit que l'homme doit se confier en Dieu.
Alors que les 2 ne sont pas du tout contradictoires et je sais pertinemment que tu es d'accord sur ce point.
| Citation: |
Aller à l'hosto n'est pas un péché c'est clair, c'est Dieu qui donne l'intelligence à ces hommes là de soigner.
Mais une chose reste sure c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester chez soi et prier. Alors c'est très logique et normal que quelqu'un qui a une foi ferme se réfère à la prière.
Tu penses que je dis que le chrétien doit s'enfermer dans une bulle ou il ne communique pas avec les hommes alors que je veux tout simplement te prouver qu'on se refère á la solution plus facile car Dieu est la pour nous faciliter le chemin. |
Mon amie, personnellement, j'avais compris le fond de ta pensée.
Ce sont tes propos (qui comme je l'ai senti et Amato aussi), ne refletaient pas tout à fait le fond de ta pensée car cela semblait aller vers autre chose.
Par exemple, quand tu dis que c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester prier. Vrai.
Mais tu ne crois pas que c'est plus pénible d'aller au boulot pour gagner de quoi vivre, plutot que de rester chez soi et prier que Dieu multiplie la nourriture comme il l'a déjà fait?
Tout cela pour dire que nous sommes encore sur terre, et pas encore au paradis pour croire que la volonté de Dieu est que nous n'ayons aucun souci, aucune maladie, aucune épreuve.
| Citation: | Ca ne veut en aucun cas dire que si tu as fin tu pries le pain tombe derriere toi, non, car Dieu a dit ce qu'il faut faire dans ce cas.
J'espère que tu me comprends mieux sinon je vais encore expliquer. |
Comme je te l'ai dit PrettyWoman, je pense t'avoir comprise assez vite. Ton objectif, qui était louable, était de condamner le fait que les gens ne croient plus, que les gens abandonnent la foi pour sombrer dans le matérialisme, que les gens ne font plus confiance en la puissance de Dieu, etc...
Et j'ai dit depuis le début que j'étais d'accord avec ça. Simplement, la façon dont tu les exprimes, je crois que c'est assez "dangereux", c'est pour cela que je me suis opposé.
Par exemple, quand tu dis quelque part qu'un esprit sain doit avoir un corps sain, que peut penser quelqu'un qui te lit? Que le fait d'être malade, c'est une malédiction? Cela signifie que l'esprit de la personne n'est pas sain? Et les bébés qui naissent avec une maladie incurable, ils avaient un esprit malsain dans le ventre de leur mère?
D'ailleurs ça me fait penser à la scène où Jésus et ses disciples rencontrent un aveugle de NAISSANCE. Pour eux, comme c'était courant à l'époque, cette maladie était forcément le fruit d'une malédiction. Ils ont demandé à Jésus si c'était à cause de ses parents, ou s'il avait péché dans le ventre de sa mère.
Jésus a répondu "Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui."
Donc tu vois, ce n'est pas que je ne te comprenais pas, mais j'avais surtout un souci avec les implications de tes raisonnements.
Tout comme moi même, je peux avoir une idée, mais m'exprimer d'une façon qui peut être dangereuse.
Par exemple, ici même, j'ai écrit "la prière n'a pas un effet garanti" (et il semble que tu n'aies jamais rien lu de plus choquant depuis que tu es sur le forum, comme quoi, les femmes sont facilement choquées hein, car les insultes, le mépris, ceux qui se moquent des morts, etc... ca ne te choque pas trop, mais le fait que quelqu'un dise que la prière n'a pas un effet garanti c'est le truc le plus choquant pour toi  )
Et j'ai explicité plus tard car mon expression était très malheureuse et ne reflétait absolument pas ce que je voulais dire.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 11:53 am Sujet du message: |
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@amato:alles klar.
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Waddle
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 12:20 pm Sujet du message: |
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J'espère que tu n'as pas loupé mon message ci-dessus hein.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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Messages: 4276
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 12:27 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Je ne parle pas de quelqu'un cad de n'importe qui. J'ai bien dit un chrétien du premier rang quoi. Je répète si un chrétien de la trempe de Paul me dit qu'il va régulièrement à l'hosto, alors je vais dire qu'il a un problème de fois puisque c'est encore lui qui prêche que "Jesus Christ sauve et guérit". |
PrettyWoman, même comme tu es femme, essayons d'être pointilleux et précis.
Déjà, on n'a pas parlé de "aller REGULIEREMENT à l'hosto". Tu as dit très précisément que quelqu'un qui y va, a un souci de foi.
Tu as même dit que c'est l'alternative que Dieu a créé pour les gens qui n'ont pas de foi.
Maintenant, si tu reprécises et me dit que tu parles des gens qui y vont SOUVENT ou REGULIEREMENT, là, on peut déjà se comprendre... Mais soyons précis tutuo...
Concernant le fait que Paul prêche que "Jésus sauve et guérit", déjà, je ne sais pas si Paul prêche que Jésus guérit SYSTEMATIQUEMENT. |
Tu as raison, soyons précis. Je parle d'un chrétien qui se reconnait une relation infaillible avec son Dieu. Je ne parle pas de gens lambda. Je ne sais pas si tu saisis la nuance. C'est que je n'arrive pas à trouver un qualificatif. C'est pour ca que je précise que chacun doit être assez juste et objectif pour jauger son niveau. C'est pourquoi je parle de Paul pour préciser la dimension de la personne en question.
Que Paul ait ajouté "SYSTEMATIQUEMENT" à son "Jesus sauve et guérit" n'a pas d'importance. Est ce que Jesus guérit? oui. Est ce qu'il peut guérir toute les maladies? oui. Est ce qu'il faut la foi pour espérer et croire en la guérison divine? oui. Donc enlève le "REGULIEREMENT" de mes propos et garde la version initiale. Ca reste valable que pour prier quand on est malade il faut avoir la foi, sinon qu'on aille à l'hosto. Et je précise, pour avoir la foi, il faut une rectitude devant Dieu.
| Waddle a écrit: |
Car si on étend ton raisonnement, nessa Jésus ressuscite aussi non?
Cela veut dire que ceux qui ont un membre de leur famille qui meurt, ils ont un souci de foi? Car avec la foi, ils auraient pu ressusciter?
Je crois qu'il faut quand même un peu remettre les choses dans leur contexte.
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Waddle c'est le genre de raisonnement qui fausse la discussion et je sais que tu le sais.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Peut être comprends tu par la que j'encourage indirectement les églises qui demandent aux croyants de ne pas aller á l'hopital. Non ce n'est pas le cas. Comme je te l'ai avant, c'est à chacun de jauger son niveau de chrétienté. |
Je l'avais bien compris. Mais ce que je trouve dangereux dans tes propos (en tout cas tels qu'ils peuvent être interprétés par ceux qui te lisent), c'est que le fait d'aller voir un médecin, c'est en quelque sorte renier le principe qui dit que l'homme doit se confier en Dieu.
Alors que les 2 ne sont pas du tout contradictoires et je sais pertinemment que tu es d'accord sur ce point.
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Non, mais je pense que c'est pas mauvais de rappeler aux gens que en principe la guérison divine est aussi possible. C'est pour cela que j'ai répondu de la sorte à Voyelle. Ceci parce que chaque fois qu'on soulève un thème pareil, tout le monde s'accorde á dire que vraiment c'est idiot de penser á la prière, ce qui était d'ailleurs le ton au début du sujet. Et moi je rappelle juste que, c'est vrai que dans un contexte ou la foi n'est pas ferme et justifiée par une rectitude, c'est idiot de penser á la prière.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Aller à l'hosto n'est pas un péché c'est clair, c'est Dieu qui donne l'intelligence à ces hommes là de soigner.
Mais une chose reste sure c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester chez soi et prier. Alors c'est très logique et normal que quelqu'un qui a une foi ferme se réfère à la prière.
Tu penses que je dis que le chrétien doit s'enfermer dans une bulle ou il ne communique pas avec les hommes alors que je veux tout simplement te prouver qu'on se refère á la solution plus facile car Dieu est la pour nous faciliter le chemin. |
Mon amie, personnellement, j'avais compris le fond de ta pensée.
Ce sont tes propos (qui comme je l'ai senti et Amato aussi), ne refletaient pas tout à fait le fond de ta pensée car cela semblait aller vers autre chose.
Par exemple, quand tu dis que c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester prier. Vrai.
Mais tu ne crois pas que c'est plus pénible d'aller au boulot pour gagner de quoi vivre, plutot que de rester chez soi et prier que Dieu multiplie la nourriture comme il l'a déjà fait?
Tout cela pour dire que nous sommes encore sur terre, et pas encore au paradis pour croire que la volonté de Dieu est que nous n'ayons aucun souci, aucune maladie, aucune épreuve.
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Sauf que Waddle Dieu lui même a dit que l'on mangera á la sueur de son front. Pas qu'il faut s'assoeir et prier pour que la nourriture apparaisse. Donc ton raisonnement ne peut pas servir à contredire ou limiter mes propos.
| Waddle a écrit: |
| Citation: | Ca ne veut en aucun cas dire que si tu as fin tu pries le pain tombe derriere toi, non, car Dieu a dit ce qu'il faut faire dans ce cas.
J'espère que tu me comprends mieux sinon je vais encore expliquer. |
Comme je te l'ai dit PrettyWoman, je pense t'avoir comprise assez vite. Ton objectif, qui était louable, était de condamner le fait que les gens ne croient plus, que les gens abandonnent la foi pour sombrer dans le matérialisme, que les gens ne font plus confiance en la puissance de Dieu, etc...
Et j'ai dit depuis le début que j'étais d'accord avec ça. Simplement, la façon dont tu les exprimes, je crois que c'est assez "dangereux", c'est pour cela que je me suis opposé.
Par exemple, quand tu dis quelque part qu'un esprit sain doit avoir un corps sain, que peut penser quelqu'un qui te lit? Que le fait d'être malade, c'est une malédiction? Cela signifie que l'esprit de la personne n'est pas sain? Et les bébés qui naissent avec une maladie incurable, ils avaient un esprit malsain dans le ventre de leur mère?
[/quote="Waddle"]
D'ailleurs ça me fait penser à la scène où Jésus et ses disciples rencontrent un aveugle de NAISSANCE. Pour eux, comme c'était courant à l'époque, cette maladie était forcément le fruit d'une malédiction. Ils ont demandé à Jésus si c'était à cause de ses parents, ou s'il avait péché dans le ventre de sa mère.
Jésus a répondu "Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui."
Donc tu vois, ce n'est pas que je ne te comprenais pas, mais j'avais surtout un souci avec les implications de tes raisonnements.
Tout comme moi même, je peux avoir une idée, mais m'exprimer d'une façon qui peut être dangereuse.
Par exemple, ici même, j'ai écrit "la prière n'a pas un effet garanti" (et il semble que tu n'aies jamais rien lu de plus choquant depuis que tu es sur le forum, comme quoi, les femmes sont facilement choquées hein, car les insultes, le mépris, ceux qui se moquent des morts, etc... ca ne te choque pas trop, mais le fait que quelqu'un dise que la prière n'a pas un effet garanti c'est le truc le plus choquant pour toi )
Et j'ai explicité plus tard car mon expression était très malheureuse et ne reflétait absolument pas ce que je voulais dire. |
C'est vrai que ca peut prêter à confusion. Mais je parle d'un point de vue purement logique. C'est reconnu que tous ceux qui ont une hygiene de vie rigoureuse sont très peu enclin aux maladies du corps. D'où l'expression de l'esprit sain qui rend le corps sain.
Pour la forme des écrits, je te donne raison.
Mais c'est vrai les injures et autres ne peuvent pas me choquer autant que des vraies faussetés sur la bible ou tout ce qui va avec. Parce que j'ai vu trop de gens souffrir toute une vie à cause de ce genre de choses, alors que les injures, ca peut passer.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 12:27 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | J'espère que tu n'as pas loupé mon message ci-dessus hein. |
j'étais entrain de répondre. On ne répond pas à un roman en 2 lignes.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 1:10 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Tu as raison, soyons précis. Je parle d'un chrétien qui se reconnait une relation infaillible avec son Dieu. Je ne parle pas de gens lambda. Je ne sais pas si tu saisis la nuance. C'est que je n'arrive pas à trouver un qualificatif. C'est pour ca que je précise que chacun doit être assez juste et objectif pour jauger son niveau. C'est pourquoi je parle de Paul pour préciser la dimension de la personne en question. |
Oui mais PW, franchement, au départ, le sujet parle quand même d'attitude générale, et maintenant tu parles en gros du chrétien parfait...
C'est un peu comme si par exemple, Voyelle venait écrire un sujet pour critiquer une secte qui entasse les cadavres dans une maison pour les ressusciter, et que quelqu'un venait dire "C'est plutot un manque de foi de croire que Dieu ne peut pas ressusciter les gens. Un chrétien infaillible, comme Paul, peut ressusciter quelqu'un"
Est-ce-que tu trouverais cette réaction appropriée?
Et puis même Paul, je ne suis pas convaincu qu'il était incapable d'aller à l'hopital s'il avait une maladie.
Car je ne pense pas que la foi de Paul, et la foi de façon générale, consiste à se passer de tout sauf de Dieu, mais je crois qu'elle consiste plutôt à être convaincu que Dieu peut oeuvrer pour la résolution de toute situation. Et le fait d'aller à l'hopital ne contredit pas le principe de foi qui veut qu'on remet tout entre les mains de Dieu.
Un exemple qui te parlera plus, si une femme comme Marie, autre exemple de la foi, vivait aujourd'hui, tu crois que si elle était enceinte, elle n'irait pas accoucher dans un hopital?
| Citation: |
Que Paul ait ajouté "SYSTEMATIQUEMENT" à son "Jesus sauve et guérit" n'a pas d'importance. Est ce que Jesus guérit? oui. Est ce qu'il peut guérir toute les maladies? oui. Est ce qu'il faut la foi pour espérer et croire en la guérison divine? oui. Donc enlève le "REGULIEREMENT" de mes propos et garde la version initiale. Ca reste valable que pour prier quand on est malade il faut avoir la foi, sinon qu'on aille à l'hosto. Et je précise, pour avoir la foi, il faut une rectitude devant Dieu. |
PW, tu confonds volontairement le PEUT et le VEUT de Dieu.
Comme Haroun a dit, Dieu peut même faire que la lune devienne rouge.
Dieu peut faire que de l'argent sortent de mes poches.
Oui ou non?
Maintenant, même si Dieu ne veut pas forcément que je sois pauvre, cela veut-il dire qu'il veut absolument que j'use de ma foi pour faire sortir de l'argent de mes poches?
Nessa Dieu peut même arreter le soleil non? Cela t'amène t'il à conclure par exemple que, un agriculteur qui a des soucis à cause de la pluie, on peut dire qu'il a quand même un souci de manque de foi, car s'il avait une rectitude devant Dieu, il pouvait arrêter le soleil?
Je veux dire, un échange comme celui-ci doit avoir des répercussions pratiques dans la foi de ceux qui lisent, et pas seulement lancer de la théorie, et rien que de la théorie...
| Citation: |
Waddle c'est le genre de raisonnement qui fausse la discussion et je sais que tu le sais. |
En quoi ça fausse la discussion? Je suis très sérieux dans ma question.
la raisonnement que tu as pour la maladie, pourquoi tu ne l'as pas avec la mort?
Jésus ressuscite bel et bien non? Paul que tu cites tant, il a ressuscité un mort non?
Donc si on reste rigide dans ton raisonnement, on dira donc que quelqu'un qui perd un être cher et le pleure, a un souci avec la foi, puisque Jésus aurait pu le ressusciter. Cet exemple est absolument vital pour moi, il n'est pas là pour fausser le débat.
C'est pour te faire comprendre ce que je dis quand je parle de discussion "théorique" qui ne mène à rien si tu restes rigide comme tu l'es. Car OUI on sait que Dieu peut guérir/ressusciter, mais cela veut-il dire que ceux qui ne sont pas guéri/ressuscités sont la conséquence d'un manque de foi?
Je mets bien les 2 en // pour montrer que le raisonnement est absolument identique.
| Citation: |
Non, mais je pense que c'est pas mauvais de rappeler aux gens que en principe la guérison divine est aussi possible. C'est pour cela que j'ai répondu de la sorte à Voyelle. Ceci parce que chaque fois qu'on soulève un thème pareil, tout le monde s'accorde á dire que vraiment c'est idiot de penser á la prière, ce qui était d'ailleurs le ton au début du sujet. Et moi je rappelle juste que, c'est vrai que dans un contexte ou la foi n'est pas ferme et justifiée par une rectitude, c'est idiot de penser á la prière. |
Et sur ce point, madame, je suis 1000% d'accord avec vous.
Simplement, je pense que la forme ne reflétaient pas vraiment cette pensée, en tout cas, on s'en est éloigné (à mon sens) quand vous avez développé. (je ne sais pas pourquoi je vous vouvoie ici).
| Citation: |
Sauf que Waddle Dieu lui même a dit que l'on mangera á la sueur de son front. Pas qu'il faut s'assoeir et prier pour que la nourriture apparaisse. Donc ton raisonnement ne peut pas servir à contredire ou limiter mes propos. |
Je savais que tu allais dire cela.
Et Dieu avait dit que nous n'aurions aucune maladie? Si Dieu lui même a dit qu'on retournera poussière, il faut bien qu'on meurt de quelque chose non?
| Citation: |
C'est vrai que ca peut prêter à confusion. Mais je parle d'un point de vue purement logique. C'est reconnu que tous ceux qui ont une hygiene de vie rigoureuse sont très peu enclin aux maladies du corps. D'où l'expression de l'esprit sain qui rend le corps sain.
Pour la forme des écrits, je te donne raison.
Mais c'est vrai les injures et autres ne peuvent pas me choquer autant que des vraies faussetés sur la bible ou tout ce qui va avec. Parce que j'ai vu trop de gens souffrir toute une vie à cause de ce genre de choses, alors que les injures, ca peut passer. |
Ok.
Mais perso, je pense que les gens qui ont beaucoup souffert à cause de la bible, sont surtout ceux ont été victimes de fondamentalistes qui appliquaient à la lettre sans prendre du recul, plus que par des personnes qui "relativisaient" les propos de la bible.
Dit autrement, je pense qu'un intégriste chrétien souffre plus ou entrainera plus de souffrance dans son entourage qu'un croyant qui relativise un peu la portée des choses spirituelles.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 2:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Oui mais PW, franchement, au départ, le sujet parle quand même d'attitude générale, et maintenant tu parles en gros du chrétien parfait... |
Si tu relis mes posts tu veras que depuis le début je ne parle que de ce chrétien là. Et quand tu veux qu'on se limite à l'attitude générale, je vais donc te dire ceci. Si on lance une discussion sur la virginité et que des gens s'insurgent contre le fait que certains soient indignés qu'il soit rare aujourd'hui de trouver une jeune personne de 25 ans vierge parce que l'attitude générale veut qu'à 18 ans on ait des relations sexuelles. Tu me reproches donc de rappeller qu'en principe une jeune personne devrait être vierge jusqu'au mariage. Comme c'est difficile de rester vierge jusqu'au mariage, alors c'est irréaliste voire inutile de faire ce rappel? Comme je te l'ai dit aussi la derniére fois, il était pour moi question d'élargir le débat, de rappeller aux chrétiens que le concept du christianisme va plus loin.
| Waddle a écrit: |
C'est un peu comme si par exemple, Voyelle venait écrire un sujet pour critiquer une secte qui entasse les cadavres dans une maison pour les ressusciter, et que quelqu'un venait dire "C'est plutot un manque de foi de croire que Dieu ne peut pas ressusciter les gens. Un chrétien infaillible, comme Paul, peut ressusciter quelqu'un"
Est-ce-que tu trouverais cette réaction appropriée?
|
Il ne faut pas qu'on oublie le contexte. Tu prends une situation cariturale qui à priori est une mauvaise, hors on parle des actions de Dieu dans un contexte juste et utile et non fantaisiste.
| Waddle a écrit: |
Et puis même Paul, je ne suis pas convaincu qu'il était incapable d'aller à l'hopital s'il avait une maladie.
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Comme ni toi ni moi n'avons connu Paul, je préfère me limiter à ce qu'il est censé avoir dit, et rien ne permet de conclure ce que tu dis la.
| Waddle a écrit: |
Car je ne pense pas que la foi de Paul, et la foi de façon générale, consiste à se passer de tout sauf de Dieu, mais je crois qu'elle consiste plutôt à être convaincu que Dieu peut oeuvrer pour la résolution de toute situation. Et le fait d'aller à l'hopital ne contredit pas le principe de foi qui veut qu'on remet tout entre les mains de Dieu.
|
Jusqu'à la dernière phrase, on est d'accord. Mais je dis juste que l'hopital étant techniquement la plus pénible des deux solutions, alors la logique voudrait que dans ce cas la, on ait recours à la plus simple des solutions ou bien? Mais si en fin de compte on se rend compte que l'autre solution demande une disposition spirituelle qu'on a pas sur le moment, on la solution de l'hosto devient la plus facile, la plus évidente
| Waddle a écrit: |
Un exemple qui te parlera plus, si une femme comme Marie, autre exemple de la foi, vivait aujourd'hui, tu crois que si elle était enceinte, elle n'irait pas accoucher dans un hopital?
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J'en sais rien, déja que de nos jours, il y a des femmes qui refusent d'accoucher à l'hopital.
| Waddle a écrit: |
PW, tu confonds volontairement le PEUT et le VEUT de Dieu.
Comme Haroun a dit, Dieu peut même faire que la lune devienne rouge.
Dieu peut faire que de l'argent sortent de mes poches.
Oui ou non?
Maintenant, même si Dieu ne veut pas forcément que je sois pauvre, cela veut-il dire qu'il veut absolument que j'use de ma foi pour faire sortir de l'argent de mes poches?
Nessa Dieu peut même arreter le soleil non? Cela t'amène t'il à conclure par exemple que, un agriculteur qui a des soucis à cause de la pluie, on peut dire qu'il a quand même un souci de manque de foi, car s'il avait une rectitude devant Dieu, il pouvait arrêter le soleil?
Je veux dire, un échange comme celui-ci doit avoir des répercussions pratiques dans la foi de ceux qui lisent, et pas seulement lancer de la théorie, et rien que de la théorie...
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la pratique c'est tout simplement dans les raisons. Si on a des voeux fantaisistes, alors tant pis. Dieu n'assouvit pas la fantaisie à ce que je sache.
| Waddle a écrit: |
En quoi ça fausse la discussion? Je suis très sérieux dans ma question.
la raisonnement que tu as pour la maladie, pourquoi tu ne l'as pas avec la mort?
Jésus ressuscite bel et bien non? Paul que tu cites tant, il a ressuscité un mort non?
Donc si on reste rigide dans ton raisonnement, on dira donc que quelqu'un qui perd un être cher et le pleure, a un souci avec la foi, puisque Jésus aurait pu le ressusciter. Cet exemple est absolument vital pour moi, il n'est pas là pour fausser le débat.
C'est pour te faire comprendre ce que je dis quand je parle de discussion "théorique" qui ne mène à rien si tu restes rigide comme tu l'es. Car OUI on sait que Dieu peut guérir/ressusciter, mais cela veut-il dire que ceux qui ne sont pas guéri/ressuscités sont la conséquence d'un manque de foi?
Je mets bien les 2 en // pour montrer que le raisonnement est absolument identique.
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C'est une necissité d'être en santé mais pas d'être en vie. Et même là, ca ne contredit en rien, Jesus a bien ressucité Lazare, on a déja eu des témoignages de ressucité par la prière (seuls les concernés savent si c'est vrai). Mais il n'est aucunement exclu que Dieu ressucite des morts. Comme je dis ou comme tu dis tout dépend de son bon vouloir et j'ajoute des motifs de ceux qui veulent la resurection du mort.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Non, mais je pense que c'est pas mauvais de rappeler aux gens que en principe la guérison divine est aussi possible. C'est pour cela que j'ai répondu de la sorte à Voyelle. Ceci parce que chaque fois qu'on soulève un thème pareil, tout le monde s'accorde á dire que vraiment c'est idiot de penser á la prière, ce qui était d'ailleurs le ton au début du sujet. Et moi je rappelle juste que, c'est vrai que dans un contexte ou la foi n'est pas ferme et justifiée par une rectitude, c'est idiot de penser á la prière. |
Et sur ce point, madame, je suis 1000% d'accord avec vous.
Simplement, je pense que la forme ne reflétaient pas vraiment cette pensée, en tout cas, on s'en est éloigné (à mon sens) quand vous avez développé. (je ne sais pas pourquoi je vous vouvoie ici).
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| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Sauf que Waddle Dieu lui même a dit que l'on mangera á la sueur de son front. Pas qu'il faut s'assoeir et prier pour que la nourriture apparaisse. Donc ton raisonnement ne peut pas servir à contredire ou limiter mes propos. |
Je savais que tu allais dire cela.
Et Dieu avait dit que nous n'aurions aucune maladie? Si Dieu lui même a dit qu'on retournera poussière, il faut bien qu'on meurt de quelque chose non?
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tu compares les patates et les macabos. Dieu n'a pas dit que le retour à la poussière passe par la maladie.
| Waddle a écrit: |
Ok.
Mais perso, je pense que les gens qui ont beaucoup souffert à cause de la bible, sont surtout ceux ont été victimes de fondamentalistes qui appliquaient à la lettre sans prendre du recul, plus que par des personnes qui "relativisaient" les propos de la bible.
Dit autrement, je pense qu'un intégriste chrétien souffre plus ou entrainera plus de souffrance dans son entourage qu'un croyant qui relativise un peu la portée des choses spirituelles. |
Lá n'est pas le point. On parle de fausses doctrines et non de relativisation, c'est 2 choses différentes.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 3:15 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Si tu relis mes posts tu veras que depuis le début je ne parle que de ce chrétien là. Et quand tu veux qu'on se limite à l'attitude générale, je vais donc te dire ceci. Si on lance une discussion sur la virginité et que des gens s'insurgent contre le fait que certains soient indignés qu'il soit rare aujourd'hui de trouver une jeune personne de 25 ans vierge parce que l'attitude générale veut qu'à 18 ans on ait des relations sexuelles. Tu me reproches donc de rappeller qu'en principe une jeune personne devrait être vierge jusqu'au mariage. Comme c'est difficile de rester vierge jusqu'au mariage, alors c'est irréaliste voire inutile de faire ce rappel? Comme je te l'ai dit aussi la derniére fois, il était pour moi question d'élargir le débat, de rappeller aux chrétiens que le concept du christianisme va plus loin. |
J'ai compris. Comme je l'ai dit j'ai compris.
Mais ton exemple sur la virginité n'est pas bon. Car quelqu'un, s'il le décide et le veut, même si la société fait autrement peut rester vierge. C'est une simple question de volonté.
Alors que les guérisons divines, les résurrections, etc..., hum... ce n'est simplement une question de volonté, ni même de foi.
| Citation: |
Il ne faut pas qu'on oublie le contexte. Tu prends une situation cariturale qui à priori est une mauvaise, hors on parle des actions de Dieu dans un contexte juste et utile et non fantaisiste. |
Le fait de ressusciter quelqu'un tu trouves ça fantaisiste?
de la même manière que tu as dit que Jésus guérit, et que Paul enseignait cela, tu contredis donc le fait que Dieu puisse ressusciter?
Bref, je crois que tu vois où mène ce type de raisonnement si on pousse trop loin.
Si je dois résumer, je dirais que, ce n'est pas parce qu'on sait que Dieu peut guérir que la bonne attitude est de refuser la maladie ou les soins médicaux ou que c'est un manque de foi de le faire, de même, ce n'est pas parce qu'on sait que DIeu peut ressusciter que c'est un manque de foi d'aller enterrer quelqu'un qui est mort!
Sauf si dans tes hypothèses, Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un, raison pour laquelle tu trouves mon exemple fantaisiste...
| Citation: |
Comme ni toi ni moi n'avons connu Paul, je préfère me limiter à ce qu'il est censé avoir dit, et rien ne permet de conclure ce que tu dis la. |
Et il a dit quoi alors?
Quoi qui semble valider le fait que si on a une fois maximale, alors on est à l'abri de la maladie, des médecins et des hopitaux?
Je suis preneur, si tu as des passages bibliques... Car mon intuition me dit que tu parles de façon générale, sans t'appuyer sur quelque chose de précis. Donc si tu as un passage biblique sur Paul, on pourra en discuter plus posément.
Par contre, moi j'ai un passage de Paul, où il explique que, malgré sa foi, Dieu a refusé de le libérer d'un ange démoniaque qui le torturait, "afin qu'il ne s'enfle point d'orgueil".
Donc cela montre bien que, selon les circonstances, Dieu peut ne pas vouloir nous guérir, nous délivrer, nous enrichir, etc..., car sa volonté est infaillible et incontestable.
Voici le passage:
| 2 Corinthiens 12.7-9 a écrit: | 12.7 Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
|
Si on analysait la situation de Paul avec ton regard et ton raisonnement, on pourrait se dire qu'un monsieur qui prêche Christ qui sauve, guérit, délivre, et qui a une écharde dans la chair, un ange de Satan qui le torture, a un problème de foi ou de rectitude devant Dieu...
| Citation: |
Jusqu'à la dernière phrase, on est d'accord. Mais je dis juste que l'hopital étant techniquement la plus pénible des deux solutions, alors la logique voudrait que dans ce cas la, on ait recours à la plus simple des solutions ou bien? Mais si en fin de compte on se rend compte que l'autre solution demande une disposition spirituelle qu'on a pas sur le moment, on la solution de l'hosto devient la plus facile, la plus évidente |
Lol, je ne sais pas pourquoi ça me fait sourire ton truc d'hopital qui est techniquement pénible ou je ne sais quoi 
Je sais pas moi, c'est comme si on te dit que les enfants, pour apprendre vont simplement à l'école. Vas tu venir nous dire que Dieu peut enseigner lui même les gens et que, vu que c'est techniquement plus pénible d'aller à l'école, la solution la plus logique est de prier pour apprendre, mais que si on a un souci de foi, on peut alors aller à l'école?
Si je prenais l'exemple de la nourriture, tu m'aurais dit que Dieu a dit qu'on doit travailler pour manger. Well. Mais pour l'exemple de l'école alors?
Ou moi par exemple, qui prend des cours de piano parce que j'ai envie de m'accompagner quand je chante des louanges, j'avoue que c'est techniquement plus compliqué d'aller au cours de piano plutot que de prier pour que Dieu m'apprenne le piano, mais y vois-tu un souci de foi ou de rectitude devant Dieu?
| Citation: |
J'en sais rien, déja que de nos jours, il y a des femmes qui refusent d'accoucher à l'hopital. |
Oui mais si je suis ton raisonnement, elle NE DEVRAIT PAS Y ALLER, si elle se réclame d'une foi exemplaire c'est ça?
Sinon, dans le même type, il y a les témoins de Jéhovah qui refuse les transfusions sanguines, ce qui a causé chez eux, des centaines de morts depuis des décennies.
Je ne sais pas si on doit considérer que ce soit un exemple à prendre...
| Citation: |
la pratique c'est tout simplement dans les raisons. Si on a des voeux fantaisistes, alors tant pis. Dieu n'assouvit pas la fantaisie à ce que je sache. |
Intéressant. Mais en quoi c'est plus fantaisiste de vouloir arrêter le soleil (Josué dans la bible l'a fait), que de par exemple prier pour qu'une fracture se répare toute seule?
Quand je disais la dernière fois que tu étais radicale, tu me sortais les propos de Jésus en disant que c'est lui qui a dit, et pas toi.
Il disait qu'avec la foi on peut tout. Je te reprochais de prendre ce passage à la lettre, et tu semblais considérer cela presque comme un blasphème.
Tu m'avais même dit:
| PrettyWoman a écrit: | | En d'autres termes "nous savons tous que notre foi ne peut être aussi grande". Et mon frère, on a pas le même ADN pour avoir la même foi. Fais mentir Dieu et Jesus seul, pas avec moi. |
Donc maintenant, tu ferais mentir Dieu et Jésus avec moi, en considérant que c'est fantaisiste de vouloir bloquer le soleil? Alors que Jésus et Dieu ont dit qu'avec la foi on pouvait tout??
Bref, reconnais que tu as cité ce passage un peu n'importe comment, en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.
| Citation: | | C'est une necissité d'être en santé mais pas d'être en vie. Et même là, ca ne contredit en rien, Jesus a bien ressucité Lazare, on a déja eu des témoignages de ressucité par la prière (seuls les concernés savent si c'est vrai). Mais il n'est aucunement exclu que Dieu ressucite des morts. Comme je dis ou comme tu dis tout dépend de son bon vouloir et j'ajoute des motifs de ceux qui veulent la resurection du mort. |
En quoi est-il une nécessité d'être en santé je te prie?
Nécessite par rapport à quoi?
| Citation: | | tu compares les patates et les macabos. Dieu n'a pas dit que le retour à la poussière passe par la maladie. |
lol. En gros, les bons chrétiens doivent mourir assassinés, ou d'accident, ou de crise cardiaque nessa?
Bref, il n'a dit nulle part qu'on ne devait pas être malade.
| Citation: |
Lá n'est pas le point. On parle de fausses doctrines et non de relativisation, c'est 2 choses différentes. |
Personne ne peut se prévaloir d'avoir la doctrine et LES croyances parfaites. la seule chose qui est dangereuse, c'est d'enseigner des doctrines dangereuses.
Sur ce, je considère qu'on a quand même globalement fait le tour de la question et extrait le nécessaire, et l'important, donc je te laisse faire la synthèse, et le résumé de ce qu'il faut retenir, pour ceux qui voudraient en tirer quelque chose, sans avoir la force de tout lire.
Merci d'avance.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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Messages: 4276
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 4:11 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Le fait de ressusciter quelqu'un tu trouves ça fantaisiste? |
Tu as parlé d'une secte qui entasse les morts pour les ressuciter. Et c'est ca qui est fantaisiste, tout autant qu'une personne qui demande aux gens de ne pas aller à l'hopital car il priera pour qu'ils guérissent, juste pour leur montrer qu'il est un grand apotre de Dieu. la fantaisie c'est tout simplement au niveau des motivations qui sont pour la gloire personnelle que pour autre chose. Ce n'est ni la resurrection en soi ou la prière qui est fantaisiste, mais le motif.
| Waddle a écrit: |
de la même manière que tu as dit que Jésus guérit, et que Paul enseignait cela, tu contredis donc le fait que Dieu puisse ressusciter?
Bref, je crois que tu vois où mène ce type de raisonnement si on pousse trop loin.
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Tu as du lire plus bas que j'ai précisé que la resurrection n'est pas exclue.
| Waddle a écrit: |
Si je dois résumer, je dirais que, ce n'est pas parce qu'on sait que Dieu peut guérir que la bonne attitude est de refuser la maladie ou les soins médicaux ou que c'est un manque de foi de le faire, de même, ce n'est pas parce qu'on sait que DIeu peut ressusciter que c'est un manque de foi d'aller enterrer quelqu'un qui est mort!
Sauf si dans tes hypothèses, Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un, raison pour laquelle tu trouves mon exemple fantaisiste...
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Non, non, non. Ne melangeons pas. Nous parlons de rectitude et de justice. Alors si un chrétien, un "parfait" estime que la justice demande que Dieu redonne la vie à son mort, alors qu'il prie. Rien, absolument rien n'exclut cela. Mais si c'est juste pour sa gloire personelle, Dieu seul sait si il exaucera. Comme je te l'ai dit Jesus a recussité Lazare, certains ont donné des temoignages sur la resurrection.
Tu tu parles de refuser les soins médicaux, l'autre avec ton même raisonnement va chercher à me prouver que l'hopital même c'est rien, ca doit passer par un guérisseur. Pourtant il reste vrai que la guérison divine est là.
Tu veux peut être que je concède que c'est une question de choix, c'est à dire la prière ou l'hopital. Bah je te dis non, quand on a de la foi on n'a pas besoin d'aller à l'hopital. C'est pas qui veut qui prie et attends la guérison. Mais je reste certaine qu'un chretien "parfait" se passe de l'hopital, car son état spirituel est tel qu'il sait que par la prière il guérit. Maintenant si il laisse Dieu qui peut tout et avec qui il dit être en parfaite harmonie pour se risquer aux mains d'humains capables de se tromper, alors il y a problème waddle. Je reprécise que parle du parfait chrétien. Le Chrétien lambda n'a qu'a choisir la solution la moins pénible, à savoir l'hosto.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Comme ni toi ni moi n'avons connu Paul, je préfère me limiter à ce qu'il est censé avoir dit, et rien ne permet de conclure ce que tu dis la. |
Et il a dit quoi alors?
Quoi qui semble valider le fait que si on a une fois maximale, alors on est à l'abri de la maladie, des médecins et des hopitaux?
Je suis preneur, si tu as des passages bibliques... Car mon intuition me dit que tu parles de façon générale, sans t'appuyer sur quelque chose de précis. Donc si tu as un passage biblique sur Paul, on pourra en discuter plus posément.
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Tu es drôle. Paul dit que Dieu guérit, c'est dans la bible, et tu l'admets. Toi tu affirmes que d'après toi, si il vivait aujourd'hui, il aurait recours à l'hopital et c'est à moi d'apporter les preuves du contraire?
| waddle a écrit: |
Par contre, moi j'ai un passage de Paul, où il explique que, malgré sa foi, Dieu a refusé de le libérer d'un ange démoniaque qui le torturait, "afin qu'il ne s'enfle point d'orgueil".
Donc cela montre bien que, selon les circonstances, Dieu peut ne pas vouloir nous guérir, nous délivrer, nous enrichir, etc..., car sa volonté est infaillible et incontestable.
Voici le passage:
| 2 Corinthiens 12.7-9 a écrit: | 12.7 Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
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Voila que tu me confirmes sans t'en rendre compte. N'ai-je pas dit depuis qu'il n'était pas question d'assouvir des fantaisies? Paul précise donc que Dieu ne l'a pas exaucé par fantaisie et tu prends pour démontrer quoi non Waddle? Ce que tu dis là infirmes mes précedents dires en quoi?
| Waddle a écrit: |
Si on analysait la situation de Paul avec ton regard et ton raisonnement, on pourrait se dire qu'un monsieur qui prêche Christ qui sauve, guérit, délivre, et qui a une écharde dans la chair, un ange de Satan qui le torture, a un problème de foi ou de rectitude devant Dieu...
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On analyse pas juste de surface mais avec les dires de la personne à l'appui. Et tu vois bien que pour un chrétien de la trempe de Paul, comme c'est incompréhensible que Dieu laisse un démon le tourmenter de la sorte, alors il a donné l'explication qui va avec, sinon il aurait perdu sa crédibilité exactement comme je le dis dans mon raisonnement.
| Citation: |
Lol, je ne sais pas pourquoi ça me fait sourire ton truc d'hopital qui est techniquement pénible ou je ne sais quoi
Je sais pas moi, c'est comme si on te dit que les enfants, pour apprendre vont simplement à l'école. Vas tu venir nous dire que Dieu peut enseigner lui même les gens et que, vu que c'est techniquement plus pénible d'aller à l'école, la solution la plus logique est de prier pour apprendre, mais que si on a un souci de foi, on peut alors aller à l'école?
Si je prenais l'exemple de la nourriture, tu m'aurais dit que Dieu a dit qu'on doit travailler pour manger. Well. Mais pour l'exemple de l'école alors?
Ou moi par exemple, qui prend des cours de piano parce que j'ai envie de m'accompagner quand je chante des louanges, j'avoue que c'est techniquement plus compliqué d'aller au cours de piano plutot que de prier pour que Dieu m'apprenne le piano, mais y vois-tu un souci de foi ou de rectitude devant Dieu?
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ralala Waddle, tu me coutes beaucoup d'énergie hein .
On va à l'école pourquoi? N'est pas pour avoir un meilleur pain demain que ceux qui n'y sont pas allés?
Tu parles de tes cours de piano, c'est á dire ton plaisir personnel, ta fantaisie personnelle sans laquelle rien ne change à ta vie. Dis moi pourquoi tu devrais miraculeusement devenir un grand pianiste?
| Citation: |
| Citation: |
J'en sais rien, déja que de nos jours, il y a des femmes qui refusent d'accoucher à l'hopital. |
Oui mais si je suis ton raisonnement, elle NE DEVRAIT PAS Y ALLER, si elle se réclame d'une foi exemplaire c'est ça?
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En fait, c'est ca même.
| Citation: |
Sinon, dans le même type, il y a les témoins de Jéhovah qui refuse les transfusions sanguines, ce qui a causé chez eux, des centaines de morts depuis des décennies.
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tu prends leur exemple parce qu'ils sont connus pour êtres de parfaits chrétien comme ceux dont je parle ou bien pour rien?
| Citation: |
Je ne sais pas si on doit considérer que ce soit un exemple à prendre...
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so so.
| Citation: |
| Citation: |
la pratique c'est tout simplement dans les raisons. Si on a des voeux fantaisistes, alors tant pis. Dieu n'assouvit pas la fantaisie à ce que je sache. |
Intéressant. Mais en quoi c'est plus fantaisiste de vouloir arrêter le soleil (Josué dans la bible l'a fait), que de par exemple prier pour qu'une fracture se répare toute seule?
Quand je disais la dernière fois que tu étais radicale, tu me sortais les propos de Jésus en disant que c'est lui qui a dit, et pas toi.
Il disait qu'avec la foi on peut tout. Je te reprochais de prendre ce passage à la lettre, et tu semblais considérer cela presque comme un blasphème.
Tu m'avais même dit:
| PrettyWoman a écrit: | | En d'autres termes "nous savons tous que notre foi ne peut être aussi grande". Et mon frère, on a pas le même ADN pour avoir la même foi. Fais mentir Dieu et Jesus seul, pas avec moi. |
Donc maintenant, tu ferais mentir Dieu et Jésus avec moi, en considérant que c'est fantaisiste de vouloir bloquer le soleil? Alors que Jésus et Dieu ont dit qu'avec la foi on pouvait tout??
Bref, reconnais que tu as cité ce passage un peu n'importe comment, en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.
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Josué l'a fait pourquoi Waddle? Dis moi un peu si il s'amusait à bloquer le soleil pour voir ce que ca pourrait donner. Un peu comme toi qui veut apprendre à jouer au piano?
| Citation: |
En quoi est-il une nécessité d'être en santé je te prie?
Nécessite par rapport à quoi? |
Par rapport à la vie Waddle. Le corps humain n'est pas fait pour être malade je crois, à moins que tu me dises que la maladie n'est pas une anomalie pour le corps humain.
| Citation: |
| Citation: | | tu compares les patates et les macabos. Dieu n'a pas dit que le retour à la poussière passe par la maladie. |
lol. En gros, les bons chrétiens doivent mourir assassinés, ou d'accident, ou de crise cardiaque nessa?
Bref, il n'a dit nulle part qu'on ne devait pas être malade.
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holala, ca c'est du moins cher de chez moins cher. Tu sais bien que je ne me limitais pas à la maladie. Bref je devrais tenir compte plus souvent de la remarque d'amato.
| Citation: |
Personne ne peut se prévaloir d'avoir la doctrine et LES croyances parfaites. la seule chose qui est dangereuse, c'est d'enseigner des doctrines dangereuses.
Sur ce, je considère qu'on a quand même globalement fait le tour de la question et extrait le nécessaire, et l'important, donc je te laisse faire la synthèse, et le résumé de ce qu'il faut retenir, pour ceux qui voudraient en tirer quelque chose, sans avoir la force de tout lire.
Merci d'avance. |
yes papa, respect. Ne parlons nous de ton speach sur la prière et de mon choc profond? Tu vas chercher tout le reste la ou?
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Haroun
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 4:59 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Tu as raison, soyons précis. Je parle d'un chrétien qui se reconnait une relation infaillible avec son Dieu. Je ne parle pas de gens lambda. Je ne sais pas si tu saisis la nuance. C'est que je n'arrive pas à trouver un qualificatif. C'est pour ca que je précise que chacun doit être assez juste et objectif pour jauger son niveau. C'est pourquoi je parle de Paul pour préciser la dimension de la personne en question. |
Si tu parles d'un chrétien qui n'existe pas, alors il vaut mieux ne pas en parler. Ou de dire que tu parles de Jésus.
Et justement, c'est ça mon souci, c'est que souvent le chrétien est dans une théorique trop théorique. En poussant à l'extrême, je peux dire qu'un chrétien ne doit pas dépenser ses sous pour l'avion parce qu'en théorie, il lui suffit de prier pour que Dieu le téléporte à la destination de son choix.
| Citation: | | Que Paul ait ajouté "SYSTEMATIQUEMENT" à son "Jesus sauve et guérit" n'a pas d'importance. Est ce que Jesus guérit? oui. Est ce qu'il peut guérir toute les maladies? oui. Est ce qu'il faut la foi pour espérer et croire en la guérison divine? oui. Donc enlève le "REGULIEREMENT" de mes propos et garde la version initiale. Ca reste valable que pour prier quand on est malade il faut avoir la foi, sinon qu'on aille à l'hosto. Et je précise, pour avoir la foi, il faut une rectitude devant Dieu. |
Le problème est que, dans la pratique (je ne cesserai jamais d'insister dessus), les gens prient et ne sont pas guéris.
Et tu commences à faire encore une fois ce qu eje dénonce, à savoir apporter une justification. Tu di squ'il faut une rectitude devant Dieu pour sans doute expliquer que les gens prient et ne snot pas guéris. Déjà je pense que c'est faux, pour avoir la foi il ne faut pas une rectitude devant Dieu.
Ensuite, la bible dit que tous ont péché. Personne n'a de rectitude devant Dieu. Donc personne ne devrait prier alors pour être guéri.
| Citation: | | Waddle a écrit: |
Car si on étend ton raisonnement, nessa Jésus ressuscite aussi non?
Cela veut dire que ceux qui ont un membre de leur famille qui meurt, ils ont un souci de foi? Car avec la foi, ils auraient pu ressusciter?
Je crois qu'il faut quand même un peu remettre les choses dans leur contexte.
|
Waddle c'est le genre de raisonnement qui fausse la discussion et je sais que tu le sais. |
Justement, je ne suis pas d'accord avec ça ! Quand on propose aux gens une façon de raisonner, il faut être rigoureuse avec, et la tenir jusqu'au bout. a moins que tu aies une explication sur pourquoi la prière doive se limiter à la guérison, et pas à la résurrection ?
Dans la bible, Jésus dit :"si vous avez la foi comme un grain de sénevé..." tu connais la suite. Il opère des guérisons, des résurrections, marche sur l'eau etc.
Et il dit : "en mon nom, vous chasserez les démons,... marcherez sur des serpents et des scorpions".
Pourquoi de tout ça, on ne retient que la guérison, l'obtention de diplôme, de mariage, etc. Pourquoi pas la résurrection ? Pourquoi pas aller marcher sur un serpent ? Dieu n'est-il pas capable d'opérer cela ? Ou bien il en est capable, mais ne veut plus le faire pour les hommes ?
Parce que j'ai souvent l'impression que c'est sa propre vision de la vie que chacun met dans Dieu. Pour moi, si Dieu peut guérir, il peut aussi ressusciter.
| Citation: |
Non, mais je pense que c'est pas mauvais de rappeler aux gens que en principe la guérison divine est aussi possible. C'est pour cela que j'ai répondu de la sorte à Voyelle. Ceci parce que chaque fois qu'on soulève un thème pareil, tout le monde s'accorde á dire que vraiment c'est idiot de penser á la prière, ce qui était d'ailleurs le ton au début du sujet. Et moi je rappelle juste que, c'est vrai que dans un contexte ou la foi n'est pas ferme et justifiée par une rectitude, c'est idiot de penser á la prière. |
Cf plus haut. Qu'est-ce qui est divinement possible ? Avoir un diplôme sans réviser ? Ressusciter ? Trouver l'âme soeur sans travailler ? Devenir riche sans travailler ?
Et dans la bible, j'ai de nombreux exemples où les miracles ne sont confirmés par aucune rectitude. Jésus ressuscite Lazare, je ne sais pas si Lazare était un saint. On promet à Sarah qu'elle sera enceinte, non seulement elle n'y croit pas, mais elle plus elle rit, et ment à l'ange qui lui pose la question.
Il y a celui qui s'endort pendant le culte, qui est ressuscité par Pierre (ou Paul), dans Actes. Il y a le mendiant à qui Pierre dit "je n'ai ni or ni argent, mais ce que j'ai, je te le donne".
Il y a Paul qui était un meurtrier. Le prophète Jonas qui désobéit à Dieu et refuse d'aller à Ninive. David qui a tué pour voler la femme d'autrui.
Moïse qui a désobéi...
Bref, autant de gens qui n'avaient pas cette "rectitude", mais qui pourtant ont accompli des prodiges ou entendu la voix de Dieu. Sur quoi tu te bases pour affirmer aujourd'hui que pour que quelque chose soit "divinement" possible, il faut une rectitude devant Dieu ?
| Citation: |
Aller à l'hosto n'est pas un péché c'est clair, c'est Dieu qui donne l'intelligence à ces hommes là de soigner.
Mais une chose reste sure c'est plus pénible d'aller à l'hosto que de rester chez soi et prier. Alors c'est très logique et normal que quelqu'un qui a une foi ferme se réfère à la prière.
Tu penses que je dis que le chrétien doit s'enfermer dans une bulle ou il ne communique pas avec les hommes alors que je veux tout simplement te prouver qu'on se refère á la solution plus facile car Dieu est la pour nous faciliter le chemin. |
Justement, c'est avec ça que je rejoins Amato et Waddle pour dire que je ne suis pas à l'aise avec ça.
Dans ma compréhension de la foi chrétienne, Dieu n'était pas là pour servir de raccourci à ses fidèles, mais réellement pour leur montrer le chemin de la vérité.
Or j'ai l'impression là de retrouver les messages des églises évangeliques qui appatent les fidèles en leur promettant monts et merveilles par le biais des miracles divins. Jésus a demandé aux gens de vendre leurs biens et de le suivre sur le chemin de la justice et de la droiture, et on entend aujourd'hui un Jésus qui serait là pour permettre aux fidèles d'économiser l'argent des médicaments.
Il ne s'agit plus ici de foi en Dieu, parce que si je comprends bien, Dieu n'est pas là en tant que personne à qui on se confie pour savoir comment être une meilleure personne, mais plutôt comme un médecin avec de meilleurs techniques de soin.
| Citation: | | Sauf que Waddle Dieu lui même a dit que l'on mangera á la sueur de son front. Pas qu'il faut s'assoeir et prier pour que la nourriture apparaisse. Donc ton raisonnement ne peut pas servir à contredire ou limiter mes propos. |
Donc tout le reste on peut demander à Dieu ? Je peux lui demander de devenir une star internationale du foot ? Que béri.com devienne le site numéro 1 dans le monde ? Tout ça sans travailler, puisqu'il n'a pas dit "Tu travailleras si tu veux que ton site soit le meilleur site du monde".
H.a.R. 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 5:05 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Tu as parlé d'une secte qui entasse les morts pour les ressuciter. Et c'est ca qui est fantaisiste, tout autant qu'une personne qui demande aux gens de ne pas aller à l'hopital car il priera pour qu'ils guérissent, juste pour leur montrer qu'il est un grand apotre de Dieu. la fantaisie c'est tout simplement au niveau des motivations qui sont pour la gloire personnelle que pour autre chose. Ce n'est ni la resurrection en soi ou la prière qui est fantaisiste, mais le motif. |
J'ai dit "secte" parce que je considère que des gens qui feraient une telle chose, ce sont des sectes.
Mais imagine que des gens entassent les corps parce qu'ils pensent vraiment qu'en priant, Dieu peut ressusciter. Et ils le font sincèrement, pas pour épater la galerie.
Peut-on agréer une telle chose?
| Citation: |
Non, non, non. Ne melangeons pas. Nous parlons de rectitude et de justice. Alors si un chrétien, un "parfait" estime que la justice demande que Dieu redonne la vie à son mort, alors qu'il prie. Rien, absolument rien n'exclut cela. Mais si c'est juste pour sa gloire personelle, Dieu seul sait si il exaucera. Comme je te l'ai dit Jesus a recussité Lazare, certains ont donné des temoignages sur la resurrection.
Tu tu parles de refuser les soins médicaux, l'autre avec ton même raisonnement va chercher à me prouver que l'hopital même c'est rien, ca doit passer par un guérisseur. Pourtant il reste vrai que la guérison divine est là. |
la différence entre l'hopital et le guérisseur, tu ne la vois pas toi même?
| Citation: | | Bah je te dis non, quand on a de la foi on n'a pas besoin d'aller à l'hopital. C'est pas qui veut qui prie et attends la guérison. Mais je reste certaine qu'un chretien "parfait" se passe de l'hopital, car son état spirituel est tel qu'il sait que par la prière il guérit. Maintenant si il laisse Dieu qui peut tout et avec qui il dit être en parfaite harmonie pour se risquer aux mains d'humains capables de se tromper, alors il y a problème waddle. Je reprécise que parle du parfait chrétien. Le Chrétien lambda n'a qu'a choisir la solution la moins pénible, à savoir l'hosto. |
Tu recommences à faire la distinction entre le fait de se remettre entre les mains de Dieu et de se confier aux médecins 
Alors que plus haut, tu disais toi même que ce sont des instruments de Dieu.
Bref, moi j'aime toujours prendre des exemples terre à terre.
Imaginons que tu aies des enfants. Tu leur demanderais de se laver les mains avec du savon (produit faits de mains d'hommes) avant de manger n'est ce pas?
Or quand on se lave les mains avant de manger, c'est pour chasser les microbes et les maladies.
Une telle attitude consiste t'elle pour toi à laisser Dieu qui peut tout (y compris éviter les maladies aux enfants) pour se confier aux produits faits de mains d'hommes?
Et dans la même lignée, un chrétien de la trempe de Paul, avec des enfants, n'aurait certainement pas lavé les mains de ses enfants n'est ce pas?
| Citation: |
Tu es drôle. Paul dit que Dieu guérit, c'est dans la bible, et tu l'admets. Toi tu affirmes que d'après toi, si il vivait aujourd'hui, il aurait recours à l'hopital et c'est à moi d'apporter les preuves du contraire? |
J'ai dit "Admettons que Paul ait dit cela", pour dire que ça ne changerait rien à mon raisonnement.
Mais puisque c'est toi qui l'affirmes et semble baser une grande partie de ton raisonnement dessus, je te demande de me citer le passage.
Ca ne doit pas être compliqué, surtout que tu es très attachée à lutter contre les fausses doctrines.
| Citation: | | Voila que tu me confirmes sans t'en rendre compte. N'ai-je pas dit depuis qu'il n'était pas question d'assouvir des fantaisies? Paul précise donc que Dieu ne l'a pas exaucé par fantaisie et tu prends pour démontrer quoi non Waddle? Ce que tu dis là infirmes mes précedents dires en quoi? |
Minute! Qui a parlé de fantaisie ici?? Paul voulait être délivré d'un ange de satan qui le torture, et toi tu parles de fantaisie??
D'un côté, tu dis que c'est une nécessite d'être en bonne santé, et là, tu trouves que c'est une fantaisie de Paul de vouloir être délivré d'un ange du diable?? 
Tu as même lu le passage?
| Citation: |
On analyse pas juste de surface mais avec les dires de la personne à l'appui. Et tu vois bien que pour un chrétien de la trempe de Paul, comme c'est incompréhensible que Dieu laisse un démon le tourmenter de la sorte, alors il a donné l'explication qui va avec, sinon il aurait perdu sa crédibilité exactement comme je le dis dans mon raisonnement. |
Il a donné l'explication, et cette explication peut te montrer que Dieu peut ne pas délivrer ou guérir quelqu'un pour plein de raisons, et pas seulement un problème de foi!
Tu as encore l'exemple de Job. Il est tombé malade, a tout perdu, etc..., va t'on dire qu'il avait un problème de foi parce qu'il était malade?
Bref, tu te contredis un peu trop. D'un côté, tu dis qu'on n'est pas censé être malade, mais si on te prend l'exemple d'un chrétien fidèle qui était malade, tu vas dire "Oui mais là, DIeu a donné la raison!"
Ca veut donc dire que ton axiome de départ est faux.
Y a déjà l'exemple de Job, de Paul, de l'aveugle, qui sont des exemples de personnes malades, ou souffrant, sans que cela ait un rapport avec la foi, ou le fait d'avoir un "esprit sain".
| Citation: |
ralala Waddle, tu me coutes beaucoup d'énergie hein .
On va à l'école pourquoi? N'est pas pour avoir un meilleur pain demain que ceux qui n'y sont pas allés?
Tu parles de tes cours de piano, c'est á dire ton plaisir personnel, ta fantaisie personnelle sans laquelle rien ne change à ta vie. Dis moi pourquoi tu devrais miraculeusement devenir un grand pianiste? |
Pour la même raison que certains voudraient "miraculeusement" être guéris, alors que Dieu leur a donné des solutions humaines?
| Citation: |
En fait, c'est ca même. |
Bah tant mieux. Et dans le même ordre d'idée, pour de bons chrétiens, il ne faut même pas emmener le bébé à l'hopital pour les examens de routine, tout ça là, restons à la maison prier, c'est quand même moins fatigant.
| Citation: |
tu prends leur exemple parce qu'ils sont connus pour êtres de parfaits chrétien comme ceux dont je parle ou bien pour rien? |
Non, je prends leur exemple simplement parce que c'est une belle illustration de ce qu'est l’extrémisme chrétien qu'on croit être de la foi.
| Citation: |
Josué l'a fait pourquoi Waddle? Dis moi un peu si il s'amusait à bloquer le soleil pour voir ce que ca pourrait donner. Un peu comme toi qui veut apprendre à jouer au piano? |
Mon exemple était clair. Je parle d'un agriculteur qui n'arrive plus à vivre parce qu'il manque du soleil dans son champs.
En gros, quand un exemple ne te convient pas, tu parles de "fantaisie".
Et pour toi, ce n'est pas une "fantaisie" de rester à la maison accoucher, alors qu'il y a quand même des personnes compétentes et formées pour le faire...
Quelqu'un qui voudrait arrêter le soleil parce qu'il n'a pas le choix pour survivre serait fantaisiste, et quelqu'un qui se refuse d'utiliser des moyens que Dieu a permis serait un héros de la foi hein...
Pour l'exemple du piano, je t'ai dit pour quelle raison je voulais en jouer. Tu trouves donc fantaisiste de vouloir apprendre du piano pour louer Dieu?
Par contre, c'est héroïque de refuser de tomber malade hein?
Bref, on a au moins avancé sur un point. a l'époque, tu citais de façon radicale le passage de Jésus, en m'accusant même de le faire mentir, maintenant tu dis que ce n'est pas si radical, que cela dépend quand même des motivations...
En gros, tu dis que la phrase de Jésus est vraie, mais SOUS CONDITIONS. C'est déjà ça.
| Citation: |
Par rapport à la vie Waddle. Le corps humain n'est pas fait pour être malade je crois, à moins que tu me dises que la maladie n'est pas une anomalie pour le corps humain. |
Et le corps humain est fait pour mourir?
Si Dieu ne voulait absolument pas que les hommes soient malades, il faudra alors se demander pourquoi il a inventé les microbes.
Ce que je dis moi, c'est que, à partir du moment où nous sommes sur terre, nous faisons l'expérience de la vie, avec les maladies, les pertes des êtres chers, la mort, la souffrance, la faim, la misère parfois, etc...
Et dedans, la maladie n'est pas plus anormale que les autres, et si Dieu est là, ce n'est pas pour que des hommes de foi ne vivent rien de cela, mais plutôt pour qu'ils sachent préserver leur lien avec le Seigneur quelque soit lambda (malade ou pas, riche ou pas, marié ou pas, etc...)
| Citation: |
yes papa, respect. Ne parlons nous de ton speach sur la prière et de mon choc profond? Tu vas chercher tout le reste la ou? |
Hein??? J'ai pas compris là...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 5:21 pm Sujet du message: |
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Waddle, pour moi les trucs de se remettre entre les mains de Dieu, ça me fait penser à la phrase de Jésus : "une génération adultère et impie demande un signe du ciel".
J'aime bien ce passage justement parce que Jésus voit des gens qui sont encore impies, pervers, mais qui veulent voir le ciel. Pour un certain nombre de chrétiens, la foi, la relation avec Dieu se manifeste par les prodiges alors que le principe de base, c'est les valeurs humaines que le chrétien se doit de défendre.
Si on veut tenir un raisonnement en disant que Dieu peut guérir, alors c'est pour avoir une conclusion. Soit on te dit, Dieu peut guérir, ne va pas à l'hôpital, soit on te dit gars Dieu seul sait comment il fait ses choses, va toi à l'hôpital et Dieu fera sa part.
Parce que quelqu'un aurait tendance à se dire, comme tu dis, qu'il n'y a pas besoin de se laver les mains, de se vacciner, de porter un casque en moto, parce que Dieu c'est le Dieu qui peut tout.
Sauf qu'on va commencer à t'expliquer que ça dépend de ta foi, de ta rectitude devant Dieu, du pourquoi tu demandes le prodige, si c'est pour ta gloire personnelle ou pour la gloire de Dieu...
Au final, faut-il prier ou aller à l'hôpital ? Telle était la question. Moi Haroun, je réponds "Va à l'hôpital". Parce que de toute façon, tu peux prier et Dieu ne te guérit pas, comme tu peux ne pas prier, et Dieu te guérit.
Parce qu'aussi, Dieu peut te guérir par l'intermédiaire du médecin, tout comme Dieu peut avoir décidé que tu meures de ta maladie. Dieu c'est Dieu, il fait ce qu'il veut.
Si quelqu'un a saisi comment fonctionne Dieu et peut proposer aux chrétiens une meilleure feuille de route, je suis preneur.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 5:48 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Waddle, pour moi les trucs de se remettre entre les mains de Dieu, ça me fait penser à la phrase de Jésus : "une génération adultère et impie demande un signe du ciel".
J'aime bien ce passage justement parce que Jésus voit des gens qui sont encore impies, pervers, mais qui veulent voir le ciel. Pour un certain nombre de chrétiens, la foi, la relation avec Dieu se manifeste par les prodiges alors que le principe de base, c'est les valeurs humaines que le chrétien se doit de défendre.
Si on veut tenir un raisonnement en disant que Dieu peut guérir, alors c'est pour avoir une conclusion. Soit on te dit, Dieu peut guérir, ne va pas à l'hôpital, soit on te dit gars Dieu seul sait comment il fait ses choses, va toi à l'hôpital et Dieu fera sa part.
Parce que quelqu'un aurait tendance à se dire, comme tu dis, qu'il n'y a pas besoin de se laver les mains, de se vacciner, de porter un casque en moto, parce que Dieu c'est le Dieu qui peut tout.
Sauf qu'on va commencer à t'expliquer que ça dépend de ta foi, de ta rectitude devant Dieu, du pourquoi tu demandes le prodige, si c'est pour ta gloire personnelle ou pour la gloire de Dieu...
Au final, faut-il prier ou aller à l'hôpital ? Telle était la question. Moi Haroun, je réponds "Va à l'hôpital". Parce que de toute façon, tu peux prier et Dieu ne te guérit pas, comme tu peux ne pas prier, et Dieu te guérit.
Parce qu'aussi, Dieu peut te guérir par l'intermédiaire du médecin, tout comme Dieu peut avoir décidé que tu meures de ta maladie. Dieu c'est Dieu, il fait ce qu'il veut.
Si quelqu'un a saisi comment fonctionne Dieu et peut proposer aux chrétiens une meilleure feuille de route, je suis preneur.
H.a.R. |
Je crois que tu as parfaitement tout résumé...
Sauf le début car PW ne dit quand même pas qu'on doit tout demander à Dieu n'importe comment, mais qu'il faut être droit devant lui, et demander pour les bonnes raisons.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 5:58 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Waddle, pour moi les trucs de se remettre entre les mains de Dieu, ça me fait penser à la phrase de Jésus : "une génération adultère et impie demande un signe du ciel".
J'aime bien ce passage justement parce que Jésus voit des gens qui sont encore impies, pervers, mais qui veulent voir le ciel. Pour un certain nombre de chrétiens, la foi, la relation avec Dieu se manifeste par les prodiges alors que le principe de base, c'est les valeurs humaines que le chrétien se doit de défendre.
Si on veut tenir un raisonnement en disant que Dieu peut guérir, alors c'est pour avoir une conclusion. Soit on te dit, Dieu peut guérir, ne va pas à l'hôpital, soit on te dit gars Dieu seul sait comment il fait ses choses, va toi à l'hôpital et Dieu fera sa part.
Parce que quelqu'un aurait tendance à se dire, comme tu dis, qu'il n'y a pas besoin de se laver les mains, de se vacciner, de porter un casque en moto, parce que Dieu c'est le Dieu qui peut tout.
Sauf qu'on va commencer à t'expliquer que ça dépend de ta foi, de ta rectitude devant Dieu, du pourquoi tu demandes le prodige, si c'est pour ta gloire personnelle ou pour la gloire de Dieu...
Au final, faut-il prier ou aller à l'hôpital ? Telle était la question. Moi Haroun, je réponds "Va à l'hôpital". Parce que de toute façon, tu peux prier et Dieu ne te guérit pas, comme tu peux ne pas prier, et Dieu te guérit.
Parce qu'aussi, Dieu peut te guérir par l'intermédiaire du médecin, tout comme Dieu peut avoir décidé que tu meures de ta maladie. Dieu c'est Dieu, il fait ce qu'il veut.
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Tu ne veux pas etre le nouveau pasteur de notre eglise? 
Tu as resume l'affaire la tu comprends non? 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 6:17 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: |
Tu ne veux pas etre le nouveau pasteur de notre eglise?
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Je fais comme si je n'avais pas vu. 
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Feb 29, 2012 6:53 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: |
Tu ne veux pas etre le nouveau pasteur de notre eglise?
Tu as resume l'affaire la tu comprends non? |
On peut toujours transformer mon harem en église
H.a.R.
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PrettyWoman
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Messages: 4276
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| Posté le: Thu Mar 01, 2012 11:32 am Sujet du message: |
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waddle je te lis et reponds plus tard.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Mar 01, 2012 12:11 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | waddle je te lis et reponds plus tard. |
Et tu ne me lis pas ? Je vais te sanctionner hein ! 
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