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meb
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Wed Jan 18, 2012 10:50 pm Sujet du message: de la providence ou du rôle de Dieu dans nos destinées... |
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le présent topic pour présenter une série d'articles traitant du sujet. Certains ayant déjà été diffusés ici précédemment.
Pour introduire cette série, nous reprendrons une partie du premier article de la série
| Citation: | Une veuve éplorée qui demande au juge que le droit lui soit rendu. Devant son mutisme, elle se réfugie dans la prière, et miracle le juge accède enfin à sa demande. Une mère qui ne sait pas comment elle nourrira sa progéniture et qui constate qu'un généreux voisin a anticipé ses soucis et leur a fait porter à manger pour la journée. Miracles ou coïncidences ?
C'est le sujet du présent article. Discuter des miracles attribués à Dieu. Nous pensons que si miracle (intervention bénéfique imprévue ou non attendue) de Dieu il y a, il passe forcément par une transformation de la matière. Par exemple, si vous avez faim, un morceau de pain ne peut pas miraculeusement apparaître. Si on voit du pain, il faut nécessairement qu'il soit issu de blé, de farine, etc. Le miracle sera perçu de la même manière par l'affamé si un sachet de biscuit tombe d'un camion qui passe devant. Qu'un sachet tombe s'explique matériellement très bien. Mais pour celui qui a faim, le fait que son vœu soit exaucé, c'est cela le miracle.
Ceci étant dit, il vient donc que ce que l'on peut qualifier de miracle (ou au contraire d'intervention négative de Dieu) se produit de trois manières différentes
la matérialité de l'intervention est due au hasard. Par exemple, gagner au loto ou recevoir de la pluie alors que l'on a désespérément besoin d'eau et que la météo annonçait une absence de pluie.
la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.
la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jan 18, 2012 10:52 pm Sujet du message: |
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Le premier article parle des cas où le miracle est dû à un tiers
| Citation: | | la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération. |
http://www.mebene.com/article-le-miracle-des-interventions-divines-83230882.html
et conclut en disant
| Citation: | | En conclusion, si ensuite, l'on se demande pourquoi l'article dit comment, nous nous devons être les instruments de Dieu pour l'Autre, et pas comment l'autre peut être l'instrument de Dieu pour nous, souvenons nous que Jésus à qui on demandait « qui est mon prochain ?» a répondu après avoir raconté l'histoire du bon samaritain (luc 10.29-36) conclut en disant « qui était le prochain du malade » comme pour dire à son auditoire, c'est à vous d'être le prochain de l'autre, par votre comportement. On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau... |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jan 18, 2012 10:56 pm Sujet du message: |
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le second article parle des cas où le miracle dépend des actions du demandeur lui-même
| Citation: |
la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année. |
http://www.mebene.com/article-cognez-et-l-on-vous-ouvrira-88746844.html
la conclusion découlant du développement était
| Citation: | Ce qui dépend de nous, nous devons le faire du mieux que l’on peut. C’est le meilleur moyen de voir les prières de ce type exaucées. C'est pour cela que la veuve n'a pas attendu son verdict à la maison, mais s'est levée et a agi.a noter aussi que Jésus dit dans la phrase plus haut qu'il faut chercher pour trouver. la trouvaille ne va pas tomber du ciel. Il dit qu'il faut demander pour que l'on vous donne, et cogner pour que l'on vous ouvre. Là aussi il faut agir. Et pour les cas qui ne dépendent pas de nous (le "on" censé ouvrir ou donner), on est ramener au cas traité dans l'article cité au premier paragraphe.
Cognons, pour que cela s'ouvre. Et si cela ne suffit pas, c’est qu’alors nos efforts n’auront pas suffi, ou un autre aura été plus fort. Dans les deux cas, s’en plaindre reviendrait à exiger de Dieu qu’il soit injuste. |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jan 18, 2012 10:59 pm Sujet du message: |
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le troisième article parle des miracles dont la matérialité est due aux phénomènes naturels ou au hasard.
http://www.mebene.com/article-de-la-danse-de-la-pluie-97181774.html
et la conclusion de l'article en est
| Citation: | En conclusion, l'on constate que ces événements naturels ne sont pas des interventions divines. Pourtant ils interagissent avec l'humanité, entraînant des joies ou des peines, des prières ou des récriminations. S'ils ne sont pas d'origine divine, et si les actions dépendant des hommes ne sont elles non plus pas d'origine divine (voir les deux articles pré-cités), la question du rôle de Dieu revient donc avec acuité. Est il d'un rôle ou pas dans notre destinée ? Si tout dépend soit des lois physiques de la nature ou du bon vouloir des humains, la providence est elle du ressort de Dieu ?
C'est une question à laquelle nous apporterons une réponse originale dans le prochain et dernier article de la série... |
le prochain article de la série portera donc sur cette approche: Comment Dieu peut il exaucer nos prières s'il n'est pour rien dans ce qui arrive (que ce soit dû à nous, aux autres, au hasard ou à l nature)?
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 19, 2012 11:02 am Sujet du message: |
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J'en bave...
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Thu Jan 19, 2012 11:51 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | J'en bave... |
de contentement, ou bien ???
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 19, 2012 12:15 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | | Waddle a écrit: | | J'en bave... |
de contentement, ou bien ??? |
D'impatience.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Jan 24, 2012 12:45 pm Sujet du message: |
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intéressant. J'attends la suite.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jan 24, 2012 6:44 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | intéressant. J'attends la suite. |
la suite est justement la réponse à ta fameuse question...
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Feb 06, 2012 11:18 pm Sujet du message: |
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meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.
Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Feb 07, 2012 1:45 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.
Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment. |
j'ai cité cette phrase dans le premier article de la série. Je sais ce que je dois écrire pour te satisfaire (je ne parle pas de nos trucs habituels Pretty), mais il faut que je l'écrive. J'ai à chaque fois un sujet qui passe devant
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Feb 08, 2012 10:07 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.
Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment. |
j'ai cité cette phrase dans le premier article de la série. Je sais ce que je dois écrire pour te satisfaire (je ne parle pas de nos trucs habituels Pretty), mais il faut que je l'écrive. J'ai à chaque fois un sujet qui passe devant |
 ok chéri, je reste patiente.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Feb 14, 2012 12:10 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.
Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment. |
Et tu conclus quoi ?
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meb
Bérinaute Vétéran
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Waddle
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| Posté le: Wed Mar 14, 2012 5:28 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Si Dieu agit, c’est forcément à ce niveau. Il n’y en a pas d’autre. |
Hé beh...
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Mar 15, 2012 12:20 pm Sujet du message: |
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ok super, je vais lire ca à tête reposée.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Mar 21, 2012 11:44 am Sujet du message: |
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meb, je suis en gros d'accord avec ce que tu as écri,t mais je te trouve trop cartésien. Pour la seule raison qu'il n'est pas possible de donner une explication rationelle à toute chose qui touche le domaine de Dieu, Cette phrase ci demande a être nuancée.
| Citation: | | Mais ce champ d’action est le seul par lequel Dieu peut intervenir sur la providence (le cours des choses), c’est le seul qui ne viole pas la physique et le libre arbitre. |
Le miracle ne semble pas exister dans ce que tu décris alors que c'est un phénomène qui justement a pour but de violer la physique et le libre arbitre.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Mar 21, 2012 12:17 pm Sujet du message: |
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C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.
la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.
Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.
Mais mon résultat découle de ces hypothèses
Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver
let me know
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PrettyWoman
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| Posté le: Wed Mar 21, 2012 12:24 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.
la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.
Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.
Mais mon résultat découle de ces hypothèses
Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver
let me know |
En effet ca m'interesse de discuter là dessus, car la question n'est à ce stade du developpement répondue qu'à moitié.
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meb
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| Posté le: Wed Mar 21, 2012 2:03 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | meb a écrit: | C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.
la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.
Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.
Mais mon résultat découle de ces hypothèses
Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver
let me know |
En effet ca m'interesse de discuter là dessus, car la question n'est à ce stade du developpement répondue qu'à moitié. |
on commence par laquelle?
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