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Le miracle des interventions divines...
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Wed Sep 14, 2011 10:26 pm    Sujet du message: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Citation:
Une veuve éplorée qui demande au juge que le droit lui soit rendu. Devant son mutisme, elle se réfugie dans la prière, et miracle le juge accède enfin à sa demande. Une mère qui ne sait pas comment elle nourrira sa progéniture et qui constate qu'un généreux voisin a anticipé ses soucis et leur a fait porter à manger pour la journée. Miracles ou coïncidences ?


C'est le sujet du présent article. Discuter des miracles attribués à Dieu. Nous pensons que si miracle (intervention bénéfique imprévue ou non attendue) de Dieu il y a, il passe forcément par une transformation de la matière. Par exemple, si vous avez faim, un morceau de pain ne peut pas miraculeusement apparaître. Si on voit du pain, il faut nécessairement qu'il soit issu de blé, de farine, etc. Le miracle sera perçu de la même manière par l'affamé si un sachet de biscuit tombe d'un camion qui passe devant. Qu'un sachet tombe s'explique matériellement très bien. Mais pour celui qui a faim, le fait que son vœu soit exaucé, c'est cela le miracle.



Ceci étant dit, il vient donc que ce que l'on peut qualifier de miracle (ou au contraire d'intervention négative de Dieu) se produit de trois manières différentes

la matérialité de l'intervention est due au hasard. Par exemple, gagner au loto ou recevoir de la pluie alors que l'on a désespérément besoin d'eau et que la météo annonçait une absence de pluie.

la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.

la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année.


Dans la suite, nous nous intéresserons uniquement aux deux derniers cas, et nous reviendrons sur le premier cas dans un autre article

http://www.mebene.com/article-le-miracle-des-interventions-divines-83230882.html
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light
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 3:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour les cas où la matérialité passe par nous-même (exemple de l'examen que l'on doit passer), n'oublions pas cette phrase d'Ignace de Loyola “Prier comme si tout dépendait de Dieu, mais aussi agir comme si tout dépendait de nous”. Dieu ne nous aidera certainement pas à réussir si soi même l'on ne fait rien pour réussir



tout d´abords merci pour ceci ... Smile

sinon les gens qui reussissent sant fournir des efforts , on les place dans quel categorie ? , ou bien ceux qui malgré les efforts obtiennent des resultats mediocres ....?

moi je pense a mon avis que dans ce cas (demande avec insistance)on ne peut pas vraiment parler de miracle en se basant sur ta definition qui est quelque chose de "non attendu ".. il´s´agit de la foi qui est recompensé .. dans plusieurs cas de guerison par exemple Jesus disais que "ta foi ta sauvé" .....





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meb
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Citation:
Pour les cas où la matérialité passe par nous-même (exemple de l'examen que l'on doit passer), n'oublions pas cette phrase d'Ignace de Loyola “Prier comme si tout dépendait de Dieu, mais aussi agir comme si tout dépendait de nous”. Dieu ne nous aidera certainement pas à réussir si soi même l'on ne fait rien pour réussir



tout d´abords merci pour ceci ... Smile

sinon les gens qui reussissent sant fournir des efforts , on les place dans quel categorie ? , ou bien ceux qui malgré les efforts obtiennent des resultats mediocres ....?

moi je pense a mon avis que dans ce cas (demande avec insistance)on ne peut pas vraiment parler de miracle en se basant sur ta definition qui est quelque chose de "non attendu ".. il´s´agit de la foi qui est recompensé .. dans plusieurs cas de guerison par exemple Jesus disais que "ta foi ta sauvé" .....






le miracle est avant tout dans la définition que chacun en fait. là où j'en verrai un, l'autre verra quelqu chose de normal ou un hasard.

Celui qui fournit des efforts qui n'aboutissent pas peut l'expliquer par le fait que le tiers a refusé d'être l'instrument de Dieu (Dieu ne pouvant pas le forcer cf libre-arbitre)
Si ce n'est pas la faute d'un tiers, c'est que les efforts qu'il a fournis ne suffisaient pas (qualité ou quantité), et si Dieu est juste, il est normal que celui qui fait plus, a plus que celui qui fait moins. Même si l'un est plus croyant que l'autre.
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light
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


le miracle est avant tout dans la définition que chacun en fait. là où j'en verrai un, l'autre verra quelqu chose de normal ou un hasard.


hey, je ne crois pas que le miracle soit quelque chose de discutable , ni de rationel... si cela peux s´expliquer rationnellement dans son procédé , alors ce n´est plus un hazard .... un harzard aussi ne peut pas être un miracle en ceci que dans le hazards il existe tjrs une probabilité que cela arrive , même si elle est très infirme , comme gagner au lotto,être nommé , .... le miracle par exemple c´est de voir une manne de pain subitement tombé du ciel Smile
Citation:

Celui qui fournit des efforts qui n'aboutissent pas peut l'expliquer par le fait que le tiers a refusé d'être l'instrument de Dieu (Dieu ne pouvant pas le forcer cf libre-arbitre)
Si ce n'est pas la faute d'un tiers, c'est que les efforts qu'il a fournis ne suffisaient pas (qualité ou quantité), et si Dieu est juste, il est normal que celui qui fait plus, a plus que celui qui fait moins. Même si l'un est plus croyant que l'autre.


ici on serais tenté de croire que c´est chacun qui fait son propre miracle ..... mais c´est très relatif .mm notre libre abitre est déja préprogrammé a l´instant t=0 ,tt les bébés ne se valent pas , la nature et l´environnement, l´éducation et les frequantations ou ils grandissent ne sont pas les mm . donc on se retrouve forcement avec un Dieu injuste si notre barême de justice se trouve dans ce que l´on possède et avec des miracles inexistant.


sinon je devine deja un peu comment tu vas orienter l´autre definition du miracle ...
en disant que ce sont des choses que l´on ne peut pas encore expliquer on qu´on ne comprends pas encore , mais que grâce à la recherche et la science on pourra expliquer ...Smile


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meb
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
meb a écrit:


le miracle est avant tout dans la définition que chacun en fait. là où j'en verrai un, l'autre verra quelqu chose de normal ou un hasard.


hey, je ne crois pas que le miracle soit quelque chose de discutable , ni de rationel... si cela peux s´expliquer rationnellement dans son procédé , alors ce n´est plus un hazard .... un harzard aussi ne peut pas être un miracle en ceci que dans le hazards il existe tjrs une probabilité que cela arrive , même si elle est très infirme , comme gagner au lotto,être nommé , .... le miracle par exemple c´est de voir une manne de pain subitement tombé du ciel Smile
Citation:

Celui qui fournit des efforts qui n'aboutissent pas peut l'expliquer par le fait que le tiers a refusé d'être l'instrument de Dieu (Dieu ne pouvant pas le forcer cf libre-arbitre)
Si ce n'est pas la faute d'un tiers, c'est que les efforts qu'il a fournis ne suffisaient pas (qualité ou quantité), et si Dieu est juste, il est normal que celui qui fait plus, a plus que celui qui fait moins. Même si l'un est plus croyant que l'autre.


ici on serais tenté de croire que c´est chacun qui fait son propre miracle ..... mais c´est très relatif .mm notre libre abitre est déja préprogrammé a l´instant t=0 ,tt les bébés ne se valent pas , la nature et l´environnement, l´éducation et les frequantations ou ils grandissent ne sont pas les mm . donc on se retrouve forcement avec un Dieu injuste si notre barême de justice se trouve dans ce que l´on possède et avec des miracles inexistant.


sinon je devine deja un peu comment tu vas orienter l´autre definition du miracle ...
en disant que ce sont des choses que l´on ne peut pas encore expliquer on qu´on ne comprends pas encore , mais que grâce à la recherche et la science on pourra expliquer ...Smile



moi j'ai toujours dit que je pensais qu'un phénomène ne pouvait pas se réaliser sans passer par des moyens matériels.
http://www.mebene.com/article-les-miracles-a-l-aune-de-la-matiere-56125718.html
http://www.mebene.com/article-matiere-et-anti-matiere-55252209.html

la manne ne peut donc pas tomber du ciel (parce qu'au ciel, il n' a rien qui fabrique la manne).
Par contre le miracle (pour celui qui y croit) c'est forcément l'évènement (parfaitement matériellement explicable, même si l'on n'a pas encore l'explication scientifique) qui arrive (de manière inespérée) et qu'il attribue à Dieu. D'autres face au même évènement, l'attribuerait au hasard ou à leur seul talent.
Ex: je prie et la go que je calcule accepte. je vais remercier Dieu, alors que l'autre dira que c'est parce qu'il l'a soulée, ou bien parce qu'il est beau parleur.
Ou je gagne au loto. Miracle pour moi, probabilité pour l'autre.
Ou bien l'exemple du naufragé qui est dans l'article. Miracle pour moi, gens qui font juste leur boulot pour l'autre.

Donc c'est chacun qui décide de caractériser le miracle (qui reste un évènement matériellement explicable)

Ce que l'article dit, c'est que les "miracles" ou interventions divines dont la matérialité est réalisée par d'autres (ou soi même) dépendent du fait que ces autres acceptent d'être les instruments de Dieu (valable si on reste toujours dans l'hypothèse de Dieu agissant), ie qu'ils acceptent d'agir en Chrétiens. Ce n'est qu'ainsi qu'on verra de plus en plus la présence de Dieu. la conclusion est de dire "si tu veux voir Dieu agir, sois toi même un instrument de Dieu (lumière qui n'est pas sur le boisseau"". Si tout le monde en fait de même, Dieu sera partout.

bien sûr cela ne s'adresse qu'à ceux qui croient, ie pour qui un bienfait est une intervention de Dieu, et un méfait, une éventuelle punition
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 3:13 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

meb a écrit:
Citation:
Une veuve éplorée qui demande au juge que le droit lui soit rendu. Devant son mutisme, elle se réfugie dans la prière, et miracle le juge accède enfin à sa demande. Une mère qui ne sait pas comment elle nourrira sa progéniture et qui constate qu'un généreux voisin a anticipé ses soucis et leur a fait porter à manger pour la journée. Miracles ou coïncidences ?


C'est le sujet du présent article. Discuter des miracles attribués à Dieu. Nous pensons que si miracle (intervention bénéfique imprévue ou non attendue) de Dieu il y a, il passe forcément par une transformation de la matière. Par exemple, si vous avez faim, un morceau de pain ne peut pas miraculeusement apparaître. Si on voit du pain, il faut nécessairement qu'il soit issu de blé, de farine, etc. Le miracle sera perçu de la même manière par l'affamé si un sachet de biscuit tombe d'un camion qui passe devant. Qu'un sachet tombe s'explique matériellement très bien. Mais pour celui qui a faim, le fait que son vœu soit exaucé, c'est cela le miracle.



Ceci étant dit, il vient donc que ce que l'on peut qualifier de miracle (ou au contraire d'intervention négative de Dieu) se produit de trois manières différentes

la matérialité de l'intervention est due au hasard. Par exemple, gagner au loto ou recevoir de la pluie alors que l'on a désespérément besoin d'eau et que la météo annonçait une absence de pluie.

la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.

la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année.


Dans la suite, nous nous intéresserons uniquement aux deux derniers cas, et nous reviendrons sur le premier cas dans un autre article

http://www.mebene.com/article-le-miracle-des-interventions-divines-83230882.html


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...
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meb
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 4:44 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:
Citation:
Une veuve éplorée qui demande au juge que le droit lui soit rendu. Devant son mutisme, elle se réfugie dans la prière, et miracle le juge accède enfin à sa demande. Une mère qui ne sait pas comment elle nourrira sa progéniture et qui constate qu'un généreux voisin a anticipé ses soucis et leur a fait porter à manger pour la journée. Miracles ou coïncidences ?


C'est le sujet du présent article. Discuter des miracles attribués à Dieu. Nous pensons que si miracle (intervention bénéfique imprévue ou non attendue) de Dieu il y a, il passe forcément par une transformation de la matière. Par exemple, si vous avez faim, un morceau de pain ne peut pas miraculeusement apparaître. Si on voit du pain, il faut nécessairement qu'il soit issu de blé, de farine, etc. Le miracle sera perçu de la même manière par l'affamé si un sachet de biscuit tombe d'un camion qui passe devant. Qu'un sachet tombe s'explique matériellement très bien. Mais pour celui qui a faim, le fait que son vœu soit exaucé, c'est cela le miracle.



Ceci étant dit, il vient donc que ce que l'on peut qualifier de miracle (ou au contraire d'intervention négative de Dieu) se produit de trois manières différentes

la matérialité de l'intervention est due au hasard. Par exemple, gagner au loto ou recevoir de la pluie alors que l'on a désespérément besoin d'eau et que la météo annonçait une absence de pluie.

la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.

la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année.


Dans la suite, nous nous intéresserons uniquement aux deux derniers cas, et nous reviendrons sur le premier cas dans un autre article

http://www.mebene.com/article-le-miracle-des-interventions-divines-83230882.html


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


si quelqu'un veut parier avec toi, refuse, car tu perdrais.

Les articles où je me suis exprimé sur le sujet sont cités en réponse en light, et ce n'est pas exactement pareil.

de plus le présent article ne reprend cette partie là qu'en introduction, le dvpt traite d'autres choses
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas dit que c'était la même chose, mais il me semblait bien avoir déjà lu une bonne partie de certaines phrases, il y a longtemps.

Et j'ai écrit cela en lisant ton post initial, avant d'avoir vu les liens que tu donnais à Light.

Et effectivement je n'avais pas rêvé, vu que tu en parlais déjà dans l'ancien article "Les miracles à l'aune de la matière".
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était la même chose, mais il me semblait bien avoir déjà lu une bonne partie de certaines phrases, il y a longtemps.

Et j'ai écrit cela en lisant ton post initial, avant d'avoir vu les liens que tu donnais à Light.

Et effectivement je n'avais pas rêvé, vu que tu en parlais déjà dans l'ancien article "Les miracles à l'aune de la matière".


j'ai écrit celui-ci sans relire les autres.
comme quoi...
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MessagePosté le: Thu Sep 15, 2011 7:38 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Waddle a écrit:


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


c est dc ca le sujet?si oui, merci pr le resume.
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Waddle a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était la même chose, mais il me semblait bien avoir déjà lu une bonne partie de certaines phrases, il y a longtemps.

Et j'ai écrit cela en lisant ton post initial, avant d'avoir vu les liens que tu donnais à Light.

Et effectivement je n'avais pas rêvé, vu que tu en parlais déjà dans l'ancien article "Les miracles à l'aune de la matière".


j'ai écrit celui-ci sans relire les autres.
comme quoi...


Comme quoi tu es cohérent Smile
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 10:21 am    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


c est dc ca le sujet?si oui, merci pr le resume.


Le sujet n'est pas très compliqué, donc tu peux le lire non?
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 4:04 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Waddle a écrit:
PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


c est dc ca le sujet?si oui, merci pr le resume.


Le sujet n'est pas très compliqué, donc tu peux le lire non?


lol le titre du sujet ne me parlait pas, alors coe je ne lis que ce qui peut m interesser, je n ai pas cherche a lire l expose.
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 4:46 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:
PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


c est dc ca le sujet?si oui, merci pr le resume.


Le sujet n'est pas très compliqué, donc tu peux le lire non?


lol le titre du sujet ne me parlait pas, alors coe je ne lis que ce qui peut m interesser, je n ai pas cherche a lire l expose.


Mais tu as quand même fait l'effort de lire les échanges, jusqu'à tomber sur mon post qui selon toi, résume l'article de Meb...

Enfin bref...
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 4:57 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Waddle a écrit:
PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:
PrettyWoman a écrit:
Waddle a écrit:


Bizarre, il me semblait déjà avoir lu ça de toi, bien avant.

Tu n'avais pas écrit un truc similaire sur ce forum? Ou même sur ton blog?

L'histoire de Dieu qui ne peut que se servir de la science pour agir, je suis presque sur de l'avoir lu, quasi mot pour mot...


c est dc ca le sujet?si oui, merci pr le resume.


Le sujet n'est pas très compliqué, donc tu peux le lire non?


lol le titre du sujet ne me parlait pas, alors coe je ne lis que ce qui peut m interesser, je n ai pas cherche a lire l expose.


Mais tu as quand même fait l'effort de lire les échanges, jusqu'à tomber sur mon post qui selon toi, résume l'article de Meb...

Enfin bref...


lol t es zarbi toi, je choisis tjrs par hasard 2 ou 3 reponses courtes ds un nouveau topic pr decider si je suis les discussions et le topic ou pas. Et le tient etait parmi, cad c aurait ete meb qui avait ecrit ton post, j y aurais repondu de la meme facon. En tt cas si ca te demange tant, je retire mes mots a ton endroit.
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MessagePosté le: Fri Sep 16, 2011 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Prettywoman, je te trouve très désirable.


j'espère que tu liras ce message et qu'on pourra continuer à en discuter toi et moi
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MessagePosté le: Sun Sep 18, 2011 8:39 pm    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:


lol t es zarbi toi, je choisis tjrs par hasard 2 ou 3 reponses courtes ds un nouveau topic pr decider si je suis les discussions et le topic ou pas. Et le tient etait parmi, cad c aurait ete meb qui avait ecrit ton post, j y aurais repondu de la meme facon. En tt cas si ca te demange tant, je retire mes mots a ton endroit.
Attention hein, je n'ai pas dit que tu as reagi parce que c'etait moi, je trouve juste un peu bizarre que, au lieu de lire meme rapidement le sujet, tu preferes lire les reactions courtes pour savoir si c'est interessant ou pas.

Donc tu n'as pas besoin de retirer quoi que ce soit ( tu as eu quels mots en mon endroit?).

Et finalement, le temps que tu as passe a repondre ici en 3-4 echanges, tu aurais fait le tour de l'article de Meb.

Enfin bref...
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MessagePosté le: Mon Sep 19, 2011 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Prettywoman, je te trouve très désirable.


j'espère que tu liras ce message et qu'on pourra continuer à en discuter toi et moi


venant d un homme d esprit coe toi je suis Embarassed Embarassed

ta femme est aussi comprehensive que a.S.?
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MessagePosté le: Mon Sep 19, 2011 10:55 am    Sujet du message: Re: Le miracle des interventions divines... Répondre en citant

Waddle a écrit:
PrettyWoman a écrit:


lol t es zarbi toi, je choisis tjrs par hasard 2 ou 3 reponses courtes ds un nouveau topic pr decider si je suis les discussions et le topic ou pas. Et le tient etait parmi, cad c aurait ete meb qui avait ecrit ton post, j y aurais repondu de la meme facon. En tt cas si ca te demange tant, je retire mes mots a ton endroit.
Attention hein, je n'ai pas dit que tu as reagi parce que c'etait moi, je trouve juste un peu bizarre que, au lieu de lire meme rapidement le sujet, tu preferes lire les reactions courtes pour savoir si c'est interessant ou pas.

Donc tu n'as pas besoin de retirer quoi que ce soit ( tu as eu quels mots en mon endroit?).

Et finalement, le temps que tu as passe a repondre ici en 3-4 echanges, tu aurais fait le tour de l'article de Meb.

Enfin bref...

tu jases, tu jases...
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meb
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Messages: 6873

MessagePosté le: Mon Sep 19, 2011 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
meb a écrit:
Prettywoman, je te trouve très désirable.


j'espère que tu liras ce message et qu'on pourra continuer à en discuter toi et moi


venant d un homme d esprit coe toi je suis Embarassed Embarassed

ta femme est aussi comprehensive que a.S.?


C'est vrai que certains disent que j'ai l'esprit mal tourné, mais il ne faut pas tous les écouter

ce qui se passe entre un homme et une femme ne concerne que ces deux individus.
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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