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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:12 am Sujet du message: |
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| Citation: | [quote="Waddle"]Light, je te comprends.
Ce que tu signales, c'est que, à un moment, on se posait moins de questions mais il y avait du zèle, du dynamisme, une sorte de foi, etc... tout ceci étant certainement très communicatif.
Mais en même temps, tu le reconnais aussi toi même, vaut-il mieux connaitre la vérité et être triste, ou bien être un joyeux ignorant?
Dit autrement, vaut-il mieux être un esclave bien nourri, qu'un homme libre qui a faim? |
je ne suis pas pour l ignorance hein .bien que je sache aussi que la connaissance a tendance à faire enfler ...
je ne rejette pas la connaissance d´ailleurs j en ai bcp appris .. mon souci vient lorsque j ai l impression que l´ on perd le sens des priorités ..
je veux dire , c est bien de savoir que les dinausors ont existé , que l age de la terre est certainement plus ancienne que ce que la bible fait croire , que la création c´est un mythe , que la fin du monde n existe pas , que les prophetie sont toutes fausses qu il ait des erreurs dans la bible ...
mais la question que je me pose c´est que .. est ce que en réalité si j ai la certitude de tout ceci , ca change vraiment quelque chose sur ma spiritualité ? est ce que ca me fait grandir ?
je reconnais que le forum n est pas une eglise ou on viens s instruire de quoi que ce soit .. mais je constate juste que il y a un déclin de message d encouragement d exhortation au profit de la connaissance ...
maintenant c´est a chacun de voir ce qui est plus edifiant ...
un exemple était par exemple les messages d´amathoshi pendant le carême que j´ai trouvé vraiment edifiant ...
| Citation: |
Comme Diddy a dit, peut-être ça correspond aussi à un moment où les gens se posent des questions.
Et je trouve que c'est plus constructif de venir édifier, encourager, exhorter sur des bases vraiment solides et qu'on a éprouvées, plutôt que de le faire superficiellement sans grande conviction.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on en est arrivés là, c'est bien parce que, au-dela des mots, des exhortations, des encouragements, on a bien constaté aussi que souvent, la réalité ne correspond pas à ce qu'on prétend vivre. C'est aussi une réalité et il faut avoir le courage de l'affronter.
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heu j´aimerais bien avoir quelques exemples sur la réalité donc tu parles stp..
| Citation: |
Enfin, contrairement à ce que tu dis, et comme Diddy l'a dit, il y a toujours eu des débats et discussions dans cette rubrique, et tout ce qui concerne l'exhortation, etc..., ici, je ne l'ai que très rarement fait.
la rubrique est là, tu peux vérifier.
Après, peut-être que parfois on développait des points, ou des réponses dans les échanges, qui t'encourageaient parce que ça correspondait à tes croyances, etc..., mais tu ne peux pas non plus dire qu'on passait le temps à s'exhorter ici. |
non je sais que tu l a fait rarement , mais je sais que les gens venaient poser des pbs et parfois d ordre spirituelle et tu étais quand mm la .. bon je reconnais que c est plus trop le cas actualy et je me fait 3 hypothèses .. soit il n y a plus de gens avec les pbs , soit les messages relativiste aident reellement les gens a grandire spirituellement , soit bcp s´identifiait deja avec cette facon de penser et il y a plutot eu comme une sorte de descente de nuage de la part des zélés ..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:25 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
light je suis sûr qu'avec ce que tu appelles relativisation, si tu as la foi après ça, elle sera bcp plus solide. The truth will set you fre dit on.
Imagine celui à qui on a dit depuis tout petit que "ceci, cela, parole d'évangile, adma et ève, etc.", et qui arrive dans un endroit où les gens discutent d'évolution avec de vrais arguments, où les gens font un exposé sur la manière dont la bible a été rassemblée, sur l'âge de la terre, sur la présence de dinausore, de Lucy (autant de choses sans place dans la bible), comment crois tu qu'il sortira de ce colloque? a mon avis, son monde s'écroule, ou il entre dans le déni. (en disant ce sont les suppots de satan, ils ont inventé ces preuves là, etc.), mais le déni ne dure pas longtemps. C'est pourquoi moi je t'exhorte toi aussi à chercher la vérité, sans te reposer seulement sur ce que tu as appris.
Quand je parle de vérité, je ne dis pas qu'il y a des gens qui l'ont, mais elle est accessible par la réflexion. Tu me rappelles que je dois travailler sur Jésus philosophe... |
Meb c´est claire et je conviens avec toi que si je tiens toujours debout c´est parce que je crois que ma foi est fortement ancré quelque part et ce n est pas mon mêrite of course ..
et si je reconnais quand mm un aspet positif a ceci , c est que ca me ramène a l´essentiel de la foi ..
sinon la vêrité je l´ ai tjrs recherché , mais actualy il y a des aspects de ma foi que j aimerais aussi faire grandire en parallèle , comme avoir un temps de prière et de meditation , ...
un petit exemple si un petit qui n a jamais lu la bible et se met a feuilletté par exemple tes messages , j´ai peur qu il ne percoive la bible que comme un condenser de message a contradiction ..
sinon je verais si "Jesus le philosophe " fera un peu de balance ..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:29 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | | Waddle a écrit: |
Mais en même temps, tu le reconnais aussi toi même, vaut-il mieux connaitre la vérité et être triste, ou bien être un joyeux ignorant?
Dit autrement, vaut-il mieux être un esclave bien nourri, qu'un homme libre qui a faim?
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Vaut il mieux être un esclave bien nourri, qu'un homme libre qui a faim ?
Un homme libre qui à faim. Assurément !!!!!
Rien ne vaut la liberté, y compris celle de penser.
Indispensable liberté, je pense qu'il n'y a pas d'épanouissement sans liberté.
Je ne connais que la religion catholique, celle dans laquelle j'ai été baptisé et élevé, mais je ne crois pas qu'elle soit une religion du bonheur, la contrition permanente qui la caractérise n'est pas propice au bonheur de l'homme. |
il n y a pas de plus libre que celui qui est esclave du maitre parfait .
la religion n´est certainemetn pas le meilleur
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 9:38 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Mais en même temps, tu le reconnais aussi toi même, vaut-il mieux connaitre la vérité et être triste, ou bien être un joyeux ignorant?
Dit autrement, vaut-il mieux être un esclave bien nourri, qu'un homme libre qui a faim?
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Sans participer ( pour l'instant au débat de fond) , cette partie me permet ces deux fables que je paraphrase de mes lointaines lectures :
| Fable 1 a écrit: |
Celui qui sait et qui sait qu’il sait est un sage, il faut l’écouter ;
Celui qui sait et qui ne sait pas qu’il sait est un maitre, il faut le suivre;
Celui qui ne sait pas et qui sait qu’il ne sait pas, est un chercheur, il faut l’aider ;
Celui qui ne sait pas et qui ne le sait pas, est un fou, il faut l’éviter. |
Les exaltés , les insatisfaits, les illuminés ; les prophètes se répartissent comment dans ces catégories ? Comment atteint-on la révélation du sage ? En étant dans les dispositions du chercheur ?
Vous avez atteints l’exaltation ?
Une autre : Ces hommes ont modifié la doctrine collective de leurs époques :
| Fable 2 a écrit: |
-Moïse : Tout est dans la loi (le Livre)
-Jésus : Tout est amour.
-Freud : Tout est sexuel.
-Einstein : Tout est relatif.
|
Et vous quelle doctrine faut-il suivre ? Celle de l’amour non sexuel révélé par le livre qui nous enseigne que tout est relatif ( à prendre non pas de façon littérale, mais dans l'esprit ... de la loi relative de ... l'amour)  ?
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 10:14 am Sujet du message: |
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Lol, Betson, qu'est ce que tu veux savoir exactement? 
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 10:58 am Sujet du message: |
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Light et Waddle, vous avez oriente le debat dans un autre sens que celui initial. Je ne parlais pas de suivre la loi ou non sous peine d etre (taxé de) pecheur. Encore moins de ce que les religions font des ces lois et dogmes.
Je parlais plutot pr la masse d indivudus, la consequence qu entraine ces relativisations (pourtant necessaires je precise). Waddle cite des differents exemples pour montrer que plusieurs des lois n ont pas lieu d etre appliquees. Mais je me dis que cette certitude est juste liee au fait que son point de vue est deja influence par son contexte actuel. Ce qui ne lui permet pas de mesurer les effets secondaires a court ou a long terme.
Dieu n a pas besoin qu on observe une seule de ces lois, que nous les observions ou pas, ca n engage que nous. la question est de savoir a partir de quand observer ou pas nous nuit, que cela ait un rapport avec la spiritualite ou pas.
Bref on voit par exemple l effet du bouddhisme sur les adeptes et leurs environnements (assez positif je dirais), je ne connais pas cette religion mais j ai du mal a croire qu ils revoyent leurs lois et textes en fonction du contexte. Les adeptes s adaptent au bouddhisme et non l inverse.
Le christianisme, sur un plan statistique, ne reussit pas aux adeptes, alors je dis il y a un hic klk part, un mauvais mixage. D ou la question, ou se trouve le bon?
_________________
You are the greatest superhero. |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 10:58 am Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Waddle a écrit: | Mais en même temps, tu le reconnais aussi toi même, vaut-il mieux connaitre la vérité et être triste, ou bien être un joyeux ignorant?
Dit autrement, vaut-il mieux être un esclave bien nourri, qu'un homme libre qui a faim?
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Sans participer ( pour l'instant au débat de fond) , cette partie me permet ces deux fables que je paraphrase de mes lointaines lectures :
| Fable 1 a écrit: |
Celui qui sait et qui sait qu’il sait est un sage, il faut l’écouter ;
Celui qui sait et qui ne sait pas qu’il sait est un maitre, il faut le suivre;
Celui qui ne sait pas et qui sait qu’il ne sait pas, est un chercheur, il faut l’aider ;
Celui qui ne sait pas et qui ne le sait pas, est un fou, il faut l’éviter. |
Les exaltés , les insatisfaits, les illuminés ; les prophètes se répartissent comment dans ces catégories ? Comment atteint-on la révélation du sage ? En étant dans les dispositions du chercheur ?
Vous avez atteints l’exaltation ?
Une autre : Ces hommes ont modifié la doctrine collective de leurs époques :
| Fable 2 a écrit: |
-Moïse : Tout est dans la loi (le Livre)
-Jésus : Tout est amour.
-Freud : Tout est sexuel.
-Einstein : Tout est relatif.
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Et vous quelle doctrine faut-il suivre ? Celle de l’amour non sexuel révélé par le livre qui nous enseigne que tout est relatif ( à prendre non pas de façon littérale, mais dans l'esprit ... de la loi relative de ... l'amour) ? |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:02 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | DiDDy a écrit: | 1. la bible parle des comportements sociaux, mais il revient que chacun choisit ce qui l'arrange (ca c'est la realite). C'est pour cela que je me dis qu'au lieu de se limiter a la surface (Waddle a parle des cheveux longs chez les hommes), pourquoi ne pas regarder le fond? Je parie que toi tu ne te couvres pas la tete tous les jours et tu portes surement des bijoux. Ou encore tu te maquilles de tps en tps... Et pourtant tu n'es pas une prostituee non ?
2. la loi n'est pas la pour t'obliger a accepter (elle n'est pas dans ta tete ou ta conscience). Nous sommes pas obliges d'etre d'accord avec tout ce que la loi d'un pays dit. Y a des medecins qui refusent de faire avorter des femmes. C'est tout leur droit. Mais qu'ils ne se vex pas si la femme va ailleurs et qqn fait le travail. la loi donne ce droit la a la femme.
3. Moi je trouve que c'est pas forcement bien pcq on revient (avec la bible) a lier les comportements sociaux a notre relation avec Dieu. Par ex, on dira que la femme qui porte le pantalon desobeit a Dieu, donc elle n'est pas en accord avec celui-ci. Voila pourquoi je pense que ce n'est pas forcement bien de prendre des livres dits saints pour construire tout un systeme social. C'est pas mauvais hein, mais faut faire gaffe a ne pas forcement associer cela au spirituel. |
1:dc en bref, la notion de peche ou pas peche, c est chacun ki la definit?
2:mais celui ki refuse de pratiquer condamnerait il ceux qui pratiquent, c est ca ma question
3: malheureusement on a aucune societe strictement gere par un livre saint pour faire la comparaison |
Bah il y a des républiques islamiques hein... |
pour ma part, je note 2 choses:
1. ton opinion sur ces republiques islamiques est issue des reportages que les societes europeenes en font. Dc tu es tres mal place pr juger si c est un systeme reussi ou pas a mon avis. Il aurait fallu que les concernes donnent eux mm leur avis sur la kstion, pr qu on puisse tirer une conclusion avec certitude.
2. Mohamed etant arrive apres Jesus et ayant "connu" Jesus et son message, il n a pas de credibilite a mes yeux. Son message aussi. Dc un systeme construit a la base de ses messages, pr moi pas interessant.
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:03 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Lol, Betson, qu'est ce que tu veux savoir exactement? |
Non, je ne veux rien savoir de particulier . j'ai pris votre discussion en cours et certains passages, comme ce que tu as dit m'ont fait penser à ces fables là.
Mais pour revenir sur la question de PW, la bible de notre époque , je dis notre époque à dessein, ne peut pas être appréciée ( et donc appliquée) pareille que lors des premiers siècles de l'histoire chrétienne.
Simplement, parce que pour moi elle est , comme toute oeuvre humaine ( ce qu'elle est pour moi ) rapidement dépassée par le torrent de nouvelles connaissances que l'humanité charrie.
Et de ce fait, aucun texte humain ne peut tout anticiper, tout prévoir. Il devient donc évident que pour que la foi des adeptes d'un texte donné garde son originalité , il faut soit :
- a)Que ce texte reste entre les mains d'une caste ayant le privilège de son exégèse. C'est le cas de l'église catholique ou de l'islam chiite par le biais de leurs clergés.
- B)Que ce texte soit un mythe permettant à un peuple ( une nation) de fonder son identité ( et ceci d'autant plus que cett identité est vécue comme menacée). C'est la cas du christianisme orthodoxe, héllénique ou des balkans, du judaisme ou bouddishme tibétain.
Dans certains cas , on peut avoir a +B ( tibet, Iran etc.)
Ces courants font inéluctablement l'objet de réformes, qui sont à mon sens :
a) Contemporaines et en réactions aux abus du clergé ( réforme protestante dans l'église catholique.)
B) Contemporaines à une disparition du mythe de la disparition culturelle( du mythe du nous contre le monde)
Le livre ( Bible dans le cas d'espèce) et ses textes ,(ça nous ramène à la préoccupation de PW) doivent être aménagés, sinon il sont tous simplement rejetés. ( athéisme, agnosticisme )
Pour moi, tout cela participe à ce que d'aucuns appellent le syncrétisme, d'autres diront la mondialisation. Ie les influences diverses qui font que nous ne pourrons qu'aménager, que contextualiser,que confronter, qu'analyser les textes au regard de ce que nous pouvons expliquer, ceci à la lumière des connaissances de notre époque.
Il n'ya pas d'autres voies qu'une laicisation et un syncrétisme plus important dans l'avenir.la réclusion sectaire de l'assurance de son texte à du souci à se faire.
NB: Et je remarque que ce phénomène est aussi consubstantiel à la progression de l'éducation.
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:20 am Sujet du message: Re: la bible aujourd hui |
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| PrettyWoman a écrit: |
Je veux dire, la bible doit elle s adapter au monde ou est ce au monde de s adapter a la bible. |
Ni l'un , ni l'autre.
Ce sont les chrétiens ( disciples du Christ) qui doivent s'adapter à l'évolution du monde. Je remarque que JC n'a jamais dit: lisez la bible pour suivre mes commandements.( a ma connaissance hein . Je parle ici sous le controle des exégètes et des érudits de la bible, qui ne manqueront pas de démentir si cela s'impose). SVP ne me parlez pas de ce qu'a dit Paul de Tarse.
Remarquons bien une chose, il me semble que beaucoup ici fondent leur foi chrétienne sur la bible. Ce qui est une victoire et une protestantisation remarquable de la chrétienté.
Les catholiques l'ont fondé sur le clergé; Ils ont posé comme fondement de la transmission des actes et des paroles du christ, la caste cléricale. Ils se sont faits débordés par les protestants.
En fait, cette discussion me fait croire que le dogme protestant de la bible souveraine trouve aussi ces limites.
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Betson. |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:29 am Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Waddle a écrit: | | Lol, Betson, qu'est ce que tu veux savoir exactement? |
Non, je ne veux rien savoir de particulier . j'ai pris votre discussion en cours et certains passages, comme ce que tu as dit m'ont fait penser à ces fables là.
Mais pour revenir sur la question de PW, la bible de notre époque , je dis notre époque à dessein, ne peut pas être appréciée ( et donc appliquée) pareille que lors des premiers siècles de l'histoire chrétienne.
Simplement, parce que pour moi elle est , comme toute oeuvre humaine ( ce qu'elle est pour moi ) rapidement dépassée par le torrent de nouvelles connaissances que l'humanité charrie.
Et de ce fait, aucun texte humain ne peut tout anticiper, tout prévoir. Il devient donc évident que pour que la foi des adeptes d'un texte donné garde son originalité , il faut soit :
- a)Que ce texte reste entre les mains d'une caste ayant le privilège de son exégèse. C'est le cas de l'église catholique ou de l'islam chiite par le biais de leurs clergés.
- B)Que ce texte soit un mythe permettant à un peuple ( une nation) de fonder son identité ( et ceci d'autant plus que cett identité est vécue comme menacée). C'est la cas du christianisme orthodoxe, héllénique ou des balkans, du judaisme ou bouddishme tibétain.
Dans certains cas , on peut avoir a +B ( tibet, Iran etc.)
Ces courants font inéluctablement l'objet de réformes, qui sont à mon sens :
a) Contemporaines et en réactions aux abus du clergé ( réforme protestante dans l'église catholique.)
B) Contemporaines à une disparition du mythe de la disparition culturelle( du mythe du nous contre le monde)
Le livre ( Bible dans le cas d'espèce) et ses textes ,(ça nous ramène à la préoccupation de PW) doivent être aménagés, sinon il sont tous simplement rejetés. ( athéisme, agnosticisme )
Pour moi, tout cela participe à ce que d'aucuns appellent le syncrétisme, d'autres diront la mondialisation. Ie les influences diverses qui font que nous ne pourrons qu'aménager, que contextualiser,que confronter, qu'analyser les textes au regard de ce que nous pouvons expliquer, ceci à la lumière des connaissances de notre époque.
Il n'ya pas d'autres voies qu'une laicisation et un syncrétisme plus important dans l'avenir.la réclusion sectaire de l'assurance de son texte à du souci à se faire.
NB: Et je remarque que ce phénomène est aussi consubstantiel à la progression de l'éducation. |
betson c est tres bon a lire ce que tu as ecrit la, jusqu a je suis allee cherchee la definition de consubstanciel
Mais ta proposition est tres dangereuse. Car elle expose le livre a des manipulations et contrefacons, jusqu a la modification pue et simple du sujet initial mm du livre.
Par ex., il y a un eveque allemand qui trouvait l attitude de l eglise trop conservatrice par rapport a notre siecle et recommandait la modification de certains textes bibliques pour qu il soit mieux adaptes a notre contexte. Il proposait par ex. la suppression du texte qui interdit l avortement.
Bref je pense qu il faut revoir l interpretation du livre pour y recadrer notre comprehension, cad essayer d adapter notre contexte au livre et non l inverse, sinon on amenagera le livre pour repondre a nos desirs et nos points de vues.
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:37 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | [betson c est tres bon a lire ce que tu as ecrit la, jusqu a je suis allee cherchee la definition de consubstanciel
Mais ta proposition est tres dangereuse. Car elle expose le livre a des manipulations et contrefacons, jusqu a la modification pue et simple du sujet initial mm du livre.
Par ex., il y a un eveque allemand qui trouvait l attitude de l eglise trop conservatrice par rapport a notre siecle et recommandait la modification de certains textes bibliques pour qu il soit mieux adaptes a notre contexte. Il proposait par ex. la suppression du texte qui interdit l avortement.
Bref je pense qu il faut revoir l interpretation du livre pour y recadrer notre comprehension, cad essayer d adapter notre contexte au livre et non l inverse, sinon on amenagera le livre pour repondre a nos desirs et nos points de vues. |
Je n'ai pas proposé de modifier la bible , ni aucun autre texte d'ailleurs.
J'ai juste essayer de démontrer que le processus de réforme de la pratique religieuse et donc la contextualisation, la désuétude, l'ostracisation de certains textes est inéluctable. Je ne sais pas si c'est celà que tu appelles adapter notre contexte au livre.
Je ne suis pas participant d'un concile recommandant la suppression de telle ou telle partie de la Bible .
Je dis juste que l'évolution ( par darwinienne hein ), vas se charger de garder les textes à enseigner.
Celà dit: c'est ce que l'églises catholique en particulier à fait pendant des siècles.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:55 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | Light et Waddle, vous avez oriente le debat dans un autre sens que celui initial. Je ne parlais pas de suivre la loi ou non sous peine d etre (taxé de) pecheur. Encore moins de ce que les religions font des ces lois et dogmes.
Je parlais plutot pr la masse d indivudus, la consequence qu entraine ces relativisations (pourtant necessaires je precise). Waddle cite des differents exemples pour montrer que plusieurs des lois n ont pas lieu d etre appliquees. Mais je me dis que cette certitude est juste liee au fait que son point de vue est deja influence par son contexte actuel. Ce qui ne lui permet pas de mesurer les effets secondaires a court ou a long terme.
Dieu n a pas besoin qu on observe une seule de ces lois, que nous les observions ou pas, ca n engage que nous. la question est de savoir a partir de quand observer ou pas nous nuit, que cela ait un rapport avec la spiritualite ou pas.
Bref on voit par exemple l effet du bouddhisme sur les adeptes et leurs environnements (assez positif je dirais), je ne connais pas cette religion mais j ai du mal a croire qu ils revoyent leurs lois et textes en fonction du contexte. Les adeptes s adaptent au bouddhisme et non l inverse.
Le christianisme, sur un plan statistique, ne reussit pas aux adeptes, alors je dis il y a un hic klk part, un mauvais mixage. D ou la question, ou se trouve le bon? |
Tu prends l'exemple du bouddhisme qui est intéressant.
Déjà, il faut savoir que le bouddhisme s'approche plus d'une philosophie que d'une réligion. Il y a beaucoup moins de contraintes "légales", et de principes du style "Il est interdit de faire ceci" ou "Il est obligatoire de faire cela".
Partant de là, ce n'est que normal qu'il soit moins transformé au fur et à mesure des évolutions.
Mais il a aussi ses propres difficultés.
Pour les effets à longs termes, je redis que je vois mal, quelque soit le contexte, ce que ça peut changer que je mange du porc, ou que j'ai des vêtements qui mélangent du lin et du coton.
Autant, il y a des vieux principes de la loi dont on peut saisir une portée sociétale (par exemple l'habillement des femmes et des hommes qui peut en effet avoir une influence dans la façon dont la société considère ces sexes et leur rôle dans la société), autant franchement, il y a des lois dont on peut sans grand risque, dire qu'elles n'ont aucune portée particulière.
Sinon, quand tu dis:
". la question est de savoir a partir de quand observer ou pas nous nuit, que cela ait un rapport avec la spiritualite ou pas."
la réponse ne peut exister qu'au niveau individuel.
Et si certains pensent que certains principes doivent perdurer, c'est à eux de se débrouiller pour influencer le monde, afin que le monde le comprenne.
Mais le point que tu soulèves, en réalité, n'est même pas un problème biblique.
C'est un point général.
Par exemple, on peut applaudir certaines choses qui, prises microscopiquement sont bonnes et sans danger, mais qui au niveau de la société a peut-être des conséquences dommageables.
On peut par exemple prendre l'exemple de l'apparition de la pilule, l'émancipation de la femme, etc...
Au niveau microscopique, on ne peut que trouver juste et normal que la femme soit émancipée, libre, etc... etc...
Mais au niveau des sociétés, on peut se poser la question des conséquences sur la structure de celle-ci.
Autre exemple, on peut se dire que, le développement industriel, les constructions des routes, internet, etc..., sont des bonnes choses et des bonnes avancées pour l'homme.
Mais en contrepartie, on constate que tout cela contribue à ce que l'homme, dans la société moderne, soit de plus en plus isolé, les relations entre hommes disparaissent, et la société devient de plus en plus individualistes.
Ce n'est pas un problème de suivre la bible ou pas.
Rousseau je crois, disait: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (ou de l'homme, je ne sais plus).
Pour moi, ca résume un peu le problème que tu soulèves ici.
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Waddle
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 11:58 am Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
pour ma part, je note 2 choses:
1. ton opinion sur ces republiques islamiques est issue des reportages que les societes europeenes en font. Dc tu es tres mal place pr juger si c est un systeme reussi ou pas a mon avis. Il aurait fallu que les concernes donnent eux mm leur avis sur la kstion, pr qu on puisse tirer une conclusion avec certitude.
2. Mohamed etant arrive apres Jesus et ayant "connu" Jesus et son message, il n a pas de credibilite a mes yeux. Son message aussi. Dc un systeme construit a la base de ses messages, pr moi pas interessant. |
1. Est ce que je t'ai donné mon opinion sur ces sociétés? 
J'ai juste dit ça parce que tu disais qu'il n'existe pas de société strictement réligieuse.
2. Je ne suis pas d'accord.
Car quelque soit la façon dont Mohamet a constitué sa réligion, cela reste une réligion, avec des lois, des dogmes, des obligations, des interdictions, etc...
Donc cela peut être un excellent exemple si on voit comment ces sociétés fonctionnent.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:00 pm Sujet du message: Re: la bible aujourd hui |
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| betson a écrit: |
Ce sont les chrétiens ( disciples du Christ) qui doivent s'adapter à l'évolution du monde. Je remarque que JC n'a jamais dit: lisez la bible pour suivre mes commandements.( a ma connaissance hein . Je parle ici sous le controle des exégètes et des érudits de la bible, qui ne manqueront pas de démentir si cela s'impose). SVP ne me parlez pas de ce qu'a dit Paul de Tarse. |
Lol, tu as raison, Jésus n'a jamais dit ça.
Ni Paul d'ailleurs.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:01 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
betson c est tres bon a lire ce que tu as ecrit la, jusqu a je suis allee cherchee la definition de consubstanciel
Mais ta proposition est tres dangereuse. Car elle expose le livre a des manipulations et contrefacons, jusqu a la modification pue et simple du sujet initial mm du livre.
Par ex., il y a un eveque allemand qui trouvait l attitude de l eglise trop conservatrice par rapport a notre siecle et recommandait la modification de certains textes bibliques pour qu il soit mieux adaptes a notre contexte. Il proposait par ex. la suppression du texte qui interdit l avortement.
Bref je pense qu il faut revoir l interpretation du livre pour y recadrer notre comprehension, cad essayer d adapter notre contexte au livre et non l inverse, sinon on amenagera le livre pour repondre a nos desirs et nos points de vues. |
a ma connaissance, il n'y a aucun texte dans la bible qui condamne l'avortement.
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 12:27 pm Sujet du message: Re: la bible aujourd hui |
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. | Waddle a écrit: | | betson a écrit: |
Ce sont les chrétiens ( disciples du Christ) qui doivent s'adapter à l'évolution du monde. Je remarque que JC n'a jamais dit: lisez la bible pour suivre mes commandements.( a ma connaissance hein . Je parle ici sous le controle des exégètes et des érudits de la bible, qui ne manqueront pas de démentir si cela s'impose). SVP ne me parlez pas de ce qu'a dit Paul de Tarse. |
Lol, tu as raison, Jésus n'a jamais dit ça.
Ni Paul d'ailleurs. |
Si le sango pasto corrobore, je vais continuer .
En effet , si JC n'a jamais dit de lire la Bible, à la différence de YAHVE , JEHOVAH ou DIEU ( ou whatever comment vous l'appellerez )qui a prescrit la tables des lois lors de l'épopée synaique du peuple élu, il n'en est pas moins vrai que les écrits, les dires, les actes de JC , nous sont parvenus par le biais de ... la Bible.
Les réformateurs protestants ( Calvin , Luther et consorts) ont voulu dessaisir le clergé qui avait sous sa coupe l'immense majorité du peuple, en orientant la dévotion de ce dernier sur la bible. En déviant des prescriptions cléricales qui faisaient loi, le peuple s'est saisi de la bible.
Mais je crois que le danger est venu du fait que l'on a commencé à adorer la Bible en lieu et place des saints.
C'est pourquoi il peut apparaitre destabilisant si cette même Bible se revèle, comment le dire gentiment ? quelquefois apparemment contradictoire.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 1:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
betson c est tres bon a lire ce que tu as ecrit la, jusqu a je suis allee cherchee la definition de consubstanciel
Mais ta proposition est tres dangereuse. Car elle expose le livre a des manipulations et contrefacons, jusqu a la modification pue et simple du sujet initial mm du livre.
Par ex., il y a un eveque allemand qui trouvait l attitude de l eglise trop conservatrice par rapport a notre siecle et recommandait la modification de certains textes bibliques pour qu il soit mieux adaptes a notre contexte. Il proposait par ex. la suppression du texte qui interdit l avortement.
Bref je pense qu il faut revoir l interpretation du livre pour y recadrer notre comprehension, cad essayer d adapter notre contexte au livre et non l inverse, sinon on amenagera le livre pour repondre a nos desirs et nos points de vues. |
a ma connaissance, il n'y a aucun texte dans la bible qui condamne l'avortement. |
en tt cas il disait de modifer un truc pr que l avortement devienne "legal"
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You are the greatest superhero. |
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 1:26 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Tu prends l'exemple du bouddhisme qui est intéressant.
Déjà, il faut savoir que le bouddhisme s'approche plus d'une philosophie que d'une réligion. Il y a beaucoup moins de contraintes "légales", et de principes du style "Il est interdit de faire ceci" ou "Il est obligatoire de faire cela".
Partant de là, ce n'est que normal qu'il soit moins transformé au fur et à mesure des évolutions.
Mais il a aussi ses propres difficultés.
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je ne suis pas du tout d accord, je pense qu on est accompli ds sa "chretiente" quand on en fait une philo de vie. Puisque Dieu ou JC ne t oblige a rien, dc observe, observe pas ca t engage.
| Citation: |
Pour les effets à longs termes, je redis que je vois mal, quelque soit le contexte, ce que ça peut changer que je mange du porc, ou que j'ai des vêtements qui mélangent du lin et du coton.
Autant, il y a des vieux principes de la loi dont on peut saisir une portée sociétale (par exemple l'habillement des femmes et des hommes qui peut en effet avoir une influence dans la façon dont la société considère ces sexes et leur rôle dans la société), autant franchement, il y a des lois dont on peut sans grand risque, dire qu'elles n'ont aucune portée particulière.
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je n ai pas dit le contraire tu sais.
| Citation: |
Sinon, quand tu dis:
". la question est de savoir a partir de quand observer ou pas nous nuit, que cela ait un rapport avec la spiritualite ou pas."
la réponse ne peut exister qu'au niveau individuel.
Et si certains pensent que certains principes doivent perdurer, c'est à eux de se débrouiller pour influencer le monde, afin que le monde le comprenne.
Mais le point que tu soulèves, en réalité, n'est même pas un problème biblique.
C'est un point général.
Par exemple, on peut applaudir certaines choses qui, prises microscopiquement sont bonnes et sans danger, mais qui au niveau de la société a peut-être des conséquences dommageables.
On peut par exemple prendre l'exemple de l'apparition de la pilule, l'émancipation de la femme, etc...
Au niveau microscopique, on ne peut que trouver juste et normal que la femme soit émancipée, libre, etc... etc...
Mais au niveau des sociétés, on peut se poser la question des conséquences sur la structure de celle-ci.
Autre exemple, on peut se dire que, le développement industriel, les constructions des routes, internet, etc..., sont des bonnes choses et des bonnes avancées pour l'homme.
Mais en contrepartie, on constate que tout cela contribue à ce que l'homme, dans la société moderne, soit de plus en plus isolé, les relations entre hommes disparaissent, et la société devient de plus en plus individualistes.
Ce n'est pas un problème de suivre la bible ou pas.
Rousseau je crois, disait: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (ou de l'homme, je ne sais plus).
Pour moi, ca résume un peu le problème que tu soulèves ici. |
et mm ici suis pas d accord, car pr toi, avc ton contexte actuel, c est general, mais je pense que c est l evolution, la relativisation au fil des temps, qui en a fait un pb general aujourd hui. Et ce ke Rousseau a dit ne contredit pas ce que je dis, car cette conscience se base sur les textes et loi qui regissent la societe concerne, et ds le cas de figure chretienne. Dc tt part de la bible a mon avis.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Fri Aug 19, 2011 1:33 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | [betson c est tres bon a lire ce que tu as ecrit la, jusqu a je suis allee cherchee la definition de consubstanciel
Mais ta proposition est tres dangereuse. Car elle expose le livre a des manipulations et contrefacons, jusqu a la modification pue et simple du sujet initial mm du livre.
Par ex., il y a un eveque allemand qui trouvait l attitude de l eglise trop conservatrice par rapport a notre siecle et recommandait la modification de certains textes bibliques pour qu il soit mieux adaptes a notre contexte. Il proposait par ex. la suppression du texte qui interdit l avortement.
Bref je pense qu il faut revoir l interpretation du livre pour y recadrer notre comprehension, cad essayer d adapter notre contexte au livre et non l inverse, sinon on amenagera le livre pour repondre a nos desirs et nos points de vues. |
Je n'ai pas proposé de modifier la bible , ni aucun autre texte d'ailleurs.
J'ai juste essayer de démontrer que le processus de réforme de la pratique religieuse et donc la contextualisation, la désuétude, l'ostracisation de certains textes est inéluctable. Je ne sais pas si c'est celà que tu appelles adapter notre contexte au livre.
Je ne suis pas participant d'un concile recommandant la suppression de telle ou telle partie de la Bible .
Je dis juste que l'évolution ( par darwinienne hein ), vas se charger de garder les textes à enseigner.
Celà dit: c'est ce que l'églises catholique en particulier à fait pendant des siècles. |
tu donnes a l evolution le meme pouvoir que l on donne en microeconomie a cette main invisible qui veille a l equilibre du marche. Sauf que cette evolution n est pas autonome mais regie par des cercles (?) qui lui imposent les directions a prendre. Donc il n y a aucune garantie que les textes a enseigner qu elle va garder seront les bonnes.
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