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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Tue Feb 14, 2012 5:31 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
T
Tu qualifies cela de fuite en avant, je pense plutôt que c’est la marque de l’Espérance qui doit nous habiter.
Comme tu vois, je ne limite pas cela au cadre de l’Eglise, mais à la foi.
AS,
a.m.D.g. |
Oui mais la foi en quoi? En qui?
Quand le prêtre te dit que l'hostie est le corps, le vin est le sang, et qu'en plus, c'est la présence REELLE (d'ailleurs, il y a un texte catholique qui dit que celui qui nie la présence REELLE doit être anathème, c'est dire à quel point c'est important), mais que, pour rassurer des fidèles qui seraient alors privées de la communion complète, on leur explique de façon compliquée qu'en fait, une seule partie suffit, y croire, c'est avoir foi en quoi? En qui? |
En utilisant le mot foi, je voulais rejoindre ce que tu as dit sur les enseignements du Christ pour te faire comprendre que j’y vois une même dynamique qui devrait nous entrainer dans ces apparentes « incohérences ».
J’ai donc pré-supposé (peut être à tort) que si tu es d’accord avec la dynamique (c’est ici que je mets le mot foi) qui peut nous faire franchir le blocage issu de ces « incohérences » dans l’enseignement du Christ, la même dynamique peut être salutaire pour surmonter d’autres incohérences apparentes. Effectivement il faut entrer dans cette dynamique et c’est une affaire personnelle et complexe.
J’ai évoqué l’inter-relation forte entre la raison (dynamique qui me permet de percevoir de façon tangible des réalités de ma foi) et la foi (dynamique qui me permet d’accéder à des réalités que ma raison tend à refuser). Ce sont des définitions miennes et raccourcies.
Je ne pourrais pas avec toute la volonté du monde te faire comprendre rationnellement ces aspects.
Car c’est tout aussi rationnellement clair pour moi : le prêtre présente un morceau de pain et me dit ceci est le corps du Christ. Mes yeux voient le morceau de pain, je les ferme, je les rouvre, c’est toujours le même morceau de pain. Mais quand je me laisse porter par ma foi, tout prend une autre tournure.
Pour ce qui nous concerne (communion sous les deux espèces), je mets ensemble tout ce que je t’ai dit :
la plénitude de la communion au repas du Christ voudrait que je recoive son corps et son sang dans lesquels le Christ est réellement présent. Il est impossible, il m’est impossible d’assurer ceci toujours et partout pour des raisons x et y (Ce que tu évoques, j’imagine que c’est une question qui a tiraillé les Pères de l’Eglise durant des siècles avant ce merveilleux cadeau du Concile de Trente).
Cet apparent constat d’échec (qui me prive de ce que je suis appelé à vivre) n’est pas une fatalité parce que je sais que cette imperfection est un message d’espérance qui transparait dans mon appel au Christ de venir la transcender et l’amener à la plénitude, car je me réjouis d’espérer qu’il s’est aussi réellement et pleinement donné à moi.
AS,
a.m.D.g. |
Ou alors, plus simple, pas besoin de foi pour le comprendre: la prise de l'hostie et du vin n'est qu'un symbole, un rituel dont l'importance n'est que symbolique.
Pas besoin d'une foi particulière pour essayer de comprendre ce qui se passe si on n'y participe pas, où si on ne prend que l'un des 2, etc...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Feb 14, 2012 5:52 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: | Non Waddle, je suis parfaitement clair, et tu fais semblant de ne pas comprendre.
Bien sur que ma réponse est exactement dans le sujet. Cependant je vais reprendre tout en sachant parfaitement où tu veux en venir.
Le vin est pour la messe, la messe est une cérémonie catholique, il est donc bien évident que c'est l’Église de Rome qui en a défini les critères de fabrication. C'est si évident que j'ai peine à comprendre que tu poses la question. |
Quelle est donc la logique de préciser que le vin des PENTECOTISTES ne répond pas aux critères CATHOLIQUES?
Tu dis que je fais semblant de ne pas comprendre, mais je ne comprends vraiment pas!
C'est comme si tu allais dans un terrain de basket et que tu t'écriais: "Ce ballon n'est en rien un ballon de football, et il ne répond même pas aux critères édictés par la FIFA pour que les joueurs puissent jouer avec"
Cela n'a aucun sens !
| Citation: |
Critères que j'ai énoncé plus haut, pourquoi veux tu qu'il y en ait d'autres ?
Il n'y a pas d'églises pentecôtiste, ça n'existe pas. |
Il n'y pas d'églises pentecôtiste?
Qui donc a écrit:
| Citation: |
Par contre je suis allé une fois, à mon corps défendant, à l'église pentecôtiste à Ekounou |
??
Et ensuite, tu t'étonnes qu'on ne te comprenne pas quand tu te contredis si violemment chaque 5 messages?
Concernant les critères que TU as énoncé plus haut, QUI les a définis donc?
L'Eglise catholique? Ou le pape St Yebokolo Ier?
| Citation: |
Mais quand dans un lieu qui se prend pour une église se tient une cérémonie qui se fait passer pour une messe, il faut bien « l'apprécier » selon les critères de la messe qu'elle singe si imparfaitement.
la messe n'en était pas une, le vin était frelaté. Un point c'est tout. |
En gros, ton raisonnement est que, comme cette fameuse église essayait de singer les catholiques, il faudrait donc que le vin réponde aux critères catholiques hein?
a quand le jour où tu rentreras dans une église évangélique, pour t'écrier que le pasteur n'est pas un prêtre et que son habillement (costume) ne correspond pas à ce qui est édicté par l'église catholique? |
Je m'empresse d'utiliser une nouveauté (en tout cas pour moi) : SMH, SMH, SMH
Maintenant, dans mon premier message, je raconte donc « église » = facilité de langage simplificatrice pour assurer un maximum de compréhension.
la logique est simple mais apparemment elle ne te parle pas, car tu oublies volontairement une idée force, c'est que ça voulait avoir l'air de la messe, ça se déroulait comme une messe, mais ce n'était pas la messe, alors quand on veut avoir l'air, le minimum c'est de faire tout ce qu'il faut pour cela.
Sur le terrain de jeu où tu m'invites à entrer, est ce que les gens jouent au basket avec un ballon de basket ou bien est qu'ils veulent montrer qu'ils jouent au basket avec un ballon de foot en méconnaissant en outre les règles du basket ? Car dans ce cas, je dirais : « ce n'est pas du basket, quand on veut avoir l'air de jouer au basket il faut au moins respecter les règles et utiliser au minimum les bons accessoires »
Je n'ai que faire des rites des religions, sauf que cela m'agace quand le jeu n'est pas clair et qu'on veut se faire passer pour ce qu'on est pas. Le pasteur peut bien faire ce qu'il veut et je me garderais bien de dire quoi que ce soit, à condition qu'il ne cherche pas a être autre chose que ce qu'il est, dans le but de tromper ceux qui le suivent ou qui le regardent.
Tous les papes ne sont sanctifiés, surtout de leur vivant, alors St Yebokolo, c'est me faire trop d'honneur.
Es tu obtu ou le fais tu exprès pour ne pas comprendre ce que je dis à propos des règles de fabrication du vin de messe, elle sont édictées par l'Eglise catholique, c'est simple non ?
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Feb 14, 2012 6:17 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
Je m'empresse d'utiliser une nouveauté (en tout cas pour moi) : SMH, SMH, SMH
Maintenant, dans mon premier message, je raconte donc « église » = facilité de langage simplificatrice pour assurer un maximum de compréhension.
la logique est simple mais apparemment elle ne te parle pas, car tu oublies volontairement une idée force, c'est que ça voulait avoir l'air de la messe, ça se déroulait comme une messe, mais ce n'était pas la messe, alors quand on veut avoir l'air, le minimum c'est de faire tout ce qu'il faut pour cela. |
Déjà, dans ton premier message qui m'a fait réagir, tu ne dis nulle part que "ça voulait ressembler à une messe". Tu as juste dit que tu es allé dans cette églsie, et qu'ils ont utilisé du vin qui n'était pas du vin de messe.
Donc excuse-moi si ton premier message n'était pas très cohérent...
Maintenant pour ce qui est de singer, c'est eux qui t'ont dit que leur but était de singer la messe catholique? Ou c'est toi qui l'a décrété à cause des ressemblances?
Car ce n'est pas parce que beaucoup de traits des cultes protestants proviennent de l'église catholique (c'est quand même l'église mère) que cela signifie que tout doit donc forcément être copié, y compris la qualité du vin!
Dans l'église évangélique où je vais, ils utilisent d'ailleurs du jus de raisin en guise de vin.
Je te vois bien rentrer dans cette église et dire: "Ce jus n'a rien à voir avec du vrai vin de messe"...
| Citation: |
Sur le terrain de jeu où tu m'invites à entrer, est ce que les gens jouent au basket avec un ballon de basket ou bien est qu'ils veulent montrer qu'ils jouent au basket avec un ballon de foot en méconnaissant en outre les règles du basket ? Car dans ce cas, je dirais : « ce n'est pas du basket, quand on veut avoir l'air de jouer au basket il faut au moins respecter les règles et utiliser au minimum les bons accessoires » |
Bah si leur but était de simplement singer, je crois qu'ils ne se feraient pas appeler Eglise PENTECOTISTE. S'ils se considèrent pentecotistes et pas catholiques, c'est bien que pour eux, il y a une différence...
| Citation: |
Je n'ai que faire des rites des religions, sauf que cela m'agace quand le jeu n'est pas clair et qu'on veut se faire passer pour ce qu'on est pas. Le pasteur peut bien faire ce qu'il veut et je me garderais bien de dire quoi que ce soit, à condition qu'il ne cherche pas a être autre chose que ce qu'il est, dans le but de tromper ceux qui le suivent ou qui le regardent. |
Parce que selon toi, le but de cette église pentecotiste était de faire croire que le fameux vin était du vin de messe, labelisé "Fabriqué selon les normes de l'Eglise catholique"? 
Non, à mon humble avis, pour connaître assez bien les églises dites "réveillées", elles ont gardé un certain nombre de choses de l'église classique, à savoir la prise du pain et du vin qui est quand même une de bases communes de toutes les sensibilités chrétiennes, peut-être que certaines ont repris la forme du culte, mais de là à dire que le but est de singer, je crois que tu te méprends forcément.
D'autant plus qu'en général, les églises pentecôtistes ont pour particularité de trancher assez radicalement avec les églises conventionnelles...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue Feb 14, 2012 6:25 pm Sujet du message: |
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Yekobolo, j'ai du mal à te suivre en effet.
Déjà, ce n'est pas de mon point de vue l'église catholique qui établit la référence de quoi que ce soit. En 2012, comment savoir quelle église est la référence ?
Partant de là, je ne vois pas pourquoi une église tenterait de singer une autre d'une façon ou d'une autre. de plus, qui a dit que le sang du christ qui doit être partagé doit être du vin ? la phrase "faites ceci en mémoire de moi" peut-être interprêté de diverses façons.
Déjà c'est l'homme qui a présupposé qu'il fallait consacrer le vin ou le pain pour le prendre en mémoire de Jésus. Pour d'autres, il s'agit juste ici de partager dans l'unité. Pour d'autres il s'agit de communier en esprit avec Jésus. Quelle est la référence ?
H.a.R. 
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Feb 14, 2012 9:15 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Ou alors, plus simple, pas besoin de foi pour le comprendre: la prise de l'hostie et du vin n'est qu'un symbole, un rituel dont l'importance n'est que symbolique.
Pas besoin d'une foi particulière pour essayer de comprendre ce qui se passe si on n'y participe pas, où si on ne prend que l'un des 2, etc... |
Tu conviendras avec moi qu'il faut aussi la foi pour entrer dans la dynamique à laquelle tu fais allusion (Prise de l'hostie et du vin, adhésion au message du Christ, etc ...)
Cette dynamique est la marque de l'Espérance qui nous habite. Et comme je t'ai dit ce n'est pas une question d'Eglise, de liturgie, etc ...
Pourquoi je me lève le matin ? Pourquoi je vis ? Où je vais ? etc ...
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Feb 15, 2012 9:17 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | Ou alors, plus simple, pas besoin de foi pour le comprendre: la prise de l'hostie et du vin n'est qu'un symbole, un rituel dont l'importance n'est que symbolique.
Pas besoin d'une foi particulière pour essayer de comprendre ce qui se passe si on n'y participe pas, où si on ne prend que l'un des 2, etc... |
Tu conviendras avec moi qu'il faut aussi la foi pour entrer dans la dynamique à laquelle tu fais allusion (Prise de l'hostie et du vin, adhésion au message du Christ, etc ...)
Cette dynamique est la marque de l'Espérance qui nous habite. Et comme je t'ai dit ce n'est pas une question d'Eglise, de liturgie, etc ...
Pourquoi je me lève le matin ? Pourquoi je vis ? Où je vais ? etc ...
AS,
a.m.D.g. |
Le concept de foi vient pour justifier ce qui n'est pas justifiable ou logique. Quand on dit "aime ton prochain comme toi-même", il n'y a pas besoin de foi pour comprendre cela. C'est d'ailleurs comme ça que j’interprète ce que Jésus entend par la foi d'un enfant. Simple, vraie, sincère, sans énormes ambiguïtés dans tous les sens.
Si d'ores et déjà on invoque la foi pour justifier une chose, il faut admettre donc que cette chose n'a pas de logique ni de fin en elle-même. Mais pour ça, il faudrait que tu admettes que l'église catholique a un semblant de défaut.
H.a.R.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Wed Feb 15, 2012 10:07 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Le concept de foi vient pour justifier ce qui n'est pas justifiable ou logique. Quand on dit "aime ton prochain comme toi-même", il n'y a pas besoin de foi pour comprendre cela. C'est d'ailleurs comme ça que j’interprète ce que Jésus entend par la foi d'un enfant. Simple, vraie, sincère, sans énormes ambiguïtés dans tous les sens. |
Déjà, pour moi les notions comme justifier, expliquer, logique sont de l’ordre du rationnel et la foi n’est pas de l’ordre du rationnel. la foi en elle-même ne peut pas justifier, expliquer, elle n’est pas logique. C’est la perception que la raison peut nous en donner qui PEUT permettre de rationnaliser.
Si on part de ton exemple « Aime ton prochain comme toi-même », je ne dis pas que c’est la foi qui nous permet de le comprendre. Je dis que face à la réalité et à nos faiblesses, la raison nous condamne à considérer cela comme impossible. Cependant lorsqu’on entre dans la dynamique de la foi, on PEUT donner un autre sens à ces apparentes incohérences : c’est parce que nous savons justement que nous sommes imparfaits et que cette imperfection n’est pas une fatalité mais un appel à la plénitude de ce que nous sommes appelés à vivre. Nous nous réjouissons ainsi du fait que cette espérance d’amour du prochain qui transparait dans nos vies et nos actes est un signe (imparfait) de la plénitude de la perfection que nous désirons vivre.
| Haroun a écrit: | Si d'ores et déjà on invoque la foi pour justifier une chose, il faut admettre donc que cette chose n'a pas de logique ni de fin en elle-même. Mais pour ça, il faudrait que tu admettes que l'église catholique a un semblant de défaut.
H.a.R. |
Une fois de plus j’aime bien attirer l’attention sur les aspects de raison et de foi. Logique, clarté, fin sont de l’ordre du rationnel. Et comme je l’ai déjà dit :
| amatoyoshi a écrit: | Je ne pourrais pas avec toute la volonté du monde te faire comprendre rationnellement ces aspects.
Car c’est tout aussi rationnellement clair pour moi : le prêtre présente un morceau de pain et me dit ceci est le corps du Christ. Mes yeux voient le morceau de pain, je les ferme, je les rouvre, c’est toujours le même morceau de pain. |
Je le redis : Oui, rationnellement cette chose n’a pas de logique, mais je dis que la foi n’est pas là pour justifier ou expliquer quoi que ce soit (message ci-dessus).
Par ailleurs en ce qui concerne l’Eglise, comme je l’ai déjà dit dans un message du 5 Janvier 2012 dans un autre sujet :
| amatoyoshi a écrit: | …
Par ailleurs je n’ai absolument rien contre la critique, je ne m’érige pas en défenseur « coûte que coûte » du catholicisme. Les critiques, il y’en a eu, il y’en a, et il y’en aura.
| Haroun a écrit: | | Je ne t'ai jamais vu ici accepter que le catholissisme pouvait avoir une faille, tu te lances toujours dans de grandes démonstrations très théoriques. |
Me voici donc qui te dis en ce jour du 05 Janvier 2012 qu’il y’a eu, il y’a et il y’aura certainement des failles.
Pour la conduire sur cette terre, NSJC a confié avec confiance son Eglise à nous les Hommes, pauvres pécheurs. Cependant, loin d’être un constat d’échec, ceci est une source de grâces, car étant un appel constant à sa purification, un appel constant de poursuite de son effort de pénitence et de renouveau, un appel constant à la sainteté qui la caractérise.
AS,
a.m.D.g. |
Que veux-tu que je rajoute ?
AS,
a.m.D.g.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Wed Feb 15, 2012 11:16 am Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: | | voyelle a écrit: | | pourquoi tu etais choquee? |
Parce que selon ce que je sais , il n'etait pas suppose le faire. |
Il avait ses règles?
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Wed Feb 15, 2012 12:39 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Yekobolo, j'ai du mal à te suivre en effet.
Déjà, ce n'est pas de mon point de vue l'église catholique qui établit la référence de quoi que ce soit. En 2012, comment savoir quelle église est la référence ?
Partant de là, je ne vois pas pourquoi une église tenterait de singer une autre d'une façon ou d'une autre. de plus, qui a dit que le sang du christ qui doit être partagé doit être du vin ? la phrase "faites ceci en mémoire de moi" peut-être interprêté de diverses façons.
Déjà c'est l'homme qui a présupposé qu'il fallait consacrer le vin ou le pain pour le prendre en mémoire de Jésus. Pour d'autres, il s'agit juste ici de partager dans l'unité. Pour d'autres il s'agit de communier en esprit avec Jésus. Quelle est la référence ?
H.a.R. |
Je n'en suis pas étonné, tu serais bien le seul, Waddle pense que je suis confus et Amatoyoshi s'imagine que je mélange tout..... tout le monde ne peut pas cette clarté de raisonnement, cette fulgurance d'esprit, mais bon l'essentiel est que je m'y retrouve dans les chemins tortueux de ma pensée.
Je crois tout de même que l’Église catholique dont nous parlons c'est celle qui est née de la venue du Christ et qui perpétue son sacrifice et la Cène par le truchement de l'Eucharistie. de ce point de vue c'est bien elle la référence étant la première.
Les termes employés par JC « Vous ferez ceci en mémoire de moi » n'appartiennent à personne, il n'y a pas de copyright, c'est vrai, mais chacun doit savoir comment lui donner du sens, sans copier servilement.
Ce n'est pas sans raisons que les «Pentecôtistes » -disent- la messe. 
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Wed Feb 15, 2012 1:04 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Donc excuse-moi si ton premier message n'était pas très cohérent...
............................;
D'autant plus qu'en général, les églises pentecôtistes ont pour particularité de trancher assez radicalement avec les églises conventionnelles... |
Je t'en prie Waddle, ne t'excuse pas, l'incohérence est chez moi une seconde nature, n'est ce pas ?
J'ai vu ce que j'ai vu, l'imitation d'une messe et d'une communion selon le rite de l’Église catholique et ça n'a pas de sens.
Mais cette digression nous éloigne du sujet. la comparaison entre les églises dites « réveillées » et l'Eglise Catholique n'est pas le sujet.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 6:55 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Je n'en suis pas étonné, tu serais bien le seul, Waddle pense que je suis confus et Amatoyoshi s'imagine que je mélange tout..... tout le monde ne peut pas cette clarté de raisonnement, cette fulgurance d'esprit, mais bon l'essentiel est que je m'y retrouve dans les chemins tortueux de ma pensée.
Je crois tout de même que l’Église catholique dont nous parlons c'est celle qui est née de la venue du Christ et qui perpétue son sacrifice et la Cène par le truchement de l'Eucharistie. de ce point de vue c'est bien elle la référence étant la première.
Les termes employés par JC « Vous ferez ceci en mémoire de moi » n'appartiennent à personne, il n'y a pas de copyright, c'est vrai, mais chacun doit savoir comment lui donner du sens, sans copier servilement.
Ce n'est pas sans raisons que les «Pentecôtistes » -disent- la messe. |
L'essentiel n'est pas que TU te comprennes, mais que NOUS te comprenions, puisque c'est à nous que tu parles. C'est bien pour ça que tu n'iras pas parler Français à un Allemand.
de ton point de vue, l'église catholique est en effet la première. Mais être la première signifie-t-il être la référence ? Si je comprends bien, l'église catholique se crée parce que Jésus trouve que les pharisiens (qui sont donc plus anciens que l'église catholique) ont dévoyé l'alliance avec Dieu en tournant à leur profit la loi. Partant de là...
Les pentecôtistes disent la messe ou les cultes ou autre chose poru la même raison que les musulmans vont à la mosquée où les Juifs à la synagogue, et qu'avant encore les Grecs avaient leur temple: il n'y a point de religion qui ne s'accompagne pas d'un culte qu'il faille vouer à un ou plusieurs dieux dans un lieu saint. L'église catholique n'a pas l'apanage de quoi que ce soit.
Maintenant, tu parles de copie servile de ce que fait l'église catholique. Trouves-tu si incohérent que deux groupes religieux qui s'appuient sur le même livre aient des pratiques qui se ressemblent ?
Et en parlant de copie "servile", de nombreuses fêtes catholiques comme la pacques sont des fêtes qui étaient déjà célébrées par les Juifs. Vous avez dit copie ?
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 7:07 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Déjà, pour moi les notions comme justifier, expliquer, logique sont de l’ordre du rationnel et la foi n’est pas de l’ordre du rationnel. la foi en elle-même ne peut pas justifier, expliquer, elle n’est pas logique. C’est la perception que la raison peut nous en donner qui PEUT permettre de rationnaliser.
Si on part de ton exemple « Aime ton prochain comme toi-même », je ne dis pas que c’est la foi qui nous permet de le comprendre. Je dis que face à la réalité et à nos faiblesses, la raison nous condamne à considérer cela comme impossible. Cependant lorsqu’on entre dans la dynamique de la foi, on PEUT donner un autre sens à ces apparentes incohérences : c’est parce que nous savons justement que nous sommes imparfaits et que cette imperfection n’est pas une fatalité mais un appel à la plénitude de ce que nous sommes appelés à vivre. Nous nous réjouissons ainsi du fait que cette espérance d’amour du prochain qui transparait dans nos vies et nos actes est un signe (imparfait) de la plénitude de la perfection que nous désirons vivre. |
Justement, ce que tu dis est ce qui favorise l'éclosion des sectes où l'on dit tout et n'importe quoi aux fidèles en jouant sur leur "foi". C'est bien d'être humble, mais Jésus demande de se garder des faux prophètes. En raisonnant comme tu le fais, on ne se prémunit absolument pas contre les faux prophètes.
Une autre phrase que j'aime bien, Jean 10,18 je crois, Jésus dit qu'il est le bon berger, et que tous les autres sont des voleurs et des brigands. Le voleur entre par la porte de derrière, disperse les brebis, le bon berger est celui qui entre par devant et donne sa vie pour ses brebis.
Or dans ton raisonnement, il ne s'agit pas du tout de Jésus, mais de ce que dit le prêtre, le pape, l'église catholique.
Maintenant, quand on voit que l'église catholique s'est érigée ses propres dogmes, comme le non mariage des prêtres, l'imaculée conception et l'assomption de Marie, le mercredi des cendres, ou le fait qu'il faille bâtir les églises sur des restes de saint, on ne peut pas juste rester et dire que nos faiblesses font que machin chose. Et de la même façon, quand les autres églises érigent leurs propres règles qui ne sont pas écrites noires sur blanc dans la bible, il n'est plus question de foi ici.
Pour moi, il s'agit plutôt de choix d'église, et de choix de faire confiance à un homme qui nous guide, plutôt que de réelle foi en Dieu. Car quand le prêtre te dit quelque chose, tout comme quand le pasteur voleur te demande ton argent, à aucun moment ce n'est Dieu qui te demande, tout comme ce n'est pas Dieu qui est venu te dire que ces gens étaient ses messagers. C'est toi qui choisis de leur faire confiance et d'associer ta foi en Dieu à ce que t'enseignent les hommes.
| Citation: | | Une fois de plus j’aime bien attirer l’attention sur les aspects de raison et de foi. Logique, clarté, fin sont de l’ordre du rationnel. Et comme je l’ai déjà dit : |
Jésus dit : méfiez-vous des faux prophètes. Comment peut-on faire ça sans à un moment donné se servir du rationnel qui est un don de Dieu ? Lorsque Jésus enseignait, il enseignait de façon irrationnelle ? Quand on dit qu'il agit au nom des démons en les chassant, il répond qu'un royaume ne peut pas agir contre lui-même. C'est quoi à ce moment ? de la foi ? n'est-ce pas du rationnel ?
Quand il dit "que celui qui n'a jamais pêché...". Qu'est-ce encore ? Non je ne suis pas de ceux qui veulent absolument opposer la foi avec la logique ou le rationnel.
Dans le livre de Jonas, Dieu fait une bien belle démonstration au prophète en lui démontrant que si lui se soucie d'un arbre qui ne vaut rien, pourquoi n'accepte-t-il pas que Dieu se soucie des hommes ?
| amatoyoshi a écrit: | Je ne pourrais pas avec toute la volonté du monde te faire comprendre rationnellement ces aspects.
Car c’est tout aussi rationnellement clair pour moi : le prêtre présente un morceau de pain et me dit ceci est le corps du Christ. Mes yeux voient le morceau de pain, je les ferme, je les rouvre, c’est toujours le même morceau de pain. |
Je le redis : Oui, rationnellement cette chose n’a pas de logique, mais je dis que la foi n’est pas là pour justifier ou expliquer quoi que ce soit (message ci-dessus).
Par ailleurs en ce qui concerne l’Eglise, comme je l’ai déjà dit dans un message du 5 Janvier 2012 dans un autre sujet :
| amatoyoshi a écrit: | …
Par ailleurs je n’ai absolument rien contre la critique, je ne m’érige pas en défenseur « coûte que coûte » du catholicisme. Les critiques, il y’en a eu, il y’en a, et il y’en aura. |
Voir mon message plus haut. Ce n'est pas la foi. Si je viens devant toi te présenter du pain que j'ai consacré en te disant que c'est le corps du christ, tu ne me croiras pas.
| Citation: | | Haroun a écrit: | | Je ne t'ai jamais vu ici accepter que le catholissisme pouvait avoir une faille, tu te lances toujours dans de grandes démonstrations très théoriques. |
Me voici donc qui te dis en ce jour du 05 Janvier 2012 qu’il y’a eu, il y’a et il y’aura certainement des failles.
Pour la conduire sur cette terre, NSJC a confié avec confiance son Eglise à nous les Hommes, pauvres pécheurs. Cependant, loin d’être un constat d’échec, ceci est une source de grâces, car étant un appel constant à sa purification, un appel constant de poursuite de son effort de pénitence et de renouveau, un appel constant à la sainteté qui la caractérise.
AS,
a.m.D.g. |
C'est bien que tu le dises de façon générale. J'aimerais bien voir un jour sur un point précis, que tu dises que ce point précis qui est objet de discussion est en effet une faille. C'est comme quelqu'un qui dit qu'il n'a pas toujours raison, mais qui dans toute discussion n'accepte jamais qu'il a tort.
H.a.R.
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yebokolo
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 9:51 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | yebokolo a écrit: | Je n'en suis pas étonné, tu serais bien le seul, Waddle pense que je suis confus et Amatoyoshi s'imagine que je mélange tout..... tout le monde ne peut pas cette clarté de raisonnement, cette fulgurance d'esprit, mais bon l'essentiel est que je m'y retrouve dans les chemins tortueux de ma pensée.
Je crois tout de même que l’Église catholique dont nous parlons c'est celle qui est née de la venue du Christ et qui perpétue son sacrifice et la Cène par le truchement de l'Eucharistie. de ce point de vue c'est bien elle la référence étant la première.
Les termes employés par JC « Vous ferez ceci en mémoire de moi » n'appartiennent à personne, il n'y a pas de copyright, c'est vrai, mais chacun doit savoir comment lui donner du sens, sans copier servilement.
Ce n'est pas sans raisons que les «Pentecôtistes » -disent- la messe. |
L'essentiel n'est pas que TU te comprennes, mais que NOUS te comprenions, puisque c'est à nous que tu parles. C'est bien pour ça que tu n'iras pas parler Français à un Allemand.
de ton point de vue, l'église catholique est en effet la première. Mais être la première signifie-t-il être la référence ? Si je comprends bien, l'église catholique se crée parce que Jésus trouve que les pharisiens (qui sont donc plus anciens que l'église catholique) ont dévoyé l'alliance avec Dieu en tournant à leur profit la loi. Partant de là...
Les pentecôtistes disent la messe ou les cultes ou autre chose poru la même raison que les musulmans vont à la mosquée où les Juifs à la synagogue, et qu'avant encore les Grecs avaient leur temple: il n'y a point de religion qui ne s'accompagne pas d'un culte qu'il faille vouer à un ou plusieurs dieux dans un lieu saint. L'église catholique n'a pas l'apanage de quoi que ce soit.
Maintenant, tu parles de copie servile de ce que fait l'église catholique. Trouves-tu si incohérent que deux groupes religieux qui s'appuient sur le même livre aient des pratiques qui se ressemblent ?
Et en parlant de copie "servile", de nombreuses fêtes catholiques comme la pacques sont des fêtes qui étaient déjà célébrées par les Juifs. Vous avez dit copie ?
H.a.R. |
Je suis sur que tu comprends parfaitement ce que je dis. Mon propos liminaire était de l'ironie.
L'église catholique, c'est l'église de l'alliance nouvelle pour laquelle JC est venu sur la terre. Pour construire, pas pour réparer une ancienne alliance ou un ancien culte.
Je ne crois pas que l'église catholique ait reçu de Dieu un quelconque apanage, ni même qu'elle accomplisse un rite unique et réservé.
Je ne crois pas non plus que les deux groupes, Église catholique et rassemblement pentecôtiste, s'appuient sur le même livre, la lecture qui en est faite par ces derniers le dénature tellement qu'il en est entre leurs mains si différent.
Mais je crois que les officiants pentecôtistes font en sorte d'entretenir une confusion dans l'esprit de leurs clients.
Je ne suis ici ni le défenseur de l’Église catholique, ni l'accusateur public des pentecôtistes, je doute seulement de la sincérité actuelle de leur démarche. Si les premiers pentecôtistes à la suite de Douglas Scott se sont fourvoyés avec sincérité dans une analyse mettant trop en avant l'Esprit Saint, les pentecôtistes actuels comme beaucoup de soi disant églises réveillées sont des marchands du temple.
C'est bien en cela que ce que j'ai vu est pour moi une parodie.
Mais raison ou tort c'est, juste, seulement, mon opinion.
Et tu voudrais quoi, me prouver que je raisonne mal, que je me suis égaré dans mon analyse, que je reconnaisse une erreur ???
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Waddle
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 11:28 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
Je suis sur que tu comprends parfaitement ce que je dis. Mon propos liminaire était de l'ironie.
L'église catholique, c'est l'église de l'alliance nouvelle pour laquelle JC est venu sur la terre. Pour construire, pas pour réparer une ancienne alliance ou un ancien culte.
Je ne crois pas que l'église catholique ait reçu de Dieu un quelconque apanage, ni même qu'elle accomplisse un rite unique et réservé.
Je ne crois pas non plus que les deux groupes, Église catholique et rassemblement pentecôtiste, s'appuient sur le même livre, la lecture qui en est faite par ces derniers le dénature tellement qu'il en est entre leurs mains si différent.
Mais je crois que les officiants pentecôtistes font en sorte d'entretenir une confusion dans l'esprit de leurs clients.
Je ne suis ici ni le défenseur de l’Église catholique, ni l'accusateur public des pentecôtistes, je doute seulement de la sincérité actuelle de leur démarche. Si les premiers pentecôtistes à la suite de Douglas Scott se sont fourvoyés avec sincérité dans une analyse mettant trop en avant l'Esprit Saint, les pentecôtistes actuels comme beaucoup de soi disant églises réveillées sont des marchands du temple.
C'est bien en cela que ce que j'ai vu est pour moi une parodie.
Mais raison ou tort c'est, juste, seulement, mon opinion.
Et tu voudrais quoi, me prouver que je raisonne mal, que je me suis égaré dans mon analyse, que je reconnaisse une erreur ??? |
En gros LES pentecotistes sont donc dans leur grande généralité des malhonnêtes volontaires, des marchands du temple quoi?
Et les catholiques sont des pédophiles, c'est bien ça non?
Et tu dis que tu ne défends, ni n'accuse personne, mais tu réussis quand même à dire que les pentecotistes interprètent la bible n'importe comment (ce qui sous-entend que les catholiques l'interprètent bien), et que l'église catholique est l'église de la nouvelle alliance...
Si j'étais un détracteur, je dirais que l'Eglise catholique a été fondée au 4ème siècle, par la volonté d'un empereur romain, Constantin, qui a voulu en faire une religion d'état pour assoir sa domination sur ses terres. Créé 3 siècles après JC donc...
Donc quand tu dis déjà que l'Eglise catholique est L'Eglise de la nouvelle alliance, c'est une affirmation gratuite, en tout cas partisane.
Il y a tellement d'incohérences dans ton message...
Tu ferais mieux de dire clairement ce que tu penses: à savoir que pour toi, l'église catholique est "légitime", et les autres, comme les pentecotistes, ne le sont pas.
Plutot que de tergiverser à parler de vin de messe consacré, de singer le culte catholique, de la mauvaise interprétation, etc...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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yebokolo
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 3:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: |
Je suis sur que tu comprends parfaitement ce que je dis. Mon propos liminaire était de l'ironie.
L'église catholique, c'est l'église de l'alliance nouvelle pour laquelle JC est venu sur la terre. Pour construire, pas pour réparer une ancienne alliance ou un ancien culte.
Je ne crois pas que l'église catholique ait reçu de Dieu un quelconque apanage, ni même qu'elle accomplisse un rite unique et réservé.
Je ne crois pas non plus que les deux groupes, Église catholique et rassemblement pentecôtiste, s'appuient sur le même livre, la lecture qui en est faite par ces derniers le dénature tellement qu'il en est entre leurs mains si différent.
Mais je crois que les officiants pentecôtistes font en sorte d'entretenir une confusion dans l'esprit de leurs clients.
Je ne suis ici ni le défenseur de l’Église catholique, ni l'accusateur public des pentecôtistes, je doute seulement de la sincérité actuelle de leur démarche. Si les premiers pentecôtistes à la suite de Douglas Scott se sont fourvoyés avec sincérité dans une analyse mettant trop en avant l'Esprit Saint, les pentecôtistes actuels comme beaucoup de soi disant églises réveillées sont des marchands du temple.
C'est bien en cela que ce que j'ai vu est pour moi une parodie.
Mais raison ou tort c'est, juste, seulement, mon opinion.
Et tu voudrais quoi, me prouver que je raisonne mal, que je me suis égaré dans mon analyse, que je reconnaisse une erreur ??? |
En gros LES pentecotistes sont donc dans leur grande généralité des malhonnêtes volontaires, des marchands du temple quoi?
Et les catholiques sont des pédophiles, c'est bien ça non?
Et tu dis que tu ne défends, ni n'accuse personne, mais tu réussis quand même à dire que les pentecotistes interprètent la bible n'importe comment (ce qui sous-entend que les catholiques l'interprètent bien), et que l'église catholique est l'église de la nouvelle alliance...
Si j'étais un détracteur, je dirais que l'Eglise catholique a été fondée au 4ème siècle, par la volonté d'un empereur romain, Constantin, qui a voulu en faire une religion d'état pour assoir sa domination sur ses terres. Créé 3 siècles après JC donc...
Donc quand tu dis déjà que l'Eglise catholique est L'Eglise de la nouvelle alliance, c'est une affirmation gratuite, en tout cas partisane.
Il y a tellement d'incohérences dans ton message...
Tu ferais mieux de dire clairement ce que tu penses: à savoir que pour toi, l'église catholique est "légitime", et les autres, comme les pentecotistes, ne le sont pas.
Plutot que de tergiverser à parler de vin de messe consacré, de singer le culte catholique, de la mauvaise interprétation, etc... |
Incroyable, il vaut vraiment le voir pour le croire !!!!!
Dis tout de suite que je suis intellectuellement malhonnête ou déficient, ou carrément bête! Tout de même !!!!
Et que vient faire ici la supposée pédophilie des catholiques ??? Tu m'as déjà vu aborder ce sujet sous cet angle là ? C'est indigne !!! Et je goûte fort peu cette façon.
Je ne dis pas que les pentecôtistes interprètent la bible n'importe comment, je dis qu'ils l'interprètent d'une façon que je n'approuve pas, et je ne le dis pas par rapport aux catholiques. la prévalence de l'Esprit Saint n'a pas de sens pour moi et je trouve que la foi des pentecôtistes est de l'ordre du ressenti plutôt que du pensé.
C'était dès le début une théologie de la prospérité, du profit, il faut qu'il y ait des résultats tangibles, que ça marche.
Et c'est pour beaucoup de groupement pentecôtistes aujourd'hui la théologie (et encore!) du profit tout simplement.
Pour dire que l'église catholique est l'église de la nouvelle alliance je me réfère aux écritures, à Jérémie et à l'épitre aux hébreux. (alliance ancienne inscrite dans la loi, alliance nouvelle c'est la foi inscrite dans les cœurs) ce n'est pas moi qui le dit, et surtout je ne suis pas partie prenante là dedans.
Je ne peux pas être « partisan » car je ne suis pas du parti de l'église.
Voilà que maintenant que je suis incohérent !!!! Waddle, en vérité je te le dis, non non non. Que tu ne m’ais pas compris, peut être, que tu fasses une lecture interprétative de ce que j'acrits, très certainement.
Incohérent , certainement pas, j'ai une ligne claire :
la foi, oui
chrétien, oui
catholique, non.
Anti pentecôtiste, surement pas
Hostile aux faux prophètes (genre pasteurs des nouvelles églises qui ne visent que l'argent), oh que oui, cet fois oui, mille fois oui.
Et on aboutit à une impression contraire, tout ça parce que ça te chatouille un peu que je parle mal des pentecôtistes, de certains pentecôtistes, et que par une interprétation tendancieuse tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes !
Et pour en revenir au sujet initial, ben oui c'était pas du vin de messe, c'était pas une messe, c'était pas une église, et le pasteur qui se prenait pour un prêtre n'était pas un curé. Et oui oui oui on ne communie PAS sous les deux espèces (sauf rarissimes exceptions) dans l'église catholique.
Et non, il n'était pas nécessaire de me prendre à parti pour ce commentaire (décortiqué et commenté à l'infini) que j'ai posté sur le vin de messe.
L'échange aurait été gracieux et correct que cela aurait été profitable, mais là..............vraiment, ça me déplait.
Je m'attendais à plus.... plus de....., de... enfin à mieux quoi !
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Waddle
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 3:48 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
Incroyable, il vaut vraiment le voir pour le croire !!!!!
Dis tout de suite que je suis intellectuellement malhonnête ou déficient, ou carrément bête! Tout de même !!!!
Et que vient faire ici la supposée pédophilie des catholiques ??? Tu m'as déjà vu aborder ce sujet sous cet angle là ? C'est indigne !!! Et je goûte fort peu cette façon. |
Ah bon? Et quand tu écris:
| Citation: | | Les pentecôtistes actuels comme beaucoup de soi disant églises réveillées sont des marchands du temple. |
ce qui est une grosse généralisation caricaturale de tout un mouvement, c'est quoi? Là c'est digne?
Donc si tu généralises comme ça, tu peux aussi généraliser sur les catholiques non?
| Citation: |
Je ne dis pas que les pentecôtistes interprètent la bible n'importe comment, je dis qu'ils l'interprètent d'une façon que je n'approuve pas, et je ne le dis pas par rapport aux catholiques. |
Relis toi calmement:
| Citation: |
Je ne crois pas non plus que les deux groupes, Église catholique et rassemblement pentecôtiste, s'appuient sur le même livre, la lecture qui en est faite par ces derniers le dénature tellement qu'il en est entre leurs mains si différent. |
Quand tu dis "ces derniers la dénaturent tellement", après avoir dit que catholiques et pentecotistes selon toi n'utilisent pas le même livre, ça sous-entend que les catholiques EUX, ne dénaturent pas la bible. C'est bien ça non?
Ce n'est pas un problème hein, il suffit juste d'être clair.
| Citation: |
la prévalence de l'Esprit Saint n'a pas de sens pour moi et je trouve que la foi des pentecôtistes est de l'ordre du ressenti plutôt que du pensé.
C'était dès le début une théologie de la prospérité, du profit, il faut qu'il y ait des résultats tangibles, que ça marche.
Et c'est pour beaucoup de groupement pentecôtistes aujourd'hui la théologie (et encore!) du profit tout simplement. |
Et bien sur, l'Eglise catholique, de sa création jusqu'à nos jours, n'a jamais cherché de profit, à dominer, à imposer, à tuer, n'est ce pas?
Elle est respectable, et ces fameux pentecotistes, non...?
| Citation: |
Pour dire que l'église catholique est l'église de la nouvelle alliance je me réfère aux écritures, à Jérémie et à l'épitre aux hébreux. (alliance ancienne inscrite dans la loi, alliance nouvelle c'est la foi inscrite dans les cœurs) ce n'est pas moi qui le dit, et surtout je ne suis pas partie prenante là dedans. |
Ah, il y a des passages de la bible qui parlent de l'église catholique? Je suis preneur! Je veux bien que tu me donnes les références des passages!
| Citation: |
Je ne peux pas être « partisan » car je ne suis pas du parti de l'église.
Voilà que maintenant que je suis incohérent !!!! Waddle, en vérité je te le dis, non non non. Que tu ne m’ais pas compris, peut être, que tu fasses une lecture interprétative de ce que j'acrits, très certainement.
Incohérent , certainement pas, j'ai une ligne claire :
la foi, oui
chrétien, oui
catholique, non.
Anti pentecôtiste, surement pas
Hostile aux faux prophètes (genre pasteurs des nouvelles églises qui ne visent que l'argent), oh que oui, cet fois oui, mille fois oui.
Et on aboutit à une impression contraire, tout ça parce que ça te chatouille un peu que je parle mal des pentecôtistes, de certains pentecôtistes, et que par une interprétation tendancieuse tu me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes ! |
Tu n'as qu'à être clair. Tu n'as pas mal parlé de "certains" pentecotistes, tu as généralisé. Je reprends ENCORE tes propos au cas où:
Exemple 1) | Citation: | | Je ne crois pas non plus que les deux groupes, Église catholique et rassemblement pentecôtiste, s'appuient sur le même livre, la lecture qui en est faite par ces derniers le dénature tellement qu'il en est entre leurs mains si différent. |
Tu as parlé de "certains" ici? Non.
Exemple 2:
| Citation: | les pentecôtistes actuels comme beaucoup de soi disant églises réveillées sont des marchands du temple.
|
Là, tu vas me dire que tu as parlé de "certains"?
Alors excuse moi d'interpréter tes propos...tels que tu les écris.
la prochaine fois j'essaierais de lire directement dans ta tête puisque manifestement, tu n'écris pas ce que tu penses. Tu penses à "certains pentecotistes", mais tu écris "les pentecotistes"...
Et ne te méprends pas, je n'ai pas de sympathie particulière pour les mouvements pentecotistes. Je n'ai intervenu que parce que pour moi, cela n'avait pas de sens d'aller dans une église pentecôtiste et dire que le vin n'était pas conforme au vin...catholique.
| Citation: |
Et pour en revenir au sujet initial, ben oui c'était pas du vin de messe, c'était pas une messe, c'était pas une église, et le pasteur qui se prenait pour un prêtre n'était pas un curé. Et oui oui oui on ne communie PAS sous les deux espèces (sauf rarissimes exceptions) dans l'église catholique. |
J'espère que tu te rends justement toi même compte, le comique d'aller dans une église protestante et faire la remarque que le pasteur ne peut être reconnu, car il ne répond pas aux critères pour être curé...
| Citation: |
Et non, il n'était pas nécessaire de me prendre à parti pour ce commentaire (décortiqué et commenté à l'infini) que j'ai posté sur le vin de messe.
L'échange aurait été gracieux et correct que cela aurait été profitable, mais là..............vraiment, ça me déplait.
Je m'attendais à plus.... plus de....., de... enfin à mieux quoi ! |
L'échange est parfaitement correct à mes yeux.
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L'integree
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 4:13 pm Sujet du message: |
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Waddle
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 4:15 pm Sujet du message: |
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J'espère que les récents échanges t'ont éclairée et ont répondu aux questions que tu te posais
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L'integree
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 4:24 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
J'espère que les récents échanges t'ont éclairée et ont répondu aux questions que tu te posais |
Massa, j'ai compris ce que je pouvais comprendre. 
En tout cas, merci a vous tous. Sinon, vous vous etes entendus sur la qualite du vin a servir?
Amato: Le Vatican dit quoi a propos?
et Waddle: J'ai envie de dire comme Yebo que l'eglise pentecotiste n'existe pas reellement. Peut etre un sous groupe de l'eglise protestante oui, mais parler d'eglise pentecotiste...I don't know hein.
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yebokolo
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| Posté le: Thu Feb 16, 2012 5:48 pm Sujet du message: |
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Je te laisse le soin de généraliser sur les catholiques en évoquant la pédophilie, cela n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Alors je ne suis pas là dedans.
Mais toi aussi relis doucement, quand je parle de théologie de la prospérité, il ne s'agit pas bien sur d'argent, de l'aspect financier, il s'agit seulement, et c'est déjà beaucoup, d'obtenir quelque chose en termes de conversions, de guérisons (c'était la grande affaire des pentecôtistes que la guérison par l'imposition des mains) d'interventions manifestes de l'Esprit Saint.
C'est pourquoi je peux dire ensuite que les pentecôtistes ou certains ont basculé vers une théorie du profit, la théologie ayant disparue pour laisser place à l'argent qui sert à payer le train de vie des « pasteurs ».
Et puis c'est toi qui dit que j'ai généralisé, on pourrait comprendre à te lire qu'il est interdit d'avoir une opinion et de l'exprimer. Et si vraiment j'avais généralisé, ça ferait quoi ?
Enfin penser que je pourrais généraliser ainsi sur les catholiques sur un sujet aussi grave, c'est vraiment me faire injure.
Non ce que j'ai dit ne veux pas dire que les catholiques interprètent correctement la bible, ça peut vouloir dire, éventuellement, que leur interprétation me convient mieux, mais dit comme cela c'est trop simpliste.
a propos des écritures, je t'en prie de prends pas pour un idiot, je parle bien évidemment de l'église du Christ et je n'ai jamais pensé trouvé les mots « Eglise Catholique » dans la bible, faut pas non plus exagérer.
Tu reviens sans cesse sur le fait « d'aller dans une église et de dire.....de faire remarquer » mais, c'est là où tu n'es pas sérieux, tu crois vraiment que je vais me rendre dans un temple, une église, où je ne sais quoi et prendre la parole et dire tout haut ce que j'en pense de leur messe ou autres machins ?
Mais vraiment, tu me vois comment ?
Il s'agit seulement de se faire une opinion, d'observer pour s'instruire.
L'échange est parfaitement correct à tes yeux !
Pour ma part, non, je ne le vois pas ainsi, non, j'ai l'impression de me heurter au gardien du bien penser, du gardien des valeurs, celui qui voit juste et avec raison. C'est pourquoi j'ai dit que cet échange n'avait rien de gratifiant et que j'attendais autre chose! Bon tant pis.
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