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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:42 am Sujet du message: justification par les Oeuvres et par la Foi .. |
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je propose d´étudier ce thème ....
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mathieu12:18 Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
12:19 Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
12:20 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume,[b] Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.[/b]
12:21 Et les nations espéreront en son nom. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 9:46 am Sujet du message: Re: justification par les Oeuvres et par la Foi .. |
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| light a écrit: | je propose d´étudier ce thème ....
| Code: |
mathieu12:18 Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
12:19 Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
12:20 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume,[b] Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.[/b]
12:21 Et les nations espéreront en son nom. |
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quel est le rapport entre le titre et le passage cité? quel thème faut il étudier?
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 10:18 am Sujet du message: Re: justification par les Oeuvres et par la Foi .. |
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| meb a écrit: | | light a écrit: | je propose d´étudier ce thème ....
| Code: |
mathieu12:18 Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
12:19 Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
12:20 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume,[b] Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.[/b]
12:21 Et les nations espéreront en son nom. |
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quel est le rapport entre le titre et le passage cité? quel thème faut il étudier? |
le rapport c´est la justice.
dans matthieu 12 Jesus parle beaucoup de justice; et puisqu´à la fin de la prophetie au passage 21 on parle de" nation qui espèrerons en son nom" je suppose que l´on est tous concerner par cette justice ...
et je proposais donc qu´une étude genéral soit faite pour savoir en quoi consiste cette justice ..
à t´elle trait au salut ? y a t´il contradiction avec la vision de la justice dont paul parle dans le livre de Romain par exemple, qui est la justice par la foi ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 10:24 am Sujet du message: |
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J'ai du mal à voir le rapport avec le titre aussi...
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 10:34 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | J'ai du mal à voir le rapport avec le titre aussi... |
la justification sur le plan théologique,c´est le moyen par lequel Dieu rends un pécheur juste a ses yeux ..
c´est Ok maintenant ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 10:55 am Sujet du message: |
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Ok, et sur quoi doit-on réfléchir?
Sur l'opposition entre la justification par les oeuvres et la justification par la foi?
Sur la façon dont Dieu justifie les pêcheurs?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 11:01 am Sujet du message: |
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Oui en effet sur la facon comment Dieu justifie le pécheur et aussi s´il y a une contradiction entre les 2 approches ..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 11:27 am Sujet du message: |
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http://www.newadvent.org/cathen/08573a.htm
article très interessant sur l´historique .. je ferais un résumé
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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Messages: 8121
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 11:59 am Sujet du message: |
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Je ne crois pas au concept de justification par ci ou par ça. Déjà, la foi et les oeuvres sont indissociables. On ne peut pas être méchant de coeur et poser des actes d'amour. Sauf si on parle de la foi mécanique qui est de penser qu'il y a Dieu comme on pense qu'il y a eu la guerre mondiale, de façon simplement historique.
Je pense que la foi en général est un guide à l'homme pour marcher vers le "meilleur" chemin. a lui de tout faire pour rester sur ce chemin, et Dieu fera sa part comme bon lui semblera.
H.a.R. 
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Waddle
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 12:17 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Oui en effet sur la facon comment Dieu justifie le pécheur et aussi s´il y a une contradiction entre les 2 approches .. |
Comme Haroun, les concepts de "justification" m'inspire peu. Ce sont des concepts purement religieux mais qui ne cadrent pas forcément avec la réalité de la foi (selon moi).
Celui qui a la foi, se sert de cette foi pour devenir meilleur, pour se comporter de la meilleure façon, et pour avoir la meilleure relation possible avec Dieu et les hommes.
Le concept de justification signifierait que, les hommes sont injustes et que Dieu par le biais de quelque chose, en a rendus justes certains, et d'autres non.
Quand Jésus dit à plusieurs reprises "Ta foi t'a sauvée", ça signifie que c'est l'attitude de la personne qui l'a mise sur le bon chemin.
Dans la parabole du bon samaritain, le vrai juste, c'est le samaritain. Ce n'est pas Dieu qui l'a justifié et condamné les autres, non, c'est son attitude pleine d'amour et de compassion.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 12:34 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Je ne crois pas au concept de justification par ci ou par ça. Déjà, la foi et les oeuvres sont indissociables. On ne peut pas être méchant de coeur et poser des actes d'amour. Sauf si on parle de la foi mécanique qui est de penser qu'il y a Dieu comme on pense qu'il y a eu la guerre mondiale, de façon simplement historique.
Je pense que la foi en général est un guide à l'homme pour marcher vers le "meilleur" chemin. a lui de tout faire pour rester sur ce chemin, et Dieu fera sa part comme bon lui semblera.
H.a.R. |
bien sûre que oui Haroun .. quand la Bible dit que Abraham a eu la foi en Dieu et cela lui fut imputé en justice or ceci n´a rien a faire avec une oeuvre quelconque . la definition de la foi c´est la ferme assurance en des choses en lesquelles on espère , une démonstrations des choses invisible hebreux 11...
bon mais ce qui est interessant dans le topic c´est de savoir ce que Jesus paul ou les autres pensaient de ceci et apres chacun est libre de se faire une opinion
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 12:47 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
bien sûre que oui Haroun .. quand la Bible dit que Abraham a eu la foi en Dieu et cela lui fut imputé en justice or ceci n´a rien a faire avec une oeuvre quelconque . la definition de la foi c´est la ferme assurance en des choses en lesquelles on espère , une démonstrations des choses invisible hebreux 11... |
Light, la bible dit... Ca veut dire quoi?
Sinon, pour le cas d'Abraham, l'expression "imputé en justice", veut dire quoi? Pour moi, ça veut tout simplement dire que sa foi a été appréciée par Dieu.
Ca ne veut pas du tout dire que, comme Abraham a eu la foi, Dieu l'a justifié.
| Citation: | | bon mais ce qui est interessant dans le topic c´est de savoir ce que Jesus paul ou les autres pensaient de ceci et apres chacun est libre de se faire une opinion |
Paul, dans la célèbre épitre aux Corinthiens ou il parle d'amour, dit à la fin de son passage sur l'amour que l'amour est plus important que la foi elle même:
13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Dans la parabole du samaritain, Jésus ne parle pas particulièrement de foi. D'ailleurs, il prend volontairement l'exemple du samaritain parce que les samaritains étaient considérés à l'époque comme des gens qui n'ont pas la foi, ou des paiens. Donc, Jésus ne parle pas de foi, mais du comportement de cet homme, qui le justifie.
Quand Jésus prend du temps pour enseigner à pardonner, aimer son prochain, ne pas juger, faire preuve de charité, etc..., il n'aurait pas passé tout ce temps à faire ces enseignements s'il s'agissait simplement d'avoir la foi qui justifie.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 12:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | | Oui en effet sur la facon comment Dieu justifie le pécheur et aussi s´il y a une contradiction entre les 2 approches .. |
Comme Haroun, les concepts de "justification" m'inspire peu. Ce sont des concepts purement religieux mais qui ne cadrent pas forcément avec la réalité de la foi (selon moi). |
coe j ai dit a haroun Abraham est genralement appelé le pére de la Foi et ca n´a pas vraiment quelque chose a voir avec les bonnes ou mauvaise oeuvre . c´est un pas un concept religieux , mais plûtot spirituel je crois , car il part du fait que l´homme ne peut pas se rendre juste lui même , ni atteindre cette justice ..
| Citation: |
Celui qui a la foi, se sert de cette foi pour devenir meilleur, pour se comporter de la meilleure façon, et pour avoir la meilleure relation possible avec Dieu et les hommes. |
je ne sais pas si c´est le cas forcement et c´est ce que j´essaie de comprendre . il existe bcp de pur athéist qui font du bien . dont ce n´est pas une quelconque foi qui les motivent..
| Citation: |
Le concept de justification signifierait que, les hommes sont injustes et que Dieu par le biais de quelque chose, en a rendus justes certains, et d'autres non. |
oui et c´est ce que j´essaye de comprendre ..."cette chose la ".
| Citation: |
Quand Jésus dit à plusieurs reprises "Ta foi t'a sauvée", ça signifie que c'est l'attitude de la personne qui l'a mise sur le bon chemin.
Dans la parabole du bon samaritain, le vrai juste, c'est le samaritain. Ce n'est pas Dieu qui l'a justifié et condamné les autres, non, c'est son attitude pleine d'amour et de compassion. |
oui , mais paul parle aussi dans romain 3.22 si je me trompe pas que nul n´est sauvé seulement par le moyen des oeuvres ...
y a t il donc contradiction? .
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:12 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
bien sûre que oui Haroun .. quand la Bible dit que Abraham a eu la foi en Dieu et cela lui fut imputé en justice or ceci n´a rien a faire avec une oeuvre quelconque . la definition de la foi c´est la ferme assurance en des choses en lesquelles on espère , une démonstrations des choses invisible hebreux 11... |
Light, la bible dit... Ca veut dire quoi?
Sinon, pour le cas d'Abraham, l'expression "imputé en justice", veut dire quoi? Pour moi, ça veut tout simplement dire que sa foi a été appréciée par Dieu.
Ca ne veut pas du tout dire que, comme Abraham a eu la foi, Dieu l'a justifié. |
Waddle ici je t´exhorterais a lire Hebreux 11.. Paul parle bien de gens qui sont récompensé juste pour avoir cru aux promesse de Dieu .
| Citation: |
| Citation: | | bon mais ce qui est interessant dans le topic c´est de savoir ce que Jesus paul ou les autres pensaient de ceci et apres chacun est libre de se faire une opinion |
Paul, dans la célèbre épitre aux Corinthiens ou il parle d'amour, dit à la fin de son passage sur l'amour que l'amour est plus important que la foi elle même:
13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Dans la parabole du samaritain, Jésus ne parle pas particulièrement de foi. D'ailleurs, il prend volontairement l'exemple du samaritain parce que les samaritains étaient considérés à l'époque comme des gens qui n'ont pas la foi, ou des paiens. Donc, Jésus ne parle pas de foi, mais du comportement de cet homme, qui le justifie.
Quand Jésus prend du temps pour enseigner à pardonner, aimer son prochain, ne pas juger, faire preuve de charité, etc..., il n'aurait pas passé tout ce temps à faire ces enseignements s'il s'agissait simplement d'avoir la foi qui justifie. |
[/quote]
le texte que j´ai en haut comme prophetie dit ceci.
" Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice."
peut être Jesus ne parlait pas de cet aspect de chose parce que sa mission était encore en court d execution ..
mais sinon je peux te cité plusieurs passages aussi ou il dit que "Il faut que le Fils de l'homme soit élevé "
"Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert,
de même il faut que le Fils de l’homme soit élevé,
Pour que tout croyant ait en lui la vie éternelle."
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:14 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
coe j ai dit a haroun Abraham est genralement appelé le pére de la Foi et ca n´a pas vraiment quelque chose a voir avec les bonnes ou mauvaise oeuvre . c´est un pas un concept religieux , mais plûtot spirituel je crois , car il part du fait que l´homme ne peut pas se rendre juste lui même , ni atteindre cette justice .. |
Ce sont bien des concepts religieux Light.
Ca ne veut pas dire que c'est mauvais hein, mais ça veut dire que ce ne sont pas des vérités absolues.
Quand tu dis "l'homme ne peut pas se rendre juste lui même", ca veut dire quoi exactement? Que celui qui a la foi en Dieu est plus juste que celui qui n'a pas?
Que si tu as la foi, Dieu décide que tu es juste? Ou bien que si tu as la foi, Dieu te fait poser des actes de justice?
Selon ta réponse, que fais-tu de David par exemple? Il avait la foi, comme Abraham non? N'a t'il pas commis un gros péché que ni toi ni moi ne commettrons jamais, même si on n'avait pas la foi?
Abraham lui même, le père de la foi, n'a t'il pas menti (péché) pour sauver sa peau en faisant passer sa femme pour sa soeur?
Et selon tes critères, le bon samaritain de Jésus, il est justifié ou pas, étant donné qu'il agit bien, mais qu'il n'a pas la foi?
| Citation: |
je ne sais pas si c´est le cas forcement et c´est ce que j´essaie de comprendre . il existe bcp de pur athéist qui font du bien . dont ce n´est pas une quelconque foi qui les motivent.. |
Justement, et ceux là sont justifiés ou pas alors?
Celui qui fait le bien sans raison, est-il meilleur ou pire que celui qui fait le bien pour plaire à Dieu?
| Citation: |
oui , mais paul parle aussi dans romain 3.22 si je me trompe pas que nul n´est sauvé seulement par le moyen des oeuvres ...
y a t il donc contradiction? . |
Oui. Une belle contradiction. Et surtout, il faut relativiser ce type de propos de Paul qui, assez extremiste comme il l'était, sort cet enseignement parce qu'il voulait insister sur la foi. Donc il fait une emphase en disant que les oeuvres ne sauvent pas.
Mais ça ne veut pas dire grand chose, puisque c'est bien par les oeuvres qu'on voit la foi que tu as.
En plus, ça contredit encore des paroles fortes de Jésus.
Dans Mathieu 25.33 que je cite chaque jour, Jésus donne le royaume de son père à ceux qui ont donné à manger au prochain, qui ont donné à boire, à ceux qui ont visité les prisonniers. En gros, à ceux qui ont pratiqué l'amour et la charité.
Il ne fait même pas allusion à la foi ici.
Même dans Apocalypse, c'est écrit: "Les hommes furent jugés selon leurs oeuvres". Ce n'est pas écrit: "Les hommes furent jugés selon leur foi".
Et pour moi, Jésus a montrer de façon magistrale, ce que Paul dit dans Corinthiens, à savoir que l'amour est plus importante que la foi.
Quand il prend cet exemple qui peut paraître anodin, où il dit que, si tu veux faire une offrande à Dieu et que tu te souviens que tu as un contentieux avec ton frère, va d'abord faire la paix avec lui, et reviens faire ton offrande après, ça veut dire quoi selon toi?
Normalement, Dieu aurait du être prioritaire non? L'offrande aurait du être faite en premier, avant d'aller voir mon frère non?
Or Jésus explique ici que c'est l'amour de son frère, qui est plus importante, prioritaire même, à une offrande qu'on peut aller faire à Dieu.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:20 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle ici je t´exhorterais a lire Hebreux 11.. Paul parle bien de gens qui sont récompensé juste pour avoir cru aux promesse de Dieu . |
Récompensés, pas justifiés, ce n'est pas la même chose.
Mon point n'est pas de dire que la foi ne sert à rien hein...
Jésus lui même dit que si on a la foi, on peut déplacer des montagnes...
Je reste bien sur la justification.
Et de façon générale, au cas où tu aurais oublié, je ne prends pas les propos de Paul comme vérité absolues. Juste pour précision.
| Citation: |
[color=darkred][i] le texte que j´ai en haut comme prophetie dit ceci.
" Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice."
peut être Jesus ne parlait pas de cet aspect de chose parce que sa mission était encore en court d execution ..
mais sinon je peux te cité plusieurs passages aussi ou il dit que "Il faut que le Fils de l'homme soit élevé "
"Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert,
de même il faut que le Fils de l’homme soit élevé,
Pour que tout croyant ait en lui la vie éternelle."
|
Dans ce passage, Jésus dit que tout croyant en lui a la vie eternelle. Parce que celui qui croit en lui, fait ce qu'il a prescrit. Il le dit lui même. Et ce qu'il a prescrit, ce sont tous les enseignements que j'ai cités ici.
S'il s'agissait simplement de "croire en Jésus" pour rentrer dans ce cas de figure, alors une très grande majorité des gens sont concernés dans le monde, vu qu'il y a une majorité de gens qui ont la foi en Jésus dans le monde.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:45 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Ce sont bien des concepts religieux Light.
Ca ne veut pas dire que c'est mauvais hein, mais ça veut dire que ce ne sont pas des vérités absolues.
Quand tu dis "l'homme ne peut pas se rendre juste lui même", ca veut dire quoi exactement? Que celui qui a la foi en Dieu est plus juste que celui qui n'a pas?
Que si tu as la foi, Dieu décide que tu es juste? Ou bien que si tu as la foi, Dieu te fait poser des actes de justice?
Selon ta réponse, que fais-tu de David par exemple? Il avait la foi, comme Abraham non? N'a t'il pas commis un gros péché que ni toi ni moi ne commettrons jamais, même si on n'avait pas la foi?
Abraham lui même, le père de la foi, n'a t'il pas menti (péché) pour sauver sa peau en faisant passer sa femme pour sa soeur?
Et selon tes critères, le bon samaritain de Jésus, il est justifié ou pas, étant donné qu'il agit bien, mais qu'il n'a pas la foi? |
Waddle tu poses les questions et tu donnes en même tant les possibilités de reponse .
1-suivant certain Propos de Paul de Jean et de Jesus quand tu as la foi , tu es justifier ...
2-les bonnes oeuvre selon paul n´ont rien avoir avec une justification quelconque ...
3-selon jacque les 2 sont indissociable
4-selon Paul encore c´est cette justification qui produit en nous des oeuvres qui puisse réellement plaire a Dieu et non le contraire...
bref il s´agit de trouver le juste milieu dans tout ca
»
| Citation: |
Justement, et ceux là sont justifiés ou pas alors?
Celui qui fait le bien sans raison, est-il meilleur ou pire que celui qui fait le bien pour plaire à Dieu? |
suivant paul ce n´est pas les oeuvres qui comptent puisse que par définition on Péche tjr et la justice de Dieu nous place tous sous la condamnation.
si j´illustre un peu ca donne ceci ....
un peu comme un citoyen qui prend l´initiative d´aller dans une competition dans une competition .. sans avoir été mandaté par son pays ... s´il gagne c´est bien non ? mais je ne sais pas si le pays revendiquerais ce titre ... ca aurais été plus juste s´il avait été mandaté par cet Etat.
| Citation: |
Oui. Une belle contradiction. Et surtout, il faut relativiser ce type de propos de Paul qui, assez extremiste comme il l'était, sort cet enseignement parce qu'il voulait insister sur la foi. Donc il fait une emphase en disant que les oeuvres ne sauvent pas.
Mais ça ne veut pas dire grand chose, puisque c'est bien par les oeuvres qu'on voit la foi que tu as.
En plus, ça contredit encore des paroles fortes de Jésus.
Dans Mathieu 25.33 que je cite chaque jour, Jésus donne le royaume de son père à ceux qui ont donné à manger au prochain, qui ont donné à boire, à ceux qui ont visité les prisonniers. En gros, à ceux qui ont pratiqué l'amour et la charité.
Il ne fait même pas allusion à la foi ici.
Même dans Apocalypse, c'est écrit: "Les hommes furent jugés selon leurs oeuvres". Ce n'est pas écrit: "Les hommes furent jugés selon leur foi".
Et pour moi, Jésus a montrer de façon magistrale, ce que Paul dit dans Corinthiens, à savoir que l'amour est plus importante que la foi.
Quand il prend cet exemple qui peut paraître anodin, où il dit que, si tu veux faire une offrande à Dieu et que tu te souviens que tu as un contentieux avec ton frère, va d'abord faire la paix avec lui, et reviens faire ton offrande après, ça veut dire quoi selon toi?
Normalement, Dieu aurait du être prioritaire non? L'offrande aurait du être faite en premier, avant d'aller voir mon frère non?
Or Jésus explique ici que c'est l'amour de son frère, qui est plus importante, prioritaire même, à une offrande qu'on peut aller faire à Dieu. |
hmm si tu vois la contradiction ici , c´est que c´est possible que toutes les evangiles soit truffé de contradiction hein .....
on peut voir d´une autre facon pourtant si on considère que jesus n´avait pas encore devoilé touté sa mission .. d´ailleurs tu verras que lorsqu il parle dans Jean 8 des choses celestes et spirituelles .. il dit ceci ...
jean 8:36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
fait-il aussi dans la contradiction ?
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Waddle
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 1:53 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle tu poses les questions et tu donnes en même tant les possibilités de reponse .
1-suivant certain Propos de Paul de Jean et de Jesus quand tu as la foi , tu es justifier ...
2-les bonnes oeuvre selon paul n´ont rien avoir avec une justification quelconque ...
3-selon jacque les 2 sont indissociable
4-selon Paul encore c´est cette justification qui produit en nous des oeuvres qui puisse réellement plaire a Dieu et non le contraire...
bref il s´agit de trouver le juste milieu dans tout ca
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Et toi même, tu crois quoi?
| Citation: |
suivant paul ce n´est pas les oeuvres qui comptent puisse que par définition on Péche tjr et la justice de Dieu nous place tous sous la condamnation.
si j´illustre un peu ca donne ceci ....
un peu comme un citoyen qui prend l´initiative d´aller dans une competition dans une competition .. sans avoir été mandaté par son pays ... s´il gagne c´est bien non ? mais je ne sais pas si le pays revendiquerais ce titre ... ca aurais été plus juste s´il avait été mandaté par cet Etat.
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Sauf que dans cette justice de Paul, on aurait alors affaire à un Dieu très injuste.
a savoir, tu peux poser des bonnes oeuvres et être rejeté, et poser de mauvaises oeuvres et être sauvé, simplement par ce gadget appelé foi...
| Citation: |
hmm si tu vois la contradiction ici , c´est que c´est possible que toutes les evangiles soit truffé de contradiction hein .....
on peut voir d´une autre facon pourtant si on considère que jesus n´avait pas encore devoilé touté sa mission .. d´ailleurs tu verras que lorsqu il parle dans Jean 8 des choses celestes et spirituelles .. il dit ceci ...
jean 8:36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
fait-il aussi dans la contradiction ?
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Ce qui est intéressant, c'est que les 2 citations que tu as sorties pour l'instant de Jésus, sont dans le même évangile: celui de Jean.
Or celui de Jean est connu pour être celui ou l'évangéliste a voulu à tout prix insister sur l'aspect divin de Jésus...
Bref, prenons ce que Jésus a dit.
Il dit "Si le fils vous affranchi, vous serez libres".
Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que l'homme doit faire pour être juste, ou agréable à Dieu si tu veux.
Cette phrase de Jésus ne nous éclaire en rien, car elle ne nous dit pas ce qu'on doit faire.
Mais remettons la phrase dans le contexte. Jésus dit juste avant:
8.31 Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Donc avant de dire "Le fils vous affranchi", il explique qu'en réalité, c'est sa parole (donc ses enseignements ) qui libèrent, et il dit même que c'est la vérité qui libère.
Donc quand il dit "Le fils vous rendra libres", après avoir dit ce que je viens de citer, il explique que les enseignements qu'il donne permettront de vous libérer.
Ca ne veut pas dire qu'il s'assoit sur son trône, et qu'il décide comme ça en tirant au sort, qui sera libéré et qui ne sera pas.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 2:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
Waddle ici je t´exhorterais a lire Hebreux 11.. Paul parle bien de gens qui sont récompensé juste pour avoir cru aux promesse de Dieu . |
Récompensés, pas justifiés, ce n'est pas la même chose.
Mon point n'est pas de dire que la foi ne sert à rien hein...
Jésus lui même dit que si on a la foi, on peut déplacer des montagnes...
Je reste bien sur la justification. |
dans le contexte actuel des choses la justification est ici une recompense .
| Citation: |
Et de façon générale, au cas où tu aurais oublié, je ne prends pas les propos de Paul comme vérité absolues. Juste pour précision.
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| Citation: |
Dans ce passage, Jésus dit que tout croyant en lui a la vie eternelle. Parce que celui qui croit en lui, fait ce qu'il a prescrit. Il le dit lui même. Et ce qu'il a prescrit, ce sont tous les enseignements que j'ai cités ici.
S'il s'agissait simplement de "croire en Jésus" pour rentrer dans ce cas de figure, alors une très grande majorité des gens sont concernés dans le monde, vu qu'il y a une majorité de gens qui ont la foi en Jésus dans le monde. |
oui apparemment une possibilité est que les 2 aillent ensembles non ? .... a tel point quel l´on ne puisse par parler de justififcation par la foi en Jesus s´il n y a pas d´oeuvre qui suivre .... mais aussi que l´on ne puisse pas parler d´oeuvre sans avoir été mandaté par celui qui justifie non ? .
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 03, 2011 2:41 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
dans le contexte actuel des choses la justification est ici une recompense . |
Sauf que tu ne peux comparer comme ça.
Car pour les autres qui n'ont pas cette récompense, ça veut dire quoi alors? Ils ne sont pas justifiés, donc ils sont foutus?
| Citation: |
oui apparemment une possibilité est que les 2 aillent ensembles non ? .... a tel point quel l´on ne puisse par parler de justififcation par la foi en Jesus s´il n y a pas d´oeuvre qui suivre .... mais aussi que l´on ne puisse pas parler d´oeuvre sans avoir été mandaté par celui qui justifie non ? . |
Non. Dans la parabole du bon samaritain (again), le samaritain n'est mandaté par personne et ne se réclame de personne...
Dans Mathieu 25.33, ceux à qui Jésus donne le royaume, ils ne prétendent même pas qu'ils avaient foi en lui. Et lui ne fait pas allusion à la foi.
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