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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Fri Aug 19, 2011 7:35 pm Sujet du message: |
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Diddy, même en étant pas né dedans, d'une façon objective, l'histoire de la bible est forcément remarquable.
C'est le livre le plus lu au monde, et c'est encore plus extraordinaire, surtout concernant la Torah, quand on sait la façon dont il est né.
Tu ne trouveras pas vraiment d'équivalent.
Tu me parleras peut-être du Coran, mais ce dernier est né assez récemment comparativement à la bible.
Aussi, la Torah, c'est une compilation de tas d'auteurs différents, souvent dispersés dans le temps, mais ça a quand même réussi à survivre.
En général, au mieux, tu pourras trouver des choses qui survivent, si l'auteur est un génie, mais une compilation de plusieurs, surtout des anonymes, je t'assure que c'est extraordinaire.
Et je parle bien de la Torah parce que le nouveau testament, c'est beaucoup plus classique.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 8:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Diddy, même en étant pas né dedans, d'une façon objective, l'histoire de la bible est forcément remarquable.
C'est le livre le plus lu au monde, et c'est encore plus extraordinaire, surtout concernant la Torah, quand on sait la façon dont il est né.
Tu ne trouveras pas vraiment d'équivalent.
Tu me parleras peut-être du Coran, mais ce dernier est né assez récemment comparativement à la bible.
Aussi, la Torah, c'est une compilation de tas d'auteurs différents, souvent dispersés dans le temps, mais ça a quand même réussi à survivre.
En général, au mieux, tu pourras trouver des choses qui survivent, si l'auteur est un génie, mais une compilation de plusieurs, surtout des anonymes, je t'assure que c'est extraordinaire.
Et je parle bien de la Torah parce que le nouveau testament, c'est beaucoup plus classique. |
Je ne dis pas que l'histoire de la bible n'est pas ordinaire ou remarquable. Je me demandais juste ce que je m'y serais accrochee si j'etais nee dans un environnement different. Et je sais que bcp de livres se sont inspires de la bible. Mais avant la bible, y avait quoi ? la Torah ? Et avant la Torah ? Et si un livre survit, est-ce forcement parce qu'il est extraordinaire ou pcq l'on s'y accroche (surtout si on croit que c'est Dieu qui parle a travers) ? Serait-il tout aussi "extraordinaire" (vu sa survie) si des groupes ne lui avaient accorde autant d'importance ?
Bref Waddle, mieux je laisse comme ca pr le moment. Je ne sais mm pas ce que je cherche hein !! Mon propre questionnement m'enerve mm lol. Je vais me concentrer sur la meditation, la priere et l'amour du prochain. Le reste, aaaah !!!
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 8:54 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | Diddy, même en étant pas né dedans, d'une façon objective, l'histoire de la bible est forcément remarquable.
C'est le livre le plus lu au monde, et c'est encore plus extraordinaire, surtout concernant la Torah, quand on sait la façon dont il est né.
Tu ne trouveras pas vraiment d'équivalent.
Tu me parleras peut-être du Coran, mais ce dernier est né assez récemment comparativement à la bible.
Aussi, la Torah, c'est une compilation de tas d'auteurs différents, souvent dispersés dans le temps, mais ça a quand même réussi à survivre.
En général, au mieux, tu pourras trouver des choses qui survivent, si l'auteur est un génie, mais une compilation de plusieurs, surtout des anonymes, je t'assure que c'est extraordinaire.
Et je parle bien de la Torah parce que le nouveau testament, c'est beaucoup plus classique. |
Je ne dis pas que l'histoire de la bible n'est pas ordinaire ou remarquable. Je me demandais juste ce que je m'y serais accrochee si j'etais nee dans un environnement different. Et je sais que bcp de livres se sont inspires de la bible. Mais avant la bible, y avait quoi ? la Torah ? Et avant la Torah ? Et si un livre survit, est-ce forcement parce qu'il est extraordinaire ou pcq l'on s'y accroche (surtout si on croit que c'est Dieu qui parle a travers) ? Serait-il tout aussi "extraordinaire" (vu sa survie) si des groupes ne lui avaient accorde autant d'importance ?
Bref Waddle, mieux je laisse comme ca pr le moment. Je ne sais mm pas ce que je cherche hein !! Mon propre questionnement m'enerve mm lol. Je vais me concentrer sur la meditation, la priere et l'amour du prochain. Le reste, aaaah !!! |
Diddy, tu ne t'y serais peut-être pas accrochée si tu étais née dans un autre environnement.
Mais je ne vois pas ce que ça change.
Tout comme, tu n'aurais peut-être jamais prêté attention aux propos de Jésus.
Par contre, où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis qu'un livre survit parce qu'on s'y accroche.
C'est vrai de façon générale, mais pour la Torah (l'Ancien Testament), je crois que tu n'as pas saisi ce que j'ai dit.
Ce que je dis, c'est que, les civilisations vivent et meurent, disparaissent, et même des plus grandes civilisations, on retrouve difficilement des documents complets qui traversent les époques.
Or la Torah l'a fait.
Crois-tu que c'est simplement parce que les juifs étaient plus attachés à la Torah que les égyptiens de l'époque à leurs cultes??
En fait, c'est exactement comme si, un petit livre relatant les croyances et les cultes bamilékés, écrit dans l'ouest du Cameroun par des paysans il y a 10 sicèles, traversent toutes les époques et arrive à être le livre le plus influent du monde, alors même que des civilisations plus grandes avaient également leurs cultes, leurs livres, etc...
Je le redis, à l'époque, il y avait des grands royaumes (Babylone, l'Egypte, la Mésopotamie, etc...) avec leurs cultes, leurs croyances, certainement leurs livres, et beaucoup plus de moyens techniques pour pouvoir "promouvoir" la culture à l'extérieur.
de la même manière que la culture américaine aujourd'hui s'exporte partout dans le monde, on trouverait curieux qu'un petit village insignifiant laisse plus de traces dans l'histoire que la civilisation américaine...
Et cela, ça n'a rien à voir avec le fait de s'y accrocher.
Quand l'Ancien Testament survit de - 700 jusqu'à Jésus par exemple, tu crois que c'est parce que les gens étaient trop nombreux à croire à ca dans le monde?
Plus nombreux que les egyptiens par exemple qui avaient leurs dieux et leurs cultes?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 9:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Diddy, tu ne t'y serais peut-être pas accrochée si tu étais née dans un autre environnement.
Mais je ne vois pas ce que ça change.
Tout comme, tu n'aurais peut-être jamais prêté attention aux propos de Jésus.
Par contre, où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis qu'un livre survit parce qu'on s'y accroche.
C'est vrai de façon générale, mais pour la Torah (l'Ancien Testament), je crois que tu n'as pas saisi ce que j'ai dit.
Ce que je dis, c'est que, les civilisations vivent et meurent, disparaissent, et même des plus grandes civilisations, on retrouve difficilement des documents complets qui traversent les époques.
Or la Torah l'a fait.
Crois-tu que c'est simplement parce que les juifs étaient plus attachés à la Torah que les égyptiens de l'époque à leurs cultes??
En fait, c'est exactement comme si, un petit livre relatant les croyances et les cultes bamilékés, écrit dans l'ouest du Cameroun par des paysans il y a 10 sicèles, traversent toutes les époques et arrive à être le livre le plus influent du monde, alors même que des civilisations plus grandes avaient également leurs cultes, leurs livres, etc...
Je le redis, à l'époque, il y avait des grands royaumes (Babylone, l'Egypte, la Mésopotamie, etc...) avec leurs cultes, leurs croyances, certainement leurs livres, et beaucoup plus de moyens techniques pour pouvoir "promouvoir" la culture à l'extérieur.
de la même manière que la culture américaine aujourd'hui s'exporte partout dans le monde, on trouverait curieux qu'un petit village insignifiant laisse plus de traces dans l'histoire que la civilisation américaine...
Et cela, ça n'a rien à voir avec le fait de s'y accrocher.
Quand l'Ancien Testament survit de - 700 jusqu'à Jésus par exemple, tu crois que c'est parce que les gens étaient trop nombreux à croire à ca dans le monde?
Plus nombreux que les egyptiens par exemple qui avaient leurs dieux et leurs cultes? |
Je ne pense pas avoir affirme qu'un livre survit pcq l'on s'y accroche. Je pense m'etre juste posee la qst de savoir si cela peut jouer ou pas sur la survie de celui-ci. Si je l'ai affirme, my bad.
Mais tu as repondu a cette qst que je me suis posee (si c'est forcement extraordinaire ou si c'est pcq l'on s'y accroche), so thanks. Je reconnais que c'est extraordinaire/remarquable qu'un si petit peuple puisse laisser une telle influence sur le monde.
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Waddle
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 10:57 am Sujet du message: |
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C'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui, concernant ce peuple...
Alors, leur spécificité vient-elle du fait que ce fut "le peuple élu" de Dieu?
Ou du fait qu'ils ont cru qu'ils l'étaient?
Et si c'était la même chose?
Jésus disait: "Qu'il te soit fait selon ta foi"...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 11:11 am Sujet du message: |
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les juifs ne sont pas le seul peuple à s'être cu "élu". Si c'était seulement une histoire de foi, tous les peuples le seraient.
Les juifs sont le peuple élu dans leur livre, et au cours des siècles ils ont même été particulièrement persécutés, justement parce qu'ils ne sont pas devenus chrétiens.
et le livre qui a traversé les siècles, ce n'est pas le livre des juifs, c'est celui des chrétiens, qui ne tombant pas de nulle part ont rajouté la partie donnant leur origine d'après eux.
Les juifs ne lisent pas la bible, mais la Thora (qui a des différences avec l'AT) et le Talmud dont aucune traduction n'existe en français, et une seule je crois en anglais
Et ces deux livres sont assez confidentiels.
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Waddle
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 12:46 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | les juifs ne sont pas le seul peuple à s'être cu "élu". Si c'était seulement une histoire de foi, tous les peuples le seraient. |
Qui par exemple?
| Citation: | Les juifs sont le peuple élu dans leur livre, et au cours des siècles ils ont même été particulièrement persécutés, justement parce qu'ils ne sont pas devenus chrétiens.
et le livre qui a traversé les siècles, ce n'est pas le livre des juifs, c'est celui des chrétiens, qui ne tombant pas de nulle part ont rajouté la partie donnant leur origine d'après eux.
Les juifs ne lisent pas la bible, mais la Thora (qui a des différences avec l'AT) et le Talmud dont aucune traduction n'existe en français, et une seule je crois en anglais
Et ces deux livres sont assez confidentiels. |
la Thora a quelques différences avec l'AT, mais c'est grosso-modo la même chose.
Et c'est bien le fait que la Thora soit arrivée jusque là qui est assez spéciale.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 1:01 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | les juifs ne sont pas le seul peuple à s'être cu "élu". Si c'était seulement une histoire de foi, tous les peuples le seraient. |
Qui par exemple?
| Citation: | Les juifs sont le peuple élu dans leur livre, et au cours des siècles ils ont même été particulièrement persécutés, justement parce qu'ils ne sont pas devenus chrétiens.
et le livre qui a traversé les siècles, ce n'est pas le livre des juifs, c'est celui des chrétiens, qui ne tombant pas de nulle part ont rajouté la partie donnant leur origine d'après eux.
Les juifs ne lisent pas la bible, mais la Thora (qui a des différences avec l'AT) et le Talmud dont aucune traduction n'existe en français, et une seule je crois en anglais
Et ces deux livres sont assez confidentiels. |
la Thora a quelques différences avec l'AT, mais c'est grosso-modo la même chose.
Et c'est bien le fait que la Thora soit arrivée jusque là qui est assez spéciale. |
ce n'est pas la Thora qui est arrivée là, c'est la bible des chrétiens. Et cela, essentiellement du fait de l'essor du christianisme. Je doute qu'en Chine ou en Inde, où le christianisme est assez peu présent, on parle de l'AT. Avec le recul du christianisme en Europe, je doute que même 2% de la population européenne ait jamais lu l'AT (encore moins la Torah)
ex de peuples qui se considèrent comme élus
- Tous les peuples qui ont eu une divinité étaient particuliers aux yeux de celle-ci. C'est cela que signifie "élu", choisi par Dieu. Cela n'a donc rien de particulier.
- Il y en a même qui sont "élus" sans divinité (ex les aryens d'hitler)
Dans l'AT les Juifs sont élus par opposition aux autres peuples. Et c'est normal car ce sont les Juifs qui racontent.
Même au Cameroun, de l'intérieur d'une tribu, on se croit supérieur aux autres tribus, de manière innée.
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Waddle
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 1:52 pm Sujet du message: |
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Meb, il y a une différence entre être particulier, et être élu.
Le rapport que le peuple juif avait avec son Dieu (dans l'AT), le fait que ce peuple se reconnaisse comme une nation vivant avec les lois de Dieu (établies par Moïse), c'est quand même singulier dans l'histoire des réligions et des mythologies.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 1:59 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, il y a une différence entre être particulier, et être élu.
Le rapport que le peuple juif avait avec son Dieu (dans l'AT), le fait que ce peuple se reconnaisse comme une nation vivant avec les lois de Dieu (établies par Moïse), c'est quand même singulier dans l'histoire des réligions et des mythologies. |
parce qu'il n'y a aucun autre peuple qui ait eu ce Dieu là. Même dans la bible, tu vois que les autres peuples avaient leur (s) dieu(x) censé avoir les mêmes attributs que celui des Juifs (les protgéer, leur donner la victoire à la guerre, leur donner la prospérité, etc.), simplement, tu n'as pas eu accès à eux. Mais tu as eu accès à celui des Juifs à cause du Christianisme. Et ce n'est même plus le même
Les autres peuples n'ont connu que le Dieu de Jésus, (hormis leur propre Dieu), et celui là déjà n'a plus de peuple élu (ce sont en majorité des grecs qui ont écrit le NT) si ce n'est les adeptes de Christ. Je ne sais pas si tu as vu le nombre d'occurrences dans le NT où les Juifs sont rabaissés (certains s'en sont servi pour leur antisémitisme)
- ils sont mécréants (ils ont refusé de croire en JC)
- ils sont vils (ils font du commerce dans la maison de Dieu
- ils sont hypocrites (du moins leurs élites) qui donnent des règles non seulement qu'ils ne respectent pas, mais qui en plus ne sont pas de Dieu
Voilà là seulement des exemples que l'on retrouve dans le NT et qui ont servi l'antisémitisme à travers les siècles. Difficile de voir là une quelconque élection.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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Messages: 8121
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 3:00 pm Sujet du message: |
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Waddle,
Je suis plus en accord avec Diddy et moins en accord avec toi. Le livre survit clairement parce qu'on s'y accroche. Si l'on regarde la bible sans le côté de la foi, l'ancien testament n'est pas plus extraordinaire que les mythes grecquo-romains, que les contes des mille et une nuits, ou que l'histoire de l'Egypte antique.
a chaque fois, c'est des histoires qui expliquent l'origine de l'humanité, le rapport et l'évolution de l'homme avec la part de spiritualité qui est influencée par les croyances et les cultures de l'époque. Et chacun de ces écrits ont survécu. Si aujourd'hui, la bible est le livre le plus lu, c'est aussi parce que le christianisme s'est étendu à travers le monde via d'abord l'expansion romaine et puis les nombreux missionnaires chrétiens, et non pas tant que ça parce que c'est extraordinaire. Les religions monothéistes l'ont emporté sur les polythéistes, et si dans 5000 ans, d'autres religions prennent le pas sur les religions monothéistes, la torah, le coran et la bible seront lu par quelques initiés.
C'est vrai qu'aujourd'hui, la bible fait partie de la culture moderne et bon nombre d'expressions en proviennent. Mais de la mythologie grecque par exemple proviennent un tout autant grand nombre d'expressions : la boite de Pandore, le talon d'Achille, force herculéenne, travail de titan, aller dans les bras de morphée, avoir une épée de Damoclès, dédale (nom de celui qui aurait créé le labyrinthe), sosie (esclave dont Mercure prit les traits), aphrodite, aphrodisique, être médusé, toucher le pactole, imaginer des chimères, muse, égérie...
Et encore beaucoup d'autres évidemment.
Pour le parallèle avec la bible, il reste aujourd'hui de nombreux écrits sur la mythologie grecque (la guerre de troie, le périple d'Ulysse)... Et si on les lit moins, c'est parce qu'on les considère aujourd'hui comme un mythe.
H.a.R. 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Aug 20, 2011 5:02 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Waddle,
Je suis plus en accord avec Diddy et moins en accord avec toi. Le livre survit clairement parce qu'on s'y accroche. Si l'on regarde la bible sans le côté de la foi, l'ancien testament n'est pas plus extraordinaire que les mythes grecquo-romains, que les contes des mille et une nuits, ou que l'histoire de l'Egypte antique. |
Les contes des mille et une nuits, c'est très récents, l'histoire de l'Egypte antique (qui fut un très grand empire), je veux bien que tu me dises ce qu'il en reste aujourd'hui.
Concernant les mythes grecquo-romains, tu parles bien de mythes, ce que tu ne dis pas pour l'Ancien testament.
Et crois-tu que les gens se sont plus accrochées à l'AT qu'aux dieux egyptiens?
Qu'aux dieux grecs et romains?
| Citation: |
a chaque fois, c'est des histoires qui expliquent l'origine de l'humanité, le rapport et l'évolution de l'homme avec la part de spiritualité qui est influencée par les croyances et les cultures de l'époque. Et chacun de ces écrits ont survécu. Si aujourd'hui, la bible est le livre le plus lu, c'est aussi parce que le christianisme s'est étendu à travers le monde via d'abord l'expansion romaine et puis les nombreux missionnaires chrétiens, et non pas tant que ça parce que c'est extraordinaire. Les religions monothéistes l'ont emporté sur les polythéistes, et si dans 5000 ans, d'autres religions prennent le pas sur les religions monothéistes, la torah, le coran et la bible seront lu par quelques initiés. |
Bah tu peux alors te demander comment la réligion chrétienne a pu survivre, portée par quelques sectes (d'après les historiens), et supplanter les grandes réligions et traditions de l'empire romain.
Un peu comme si pendant l'époque de la colonisation, le président de France décide que le culte bamiléké devient réligion d'état...
| Citation: |
C'est vrai qu'aujourd'hui, la bible fait partie de la culture moderne et bon nombre d'expressions en proviennent. Mais de la mythologie grecque par exemple proviennent un tout autant grand nombre d'expressions : la boite de Pandore, le talon d'Achille, force herculéenne, travail de titan, aller dans les bras de morphée, avoir une épée de Damoclès, dédale (nom de celui qui aurait créé le labyrinthe), sosie (esclave dont Mercure prit les traits), aphrodite, aphrodisique, être médusé, toucher le pactole, imaginer des chimères, muse, égérie...
Et encore beaucoup d'autres évidemment.
Pour le parallèle avec la bible, il reste aujourd'hui de nombreux écrits sur la mythologie grecque (la guerre de troie, le périple d'Ulysse)... Et si on les lit moins, c'est parce qu'on les considère aujourd'hui comme un mythe.
H.a.R. |
Sans doute. Mais que la mythologie grecque ou romaine arrive jusqu'à nous, ce n'est que normal. C'était de grands empires et de grandes civilisations.
Ce qui n'est pas le cas des juifs qui écrivèrent l'ancien testament, ni des quelques sectaires qui firent que Rome adopte la réligion chrétienne.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Aug 21, 2011 2:45 pm Sujet du message: |
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[quote="Waddle"]
Les contes des mille et une nuits, c'est très récents, l'histoire de l'Egypte antique (qui fut un très grand empire), je veux bien que tu me dises ce qu'il en reste aujourd'hui.
Concernant les mythes grecquo-romains, tu parles bien de mythes, ce que tu ne dis pas pour l'Ancien testament.
Et crois-tu que les gens se sont plus accrochées à l'AT qu'aux dieux egyptiens?
Qu'aux dieux grecs et romains?[/quotes]
Les contes des mille et une nuits, on retrace l'origine jusqu'en Inde du 3e sicèle. L'histoire de l'Egypte, elle est consignée dans des livres. S'il n'en reste rien, c'est parce que les peuples concernés ont disparu. Ce qui n'est pas le cas des Juifs.
L'histoire grecquo-romaine est un mythe parce qu'elle est considérée comme tel, notamment parce que le polythéisme a disparu, et que les peuples ont été dispersés. Mais les histoires de la mythologie grecque ne sont pas fondamentalement différentes des histoires de l'ancien testament. Et oui, je pense que les gens sont plus accrochés à l'AT parce que ça fait partie de la bible. Si le livre saint du christianisme était uniquement le nouveau testament, alors l'AT serait passé aux oubliettes comme les autres croyances.
de la même façon que les musulmans, même s'ils ont un lien avec le christianisme, ne font que très peu de cas de la bible. Et pour ces peuples là, la bible ne vaut pas grand chose. Imagine alors une religion dans 1000 ans qui ne proviendra même pas du christianisme...
| Citation: | Bah tu peux alors te demander comment la réligion chrétienne a pu survivre, portée par quelques sectes (d'après les historiens), et supplanter les grandes réligions et traditions de l'empire romain.
Un peu comme si pendant l'époque de la colonisation, le président de France décide que le culte bamiléké devient réligion d'état... |
la religion chrétienne provient des premiers siècles et était la religion d'état romaine. la religion chrétienne et la religion juives n'ont rien à voir. Et elle n'a pas survécu parce que les peuples chrétiens n'ont pas disparu.
| Citation: | Sans doute. Mais que la mythologie grecque ou romaine arrive jusqu'à nous, ce n'est que normal. C'était de grands empires et de grandes civilisations.
Ce qui n'est pas le cas des juifs qui écrivèrent l'ancien testament, ni des quelques sectaires qui firent que Rome adopte la réligion chrétienne. |
C'est toi qui minimises le nombre qu'étaient les juifs de l'époque de l'AT par rapport aux peuples grecs.
H.a.R.
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