Inscrit le: 15 May 2008 Messages: 15135 Localisation: Koundja
Posté le: Thu Jul 03, 2008 3:02 pm Sujet du message: Y a-T-IL EU GENOCIDE BAMILEKE AU CAMEROUN????
Je me souviens de l'émission Jean Marie Le Pen, j'ai une question à vous poser diffusée sur TF1 lors de la campagne présidentielle de 2007 où une femme en avait parlé en posant sa question.
L'émission de Arte la dernière fois en a aussi fait allusion.
Mais, est ce qu'il y a vraiment eu génocide des Bamilékés pendant les dernières années de la colonisation et la première décennie du régime d'Ahidjo?
Je ne veux pas qu'on parle des spéculations sur le nombre de ces faits. Il y a eu massacre des milliers de personnes civiles innocentes mais est il logique de qualifier une répression aussi violente soit-elle de génocide au risque de vider de son sens le combat que l'on mène pour faire reconnaître ce massacre et la notion de génocide elle même?
_________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
je voudrais que nous donnions le sens que nous voulons à ce débat. Il peut bien être philosophique, religieux, juridique ou politique. Car orienter le débat dans un seul sens peut réduire le champ d'observation que je souhaite donner à ce sujet.
Pour commencer, voici la définition que l'ONU retient du génocide. Cette définition a été faite en 1948 après la 2e Guerre mondiale dans la Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Elle a aussi été retenue par le Statut de Rome de 1998 qui a établi la Cour Pénale Internationale.
la définition est la suivante (article 2):
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
* (a) Killing members of the group;
* (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
* (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
* (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
* (e) Forcibly transferring children of the group to another group. _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
a quel niveau se trouve le doute chez toi? le nombre de tués? la region ou il ya eu massacre? l'identité des massacrés? l'intention du massacre? ou les moyens utilisés pour le massacre? je ne comprends pas bien ton sujet.
a quel niveau se trouve le doute chez toi? le nombre de tués? la region ou il ya eu massacre? l'identité des massacrés? l'intention du massacre? ou les moyens utilisés pour le massacre? je ne comprends pas bien ton sujet.
Peut on démontrer que le but de cette répression était de rayer de la carte les Bamiléké? _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
personnellement je n'utiliserai pas le mot génocide mais plutot massacre. car on peut longuement débattre sur la definition du mot génocide, bien que certains faits d'histoire tendent á démontrer la these d'un genocide. par exmple ces ecrits du colonel Lamberton en 1960:
" le Cameroun s'engage sur les chemins de l'independance avec dans sa chausure, un caillou bien genant. ce caillou c'est la presence d'une minorité ethnique: les Bamilekés en proie á des convultions donc l'origine ni les causes ne sont claire pour personne.[...] Qu'un groupe de population négres reunisse tant de facteurs de puissance et de cohésion n'est pas si banal en Afrique central[...]. l'histoire obscure des Bamilékés n'aurait d'autre interet qu'anecdoctique si elle ne montrait á quel point ce peuple est étranger au Cameroun".
ceci est suffisant pour justifier une these geninodaire, mais comme á la meme periode il ya une repression contre les nationalistes de Um Nyobe qui n'etaient pas que des Bamilekes, il ya un bémol qui est jeté sur cette these, sans toute fois la demonter car vu la violence et les moyens utilisés pour cette repression qui etait concentré dans une meme region, ils auraient pu entrainer la disparition de cette ethnie, et dans ce cas je ne sais pas comment on doit l'appelé, "génocide non premedité"? peut-etre. Dans tout les cas je préfere me limité á l'expression massacre qui a pour definition: "Action de massacrer, de tuer avec sauvagerie et en grand nombre (des êtres qui ne peuvent se défendre). Synon. extermination." et la je crois qu'il nya plus de doute.
Le génocide est un acte qui est toujours prémédité. Il doit y avoir une intention de détruire in whole ou in part une population, ce qu'il est difficile de prouver dans ce cas ci.
Les gens ont souvent tendance à présenter les bamilékés comme les uniques victimes de la répression coloniale et post-coloniale. C'est un peu ce qui a causé la mort de l'UPC qui a été confisqué par les Bassa'a qui se l'ont appropriés comme étant "leur" outil de positionnement.
Cela dit, le massacre opéré à l'époque coloniale dans les villages de la province de l'Ouest sont encore méconnus du grand public camerounais. Les histoires du maquis me sont lointaines. Quand mes parents m'expliquaient, j'avais l'impression que c'était le moyen âge.
Afro le disait dans un sujet de cette rubrique par rapport aux programmes scolaires mais je pense que le procès est fait à travers un bon racourci. Car on n'a pas encore de recul pour tirer les conclusions honnêtes de ces évènements. Les témoins de l'histoire sont encore au pouvoir et une histoire impartiale serait impossible.
Je préfère qu'il n'y ait rien dessus dans les livres d'histoire car ce serait une fausse histoire, une fausse vérité de la part de ceux qui seront tentés de faire plaisir à tel ou tel baron du régime. _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
a quel niveau se trouve le doute chez toi? le nombre de tués? la region ou il ya eu massacre? l'identité des massacrés? l'intention du massacre? ou les moyens utilisés pour le massacre? je ne comprends pas bien ton sujet.
Peut on démontrer que le but de cette répression était de rayer de la carte les Bamiléké?
la reponse c'est un gros non si on se limite aux definitions établies par les Natios Unis. Rien ne peut demontrer avec foi que l'objectif de cette repression brutale était de rayer ou de nettoyer le groupe ethnic Bamiléké. la repression coloniale n'a pas exclusivement été violente vis-à-vis des Bamileké, mais de toute personne ou groupe qui refusait de se soumettre aux lois des colons. si on admet que le massacre des Camerounais à la veille des independances était du genocide alors on pourrait tout simplement assimiler la colonisation à du génocide car en effet, tout peuple qui a voulu se liberer par la violence et par la force a reçu destructrion et massacre.
la brutalité coloniale n'a pas visé les Bamilékés pour leur origine mais plutot pour leur appartenance à l'UPC qui était aux yeux des colons un parti nationaliste et communiste qu'il fallait decapiter par tous les moyens possibles afin de l'empêcher de contaminer toute l'Afrique équatoriale française dont le sol et le sous-sol regorgeaient et regorgent encore d'inombrables ressources qui devaient alimenter l'économie de l'empire coloniale Française pour des sièles et des siècles. ce qui veut dire que tout ceux qui se sont retrouvés dans l'UPC à un certain moment étaient des ennemis à abattre.
je pense personnellement que toute forme de colonisation a certains aspects d'un genocide à savoir la destruction de la culture du colonisé, l'évangelisation forcée, le pillage des ressources peuvent respectivement être considérés comme étant du genocide culturel, religieux et économique. qu'il y ait massacre des individus ou non, pour moi la colonisation est déjà du genocide.
Je pense aussi que cette definition du genocide donnée par l'Onu en 1948 est taillée sur mesure car ceux qui la definissaient étaient ceux là meme qui massacraient à travers le monde entier et ne voulaient pas surtout que leur actions criminelles et sanguinaires soient punies par une organisation qu'ils ont eux memes créé et se sont partagés des droits de veto comme des petit pains. Il est claire que si l'Iraq s'était fait envahi et detruit par un autre pays qui n'est pas membre du club des previligiés, on l'aurait deja traité de genocidaire. qualifier un acte de génocide releve de coté ou l'on se trouve. les parlements français et Americain on deja classé le massacre des Armeniens par les Ottoman comme du genocide alors que la Turquie, heritière residuelle de l'empire Ottoman tente de montrer qu'il ne s'agissait là d'un massacre. _________________ en gros
Je ne suis pas d'accord pour qualifier la colonisation de génocide.
Il faut cesser de faire la chasse à son propre génocide. Car cela reviendra à banaliser un acte qui appartient à des catégories particulièrement extrêmes.
_________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
Déjà en préliminaire, je ne partage pas cette définition du genocide. de toutes les facons, je refuse de me laisser enfermer dans ces définitions hypocrites d'organisations comme l'ONU, qui ne sont que des caisses de résonnance.
Si vous y regardez de plus près, vous verrez que cette fameuse définition de génocide est taillée sur mesure pour correspondre exactement aux exactions nazies en 39-45.
Parce qu'il ne fallait absolument pas que cette définition puisse être appliquée à l'extermination perpétrée par le colon en Afrique au début du siècle.
Et effectivement, les allemands s'appuient sur cette définition pour dire que non oh, les dizaines de milliers d'héréros - l'estimation varie entre 35.000 et 105.000 - qu'on a liquidé en Namibie en 1904 là, ce n'était pas un génocide.
Pour moi un genocide est un massacre de population à grande échelle, point final.
Maintenant, qu'il y'ait eu intention ou pas de décimer toute ou partie de la population, et tout le verbiage autour, c'est juste de la prose pour philosophes au chômage.
Comme dit l'autre, mouillé c'est mouillé, il n'y a pas mouillé sec. Tué c'est tué. Que j'ai tué avec ou sans intention, le mort meurt!
Nji a écrit:
Peut on démontrer que le but de cette répression était de rayer de la carte les Bamiléké?
C'est exactement la réthorique que les allemands utilisent pour dire qu'il n'y a pas eu genocide héréro en Namibie.
Excuse-moi, mais quand tu bombardes des villages au napalm, tu crois que qu'est-ce qui va se passer?!
Que le napalm an arrivant dans les villages va faire le tri, éviter les femmes et les enfants, et s'en prendre seulement aux "méchants maquisards" qui combattent pour leur liberté?
J'ai l'impression qu'à force de philosopher, les gens oublient le sens et la portée des mots, qu'ils perdent le sens des réalités. Quand on parle de napalm, que chacun imagine le quartier où il a grandit, avec les voisins, les potes, etc. Eh bien un matin, pfuiiit, parti, envolé. Plus de quartier, plus de voisin, plus de rien du tout, même vous même y'a plus.
Donc oui, il y'a eu genocide de camerounais dans la region de la Sanaga et des hauts-plateaux de l'ouest. (formulation que je prefere à "genocide bamileke").
Je ne suis pas d'accord pour qualifier la colonisation de génocide.
Il faut cesser de faire la chasse à son propre génocide. Car cela reviendra à banaliser un acte qui appartient à des catégories particulièrement extrêmes.
Oh non c'est pas vrai. J'y crois pas. Dis-moi que c'est pas vrai. Mon ami, tu banalises la colonisation?
Pour toi ce n'es pas un cas extrême?
Damn, je wanda sur vous hein.
Tu vas trouver un peuple, tu l'obliges à parler ta langue, adopter ta culture, enseigner ton école, tu t'appropries ses richesses, il crève dans les travaux forcés, et toi tu me dis que c'est banal?
Tu sais ce que la colonisation a créé en toi? en moi? en nous?
C'est quoi, on tourne un film là? C'est surprise-surprise? où est la caméra?
Voilà ce qui est bien étrange.
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est le banaliser?
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est nier son existence ou dire qu'il n'est pas grave?
C'est justement l'idée dans laquelle les gens s'enferment pour essayer de récupérer les histoires et vider leurs revendications de tout sens.
Tuer les gens en masse et sans discrimination est grave mais ce n'est pas un génocide. On peut encore dire celà dans les bars mais lorsqu'il s'agit d'un discours intellectuel et raisonné, il faut essayer de donner aux mots leur pleine mesure.
Je réfute le mot génocide que l'on utilise pour qualifier la colonisation car cela ne suffit pas pour englober tout le crime que la colonisation a fait l'objet.
Dire que la colonisation était un simple génocide, c'est cracher à la figure de ceux qui ont lutté contre car c'est un crime bien plus grave.
Donc, retenir le mot génocide parce que c'est à la mode n'est pas une stratégie adroite si l'on veut faire prendre conscience du mal que celà a été.
_________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
Dire que la colonisation était un simple génocide, c'est cracher à la figure de ceux qui ont lutté contre car c'est un crime bien plus grave.
Donc, retenir le mot génocide parce que c'est à la mode n'est pas une stratégie adroite si l'on veut faire prendre conscience du mal que celà a été.
Ok.
Tu me rassures. J'étais vraiment inquiet.
Heureusement ce n'était qu'un quiproquo
a quel niveau se trouve le doute chez toi? le nombre de tués? la region ou il ya eu massacre? l'identité des massacrés? l'intention du massacre? ou les moyens utilisés pour le massacre? je ne comprends pas bien ton sujet.
voila cè ca meme
ke l'on veuille appeler ca génocide ou pas, des milliers de gens sont morts. _________________ [quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]
a quel niveau se trouve le doute chez toi? le nombre de tués? la region ou il ya eu massacre? l'identité des massacrés? l'intention du massacre? ou les moyens utilisés pour le massacre? je ne comprends pas bien ton sujet.
Peut on démontrer que le but de cette répression était de rayer de la carte les Bamiléké?
la reponse c'est un gros non si on se limite aux definitions établies par les Natios Unis. Rien ne peut demontrer avec foi que l'objectif de cette repression brutale était de rayer ou de nettoyer le groupe ethnic Bamiléké. la repression coloniale n'a pas exclusivement été violente vis-à-vis des Bamileké, mais de toute personne ou groupe qui refusait de se soumettre aux lois des colons. si on admet que le massacre des Camerounais à la veille des independances était du genocide alors on pourrait tout simplement assimiler la colonisation à du génocide car en effet, tout peuple qui a voulu se liberer par la violence et par la force a reçu destructrion et massacre.
la brutalité coloniale n'a pas visé les Bamilékés pour leur origine mais plutot pour leur appartenance à l'UPC qui était aux yeux des colons un parti nationaliste et communiste qu'il fallait decapiter par tous les moyens possibles afin de l'empêcher de contaminer toute l'Afrique équatoriale française dont le sol et le sous-sol regorgeaient et regorgent encore d'inombrables ressources qui devaient alimenter l'économie de l'empire coloniale Française pour des sièles et des siècles. ce qui veut dire que tout ceux qui se sont retrouvés dans l'UPC à un certain moment étaient des ennemis à abattre.
je pense personnellement que toute forme de colonisation a certains aspects d'un genocide à savoir la destruction de la culture du colonisé, l'évangelisation forcée, le pillage des ressources peuvent respectivement être considérés comme étant du genocide culturel, religieux et économique. qu'il y ait massacre des individus ou non, pour moi la colonisation est déjà du genocide.
Je pense aussi que cette definition du genocide donnée par l'Onu en 1948 est taillée sur mesure car ceux qui la definissaient étaient ceux là meme qui massacraient à travers le monde entier et ne voulaient pas surtout que leur actions criminelles et sanguinaires soient punies par une organisation qu'ils ont eux memes créé et se sont partagés des droits de veto comme des petit pains. Il est claire que si l'Iraq s'était fait envahi et detruit par un autre pays qui n'est pas membre du club des previligiés, on l'aurait deja traité de genocidaire. qualifier un acte de génocide releve de coté ou l'on se trouve. les parlements français et Americain on deja classé le massacre des Armeniens par les Ottoman comme du genocide alors que la Turquie, heritière residuelle de l'empire Ottoman tente de montrer qu'il ne s'agissait là d'un massacre.
tu bois koi ? _________________ [quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]
Je ne suis pas d'accord pour qualifier la colonisation de génocide.
Il faut cesser de faire la chasse à son propre génocide. Car cela reviendra à banaliser un acte qui appartient à des catégories particulièrement extrêmes.
Oh non c'est pas vrai. J'y crois pas. Dis-moi que c'est pas vrai. Mon ami, tu banalises la colonisation?
Pour toi ce n'es pas un cas extrême?
Damn, je wanda sur vous hein.
Tu vas trouver un peuple, tu l'obliges à parler ta langue, adopter ta culture, enseigner ton école, tu t'appropries ses richesses, il crève dans les travaux forcés, et toi tu me dis que c'est banal?
Tu sais ce que la colonisation a créé en toi? en moi? en nous?
C'est quoi, on tourne un film là? C'est surprise-surprise? où est la caméra?
yeh djaanbar, tu es bon dè
moi meme je wanda sur des trucs ici _________________ [quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]
Voilà ce qui est bien étrange.
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est le banaliser?
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est nier son existence ou dire qu'il n'est pas grave?
C'est justement l'idée dans laquelle les gens s'enferment pour essayer de récupérer les histoires et vider leurs revendications de tout sens.
Tuer les gens en masse et sans discrimination est grave mais ce n'est pas un génocide. On peut encore dire celà dans les bars mais lorsqu'il s'agit d'un discours intellectuel et raisonné, il faut essayer de donner aux mots leur pleine mesure.
Je réfute le mot génocide que l'on utilise pour qualifier la colonisation car cela ne suffit pas pour englober tout le crime que la colonisation a fait l'objet.
Dire que la colonisation était un simple génocide, c'est cracher à la figure de ceux qui ont lutté contre car c'est un crime bien plus grave.
Donc, retenir le mot génocide parce que c'est à la mode n'est pas une stratégie adroite si l'on veut faire prendre conscience du mal que celà a été.
Nji, ce ke j'ai du mal a comprendre dans ce débat ke tu as initié c'est :
ke ce soit kalifié de génocide ou non, ca enlève koi a la cruauté de l'acte ?
le papa la ki a été séquestré et torturé la, tu penses ke ca l'importe vraiment kon appele ce kil a vécu génocide ou meutre ? _________________ [quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]
Inscrit le: 15 May 2008 Messages: 15135 Localisation: Koundja
Posté le: Fri Jul 04, 2008 10:11 am Sujet du message:
afro a écrit:
Nji a écrit:
Voilà ce qui est bien étrange.
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est le banaliser?
Est ce que dire qu'un acte n'est pas un génocide c'est nier son existence ou dire qu'il n'est pas grave?
C'est justement l'idée dans laquelle les gens s'enferment pour essayer de récupérer les histoires et vider leurs revendications de tout sens.
Tuer les gens en masse et sans discrimination est grave mais ce n'est pas un génocide. On peut encore dire celà dans les bars mais lorsqu'il s'agit d'un discours intellectuel et raisonné, il faut essayer de donner aux mots leur pleine mesure.
Je réfute le mot génocide que l'on utilise pour qualifier la colonisation car cela ne suffit pas pour englober tout le crime que la colonisation a fait l'objet.
Dire que la colonisation était un simple génocide, c'est cracher à la figure de ceux qui ont lutté contre car c'est un crime bien plus grave.
Donc, retenir le mot génocide parce que c'est à la mode n'est pas une stratégie adroite si l'on veut faire prendre conscience du mal que celà a été.
Nji, ce ke j'ai du mal a comprendre dans ce débat ke tu as initié c'est :
ke ce soit kalifié de génocide ou non, ca enlève koi a la cruauté de l'acte ?
le papa la ki a été séquestré et torturé la, tu penses ke ca l'importe vraiment kon appele ce kil a vécu génocide ou meutre ?
Justement cela a tout son importance.
Il faut chercher à donner des mots justes aux évènements que l'on a subi pour ne serait-ce que l'exorciser et se reconstruire soi-même avant d'entrevoir une reconnaissance de l'autre.
C'est important de trouver le mot juste pour donner à ce que l'on a subi pour éviter les amalgames et les récupérations nauséabondes que les gens vont faire au tour soit pour détourner l'attention ou ridiculiser le combat que l'on mène. Mon intérêt ici est de ne pas relativiser ce qui c'est passé à l'Ouest du Cameroun à cette époque là mais de relever le risque d'égarement que l'on court en se livrant à une telle escalade.
Si l'on parle de génocide, l'on réduit le champ de tout ce qui s'y est passé car l'on s'intéressera à un seul aspect du problème et exclura tout un pan de la situation.
_________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
Il y'a bel et bien eu un génocide au Cameroun, visant à exterminer les bamilékés du Cameroun. Simplement parce que le colon a estimé que cette tribu (qui n'en est pas une en réalité mais le melting-pot de tribus différentes plus ou moins proches) était menaçante pour son hégémonie et pour ce faire, il fallait frapper un grand coup, un coup inoubliable. Bombarder l'Ouest au Napalm. Non pas traquer les combattants, les maquisards, mais bombarder tout l'Ouest (en gros, on tue tout le monde et Dieu reconnaîtra les siens).
Ceux qui parlent ici ne le savent peut être pas, mais la France souhaitait ainsi rayer complètement une tribu qu'ils ont toujours eu en horreur, de par son fonctionnement, de par son émancipation, de par son éveil (avec le peuple bassa et ses velléïtés de liberté). Il fallait donc à un moment donné rayer complètement l'Ouest de la carte du Cameroun.
Le nombre de morts et l'ampleur du drame, aurait dû pourtant vous orienter vers cette conclusion. Car il n'y avait bien évidemment pas autant de combattants que de morts à l'Ouest. _________________ Can you feel my pain, I can't let it slide, how could I smile when I'm hurting so bad inside?
Donc si je te comprends bien c'est seulement les peuples de l'Ouest et les Bassa'a qui ont été éveillés au Cameroun au point de revendiquer?
Ou est ce que la raison de la répression coloniale c'est le fait que les maquisards étaient plutôt implantés dans ces régions là?
Parce que sans être Bamilékés ou Bassa'a, il y avait des nationalistes Bulu ou Foulbés qui ont rejoint le maquis pour lutter aux cotés des autres. ou est ce que les autres là ne comptent pas?? _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
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