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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Wed Jun 22, 2011 10:42 pm Sujet du message: L'art pictural et l'abruti |
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Et vous, vous y comprenez quelque chose?
L'article en entier sur
http://www.mebene.com/article-l-art-pictural-et-l-abruti-74847187.html
Extrait
| Citation: | Commençons par les définitions. Définissons l’art pictural comme l’ensemble des arts qui consistent à représenter des images. Nous parlerons donc principalement de la peinture et de la photographie. L’abruti ici, c’est moi. Abruti dans le sens où quelque chose m’échappe complètement dans l’évaluation des œuvres appartenant à ces différents arts picturaux.
de temps en temps, nous apprenons que tel tableau s’est vendu à un prix record [Tableaux les plus chers]. Ou que telle photographie a été achetée à prix d’or [Prix record pour une photo]. Et si ces ouvrent atteignent de tels prix, c’est que les acheteurs estiment qu’elles ont une valeur. Ce qui nous intéresserait, c’est de comprendre la nature de cette valeur, sur quoi elle est basée.
Nous n’avons pas la prétention de rentrer dans des considérations artistiques sur la fermeté du trait, sur le jeu époustouflant des lumières et autres, mais nous postulons que cette valeur est basée sur le contenu de l’œuvre, sur ce qu’il y a dans le cadre, et ce à deux niveaux.
- Le fond, ie le message que l’artiste souhaitait véhiculer : la beauté d’un paysage, la mélancolie d’un regard, la joie d’un sourire, la description d’un visage, etc.
- la forme : Les techniques employées, la fermeté du trait, les couleurs choisies, l’angle de la photographie, etc.
Dans tous les cas, cette valeur est bel et bien « dans l’œuvre ». Et c’est éventuellement la qualité des œuvres qui fait la qualité des artistes. Mais en est-on bien sûr ? Car si cela était, pourquoi les copies ne se vendraient pas au même prix ?.... |
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 4:32 pm Sujet du message: Re: L'art pictural et l'abruti |
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| meb a écrit: | Et vous, vous y comprenez quelque chose?
L'article en entier sur
http://www.mebene.com/article-l-art-pictural-et-l-abruti-74847187.html
Extrait
| Citation: | Commençons par les définitions. Définissons l’art pictural comme l’ensemble des arts qui consistent à représenter des images. Nous parlerons donc principalement de la peinture et de la photographie. L’abruti ici, c’est moi. Abruti dans le sens où quelque chose m’échappe complètement dans l’évaluation des œuvres appartenant à ces différents arts picturaux.
de temps en temps, nous apprenons que tel tableau s’est vendu à un prix record [Tableaux les plus chers]. Ou que telle photographie a été achetée à prix d’or [Prix record pour une photo]. Et si ces ouvrent atteignent de tels prix, c’est que les acheteurs estiment qu’elles ont une valeur. Ce qui nous intéresserait, c’est de comprendre la nature de cette valeur, sur quoi elle est basée.
Nous n’avons pas la prétention de rentrer dans des considérations artistiques sur la fermeté du trait, sur le jeu époustouflant des lumières et autres, mais nous postulons que cette valeur est basée sur le contenu de l’œuvre, sur ce qu’il y a dans le cadre, et ce à deux niveaux.
- Le fond, ie le message que l’artiste souhaitait véhiculer : la beauté d’un paysage, la mélancolie d’un regard, la joie d’un sourire, la description d’un visage, etc.
- la forme : Les techniques employées, la fermeté du trait, les couleurs choisies, l’angle de la photographie, etc.
Dans tous les cas, cette valeur est bel et bien « dans l’œuvre ». Et c’est éventuellement la qualité des œuvres qui fait la qualité des artistes. Mais en est-on bien sûr ? Car si cela était, pourquoi les copies ne se vendraient pas au même prix ?.... |
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Je ne suis pas d'accord avec la partie relevée en gras. la valeur est partiellement dans l'œuvre, mais l'œuvre acquiert aussi sa valeur dans son histoire. Cette dernière englobe l'histoire de son auteur, l'histoire de sa création, le contexte de sa production, le rapport qu'entretiennent les individus qui veulent l'acquérir avec l'histoire de l'auteur etc.
Ces détails (qui rendent compte de l'unicité, à différencier des copies), explique la valeur d'une œuvre donnée.
Mais si toi cette histoire ne te parle, tu ne seras pas prêt à miser un Kopeck sur cette œuvre (au-delà de la qualité picturale).
Tu n'as jamais remarqué que visiter un musée, un lieu historique, un monument n'a pas la même portée selon que l'on te raconte ou pas l'histoire dont est chargée le lieu visité, et ceci d'autant plus que le guide est bon ?
Par contre les mêmes lieux, sans guide (ou avec un mauvais guide), ou selon ton absence de perspective historique n'auront pas le même attrait et la même valeur.
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 4:45 pm Sujet du message: Re: L'art pictural et l'abruti |
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| betson a écrit: | | meb a écrit: | Et vous, vous y comprenez quelque chose?
L'article en entier sur
http://www.mebene.com/article-l-art-pictural-et-l-abruti-74847187.html
Extrait
| Citation: | Commençons par les définitions. Définissons l’art pictural comme l’ensemble des arts qui consistent à représenter des images. Nous parlerons donc principalement de la peinture et de la photographie. L’abruti ici, c’est moi. Abruti dans le sens où quelque chose m’échappe complètement dans l’évaluation des œuvres appartenant à ces différents arts picturaux.
de temps en temps, nous apprenons que tel tableau s’est vendu à un prix record [Tableaux les plus chers]. Ou que telle photographie a été achetée à prix d’or [Prix record pour une photo]. Et si ces ouvrent atteignent de tels prix, c’est que les acheteurs estiment qu’elles ont une valeur. Ce qui nous intéresserait, c’est de comprendre la nature de cette valeur, sur quoi elle est basée.
Nous n’avons pas la prétention de rentrer dans des considérations artistiques sur la fermeté du trait, sur le jeu époustouflant des lumières et autres, mais nous postulons que cette valeur est basée sur le contenu de l’œuvre, sur ce qu’il y a dans le cadre, et ce à deux niveaux.
- Le fond, ie le message que l’artiste souhaitait véhiculer : la beauté d’un paysage, la mélancolie d’un regard, la joie d’un sourire, la description d’un visage, etc.
- la forme : Les techniques employées, la fermeté du trait, les couleurs choisies, l’angle de la photographie, etc.
Dans tous les cas, cette valeur est bel et bien « dans l’œuvre ». Et c’est éventuellement la qualité des œuvres qui fait la qualité des artistes. Mais en est-on bien sûr ? Car si cela était, pourquoi les copies ne se vendraient pas au même prix ?.... |
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Je ne suis pas d'accord avec la partie relevée en gras. la valeur est partiellement dans l'œuvre, mais l'œuvre acquiert aussi sa valeur dans son histoire. Cette dernière englobe l'histoire de son auteur, l'histoire de sa création, le contexte de sa production, le rapport qu'entretiennent les individus qui veulent l'acquérir avec l'histoire de l'auteur etc.
Ces détails (qui rendent compte de l'unicité, à différencier des copies), explique la valeur d'une œuvre donnée.
Mais si toi cette histoire ne te parle, tu ne seras pas prêt à miser un Kopeck sur cette œuvre (au-delà de la qualité picturale).
Tu n'as jamais remarqué que visiter un musée, un lieu historique, un monument n'a pas la même portée selon que l'on te raconte ou pas l'histoire dont est chargée le lieu visité, et ceci d'autant plus que le guide est bon ?
Par contre les mêmes lieux, sans guide (ou avec un mauvais guide), ou selon ton absence de perspective historique n'auront pas le même attrait et la même valeur. |
+1000
C'est exactement comme des gens qui peuvent payer cher pour avoir un slip qui a été porté par Britney Spears, alors que le slip en lui même ne vaut rien...
Il y a l'histoire, le lien qu'on fait entre l'objet et l'histoire, entre l'objet et l'artiste et plein de choses.
Pas seulement le fait qu'une caste ait décidé de la valeur de l'objet...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:02 pm Sujet du message: |
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@ adressée à betson
ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article?
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Dernière édition par meb le Thu Jun 23, 2011 5:22 pm; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Meb, de manière générale, une oeuvre ne vaut rien. Absolument rien.
Donc déjà de facto, la seule valeur qu'elle aura ne sera que dans notre tête.
Et si la perception change selon ce qu'on raconte, ou est le problème?
Si j'achète un tableau de Picasso aujourd'hui, c'est bien parce qu'on me dit que c'est Picasso qui a fait. On peut même me mentir, mais le mensonge donne de la valeur à l'oeuvre.
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:27 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
|
Mais c'est toujours ce qui se passe. c'est dans ta tête. Comment fixes tu un prix, c'est entre la valeur que donne le marchand à son article ( tous les artifices emphatiques qui lui attribuent et qui te parlent ou pas ) et le besoin que tu as de cet article, le prix que tu es prêt à mettre au départ, son caractère rare etc...
C'est toujours au moins partiellement dans la tête, c'est pas une science exacte. Mais c'est bien l'oeuvre dans son unicité qui t'intéresse.
| meb a écrit: |
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
|
Mais bien sûr;
ça se joue toujours comme cela. Si je suis sensible à l'histoire de ma tribu ou de ma famille, je pourrais faire des pieds et des mains pour rentrer en possession d'un totem ou d'une oeuvre picturale d'un de mes ancêtres ( pour autant que j'ai une preuve d'authenticité ) au delà de ce que je pourrais payer pour la seule valeur picturale de cette oeuvre.
Parce que je lui associerais une autre valeur que l'harmonie de je ne sais pas quoi ou la création d'un nouveau style artistique...
| meb a écrit: |
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Pas lu le reste de l'article. J'ai réagi sur le fait que la valeur est dans l'oeuvre. Pas seulement dans l'oeuvre. Aussi dans l'histoire de l'oeuvre et du rapport que je pourrais avoir avec l'histoire de cet oeuvre.
Si l'auteur X est un auteur reconnu pour moi ( par ses pairs etc.), je serais prêt à débourser un peu plus pour payer son oeuvre que de payer pareil pour une copie... ( la valeur picturale n'expliquerait pas tout dans ce cas).
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:34 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Meb, de manière générale, une oeuvre ne vaut rien. Absolument rien.
Donc déjà de facto, la seule valeur qu'elle aura ne sera que dans notre tête.
Et si la perception change selon ce qu'on raconte, ou est le problème?
Si j'achète un tableau de Picasso aujourd'hui, c'est bien parce qu'on me dit que c'est Picasso qui a fait. On peut même me mentir, mais le mensonge donne de la valeur à l'oeuvre. |
tu noteras que moi je ne me suis pas exprimé sur l'attribution de la valeur. mais ce sur quoi la valeur est basée.
la valeur du cacao est tout aussi subjective (le prix varie en fonction du goût ) , mais cette valeur est située dans le goût de la fève (même si ça dépend du gouteur). c'est cela l'analogie avec le contenu du tableau. Ce que je dis, c'est que si tu présentes deux sacs de fèves qui ont le même gout, le gars doit acheter pareil, sinon c'est moi l'abruti.
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:36 pm Sujet du message: |
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C'est pour ca que je dis que, dans l'art, la valeur est de facto, basée sur rien. Vu que c'est déjà abstrait justement.
Pour le cacao, le gout au moins est concret, ce qui n'est pas tout à fait le cas sur une oeuvre d'art.
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:42 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Meb, de manière générale, une oeuvre ne vaut rien. Absolument rien.
Donc déjà de facto, la seule valeur qu'elle aura ne sera que dans notre tête.
Et si la perception change selon ce qu'on raconte, ou est le problème?
Si j'achète un tableau de Picasso aujourd'hui, c'est bien parce qu'on me dit que c'est Picasso qui a fait. On peut même me mentir, mais le mensonge donne de la valeur à l'oeuvre. |
tu noteras que moi je ne me suis pas exprimé sur l'attribution de la valeur. mais ce sur quoi la valeur est basée.
la valeur du cacao est tout aussi subjective (le prix varie en fonction du goût ) , mais cette valeur est située dans le goût de la fève (même si ça dépend du gouteur). c'est cela l'analogie avec le contenu du tableau. Ce que je dis, c'est que si tu présentes deux sacs de fèves qui ont le même gout, le gars doit acheter pareil, sinon c'est moi l'abruti. |
Dans ce cas les mecs ne se battraient pas pour les AOC ( appellation d'origine controlée) , les AOP et tous ces autres trucs.
Le vin de Nouvelle Zélande peut aussi être bon que l celui de bourgogne et consorts.
Mais vu l'histoire associé aux vins de Bourgogne, le litre d'un vin de Bourgogne aux caractéristiques intrinsèques identiques à celui de Nouvelle Zélande sera d'un facteur multiplicatif X ( X>1).
C'est bien le nom et l'histoire des vins de Bourgogne ( la valeur que tu accorderais à celà à tout le moins) qui expliquera la différence.
Et si tu vois le viticulteur, il te parlera des processus de vinification des moines du 12 ème siècle , le terroir, etc... En fait c'est ça que tu payes ( en partie).
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Haroun
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:46 pm Sujet du message: |
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Comme toute "vérité" dans la vie, il y a la statistique je suppose.
Un objet rare n'est pas un objet moins présent qu'un autre, mais un objet où statistiquement, il y a plus de gens qui le veulent qu'il n'y a de la matière disponible.
de même, un objet a de la valeur parce que statistiquement, un cercle (qu'il soit élite ou pas) a trouvé qu'il en avait. Ce sur quoi repose la valeur de l'objet honnêtement, est subjectif.
Lady Gaga a un succès fou, tout comme Michael Jackson en avait (toutes proportions gardées). Maintenant, que ce soit parce que l'un a du talent, et que l'autre sache se vendre, finalement ça reste du pareil au même, à savoir que les oeuvres liées à l'un comme l'autre se vendent bien.
H.a.R. 
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:46 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
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Mais c'est toujours ce qui se passe. c'est dans ta tête. Comment fixes tu un prix, c'est entre la valeur que donne le marchand à son article ( tous les artifices emphatiques qui lui attribuent et qui te parlent ou pas ) et le besoin que tu as de cet article, le prix que tu es prêt à mettre au départ, son caractère rare etc...
C'est toujours au moins partiellement dans la tête, c'est pas une science exacte. Mais c'est bien l'oeuvre dans son unicité qui t'intéresse.
| meb a écrit: |
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
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Mais bien sûr;
ça se joue toujours comme cela. Si je suis sensible à l'histoire de ma tribu ou de ma famille, je pourrais faire des pieds et des mains pour rentrer en possession d'un totem ou d'une oeuvre picturale d'un de mes ancêtres ( pour autant que j'ai une preuve d'authenticité ) au delà de ce que je pourrais payer pour la seule valeur picturale de cette oeuvre.
Parce que je lui associerais une autre valeur que l'harmonie de je ne sais pas quoi ou la création d'un nouveau style artistique...
| meb a écrit: |
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Pas lu le reste de l'article. J'ai réagi sur le fait que la valeur est dans l'oeuvre. Pas seulement dans l'oeuvre. Aussi dans l'histoire de l'oeuvre et du rapport que je pourrais avoir avec l'histoire de cet oeuvre.
Si l'auteur X est un auteur reconnu pour moi ( par ses pairs etc.), je serais prêt à débourser un peu plus pour payer son oeuvre que de payer pareil pour une copie... ( la valeur picturale n'expliquerait pas tout dans ce cas). |
J'ai commencé par me dire "est ce qu'on paye plus cher son nounours perdu ou le même en boutique" et maintenant ce que je vais faire, c'est que je vais faire la synthèse de ce que tu as dit (notamment la partie en gras) et le mettre en commentaire sur mon blog (avec ton nom si tu le permets, ou bien tu y mets toi même un comment)pour ne pas l'oublier. Ensuite je vais y réfléchir.
Mais là je "sens" qu'il faudrait ajouter que cette valeur ne vaut que pour les gens "qui ont les mêmes valeurs ou système de croyances", car le prix de l'oeuvre est là (haut ou bas), indépendamment de ce que chacun croit. Mais ceux qui sont prêts à le payer sont ceux là qui ont la croyance que ça vaut ce prix.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:50 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | ah beh, si c'est dans ma tête (la valeur change selon ce qu'on me raconte, donc selon comment je traite ce qu'on me raconte), c'est que ce n'est pas l'oeuvre.
Donc toi qui ne t'y connais pas (supposition complètement supposée), tu achèterais une croute plus cher juste parce qu'on te dira (ou que tu penses) que ça a traversé l'histoire?
Pour moi le guide doit te faire voir ce qu'il y a sur la toile que le profane ne sait pas voir, il peut s'agir de références historiques de l'époque de l'oeuvre. Mais comme l'intitulé de l'article l'indique, il y a un abruti par rapport à ce sujet (moi)
PS: As tu lu le reste de l'article? |
Meb, de manière générale, une oeuvre ne vaut rien. Absolument rien.
Donc déjà de facto, la seule valeur qu'elle aura ne sera que dans notre tête.
Et si la perception change selon ce qu'on raconte, ou est le problème?
Si j'achète un tableau de Picasso aujourd'hui, c'est bien parce qu'on me dit que c'est Picasso qui a fait. On peut même me mentir, mais le mensonge donne de la valeur à l'oeuvre. |
tu noteras que moi je ne me suis pas exprimé sur l'attribution de la valeur. mais ce sur quoi la valeur est basée.
la valeur du cacao est tout aussi subjective (le prix varie en fonction du goût ) , mais cette valeur est située dans le goût de la fève (même si ça dépend du gouteur). c'est cela l'analogie avec le contenu du tableau. Ce que je dis, c'est que si tu présentes deux sacs de fèves qui ont le même gout, le gars doit acheter pareil, sinon c'est moi l'abruti. |
Dans ce cas les mecs ne se battraient pas pour les AOC ( appellation d'origine controlée) , les AOP et tous ces autres trucs.
Le vin de Nouvelle Zélande peut aussi être bon que l celui de bourgogne et consorts.
Mais vu l'histoire associé aux vins de Bourgogne, le litre d'un vin de Bourgogne aux caractéristiques intrinsèques identiques à celui de Nouvelle Zélande sera d'un facteur multiplicatif X ( X>1).
C'est bien le nom et l'histoire des vins de Bourgogne ( la valeur que tu accorderais à celà à tout le moins) qui expliquera la différence.
Et si tu vois le viticulteur, il te parlera des processus de vinification des moines du 12 ème siècle , le terroir, etc... En fait c'est ça que tu payes ( en partie). |
je pense que là tu repars dans l'autre sens. Pour le vin, c'est en raison du goût (qui provient du type de terres, de la technique, etc.) que l'on fait des AOC (ce qui est dans l'AOC est certifié correspondre à), donc c'est bien une goût qu'on achète. Encore une fois, je n'évalue pas quel goût est mieux, je dis juste que le gars juge les goûts. Ou le contenu du tableau.
L'analogie avec ce que tu as dit précédemment il me semble est que tu as deux bouteilles identiques, dont l'une appartenait à ton grand père et que tu payes x fois plus. Identiques dans le sens ou leur contenu est le même
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yebokolo
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:52 pm Sujet du message: |
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Entre en jeu depuis un certain temps déjà pour l'art, surtout la peinture et depuis peu pour le vin mais de manière effrayante, l'aspect spéculatif et de manière toute aussi effrayante pour l'immobilier.
Cet aspect est lié de très près aux questions financières internationales, à la protection de leur patrimoine par les "grands" capitalistes, à des questions de fiscalité...
Cette spéculation fait artificiellement monter le cours des immeubles, des vins, des tableaux etc...
Depuis l'an dernier par exemple le vin (style Mouton Rothschild ou Mouton Lafitte etc..) qui se payait encore 120 euros, s'achète 1000 euros la bouteille, les banques en particulier étant des acheteurs effrénés
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:53 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est pour ca que je dis que, dans l'art, la valeur est de facto, basée sur rien. Vu que c'est déjà abstrait justement.
Pour le cacao, le gout au moins est concret, ce qui n'est pas tout à fait le cas sur une oeuvre d'art. |
le gout est concret comme la vue du tableau (ce sont là deux sens non?). C'est l'appréciation de ce gout et de cette image qui sont abstraits, mais c'est sur cette appréciation que se base leur "valeur".
Encore une fois, mon propos ne se situait pas à ce niveau, puisque moi je parle de choses de même appréciation (telle que définie deux lignes au dessus), mais dont les valeurs au final vont différer. Comme une photo et sa copie (aucune différence de vue, ou de goût si tu bouffes les photos)
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MEKTOUB
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:56 pm Sujet du message: |
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PI, la suite de l'article
| Citation: | En effet, toutes ces œuvres, en peinture ou en photo ont été recopiées, si dans le cas de la peinture, on peut noter des différences techniques (toile, couleurs, subtilités du dessin, etc.), mais dans bien des cas, on arrive à avoir des copies dont la différence avec l’original est uniquement la signature de l’auteur : Même fond, même forme. Et des copies identiques sont la norme pour ce qui est des photos notamment. Pourtant ces copies n’ont pas le même prix que l’original. Pourquoi ? C’est le fait de ne pas comprendre cela qui fait qu’il y a un abruti qui écrit le présent article.
Essayons quand même de chercher les causes de ces différences de valeur entre original et copie.
- Image : Nous avons déjà vu que très souvent il n’y a pas de différence d’image entre original et copie (très souvent dans le cadre de la peinture, toujours dans le cadre de la photographie). Cela ne peut donc pas être la raison.
- Le travail de l’artiste : Si la différence de prix entre les deux ne provient pas de l’image, peut-être provient-elle de la récompense du travail de l’auteur. En effet, celui-ci a cherché et trouvé l’inspiration, a mis en peinture, ou s’est décarcassé pour prendre la bonne photo, alors que le copiste n’a fait que recopier. Ce serait là une réponse facile, car si on évaluait la dureté du labeur des artistes, les œuvres les moins bonnes des innombrables obscurs peintres se vendraient des fortunes. Ce n’est pas le cas. Car le contenu de leurs œuvres n’est pas jugé de qualité. C’est donc bien que c’est le contenu qui doit déterminer le prix.
- Le caractère non retouché (notamment pour la photo). En effet, avec de nombreux logiciels permettent aujourd’hui de retoucher des photos, et certains disent que la différence entre original et copie peut provenir du fait qu’avec l’original, on est sûr que c’est bien une représentation de la réalité. Mais là encore cela ne tient pas, car s’il s’agit d’une copie, elle représente bien l’original d’une part, et d’autre part, l’art n’a pas pour condition de représenter la réalité. Personne ne vérifie que les tableaux de Van Gogh représentent des choses existantes et l’on est quasiment sûr par exemple que ceux de Picasso ne le font pas.
En conclusion, un article, et nous sommes rendus au même point : Les ténèbres. a moins qu’il ne s’agisse là que de recours à l’argument d’autorité : On décide que tel artiste est bon, donc ce qui vient de lui vaut plus que ce qui vient de l’autre, même si c’est exactement la même chose. Et là on pourrait véritablement dire que la valeur de l’art ne vaut rien d’autre que l’opinion d’une petite caste qui décide que tel ou tel est à considérer. Non, cela ne se peut, ce doit être moi l’abruti… |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:59 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Entre en jeu depuis un certain temps déjà pour l'art, surtout la peinture et depuis peu pour le vin mais de manière effrayante, l'aspect spéculatif et de manière toute aussi effrayante pour l'immobilier.
Cet aspect est lié de très près aux questions financières internationales, à la protection de leur patrimoine par les "grands" capitalistes, à des questions de fiscalité...
Cette spéculation fait artificiellement monter le cours des immeubles, des vins, des tableaux etc...
Depuis l'an dernier par exemple le vin (style Mouton Rothschild ou Mouton Lafitte etc..) qui se payait encore 120 euros, s'achète 1000 euros la bouteille, les banques en particulier étant des acheteurs effrénés
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j'avais effectivement pensé à mettre la spéculation dans l'article, mais à mon sens, ça ne répond pas à ma préoccupation. Car si on spécule, c'est qu'on pense que le prix va monter. pourquoi? parce que les gens continueront de monter la valeur qu'ils donnent au produit. le prix de quoi? de l'article, mais pas de sa copie? pourquoi cette différence? telle est ma question.
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betson
Petit shabbaeur
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Messages: 1175
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 5:59 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je pense que là tu repars dans l'autre sens. Pour le vin, c'est en raison du goût (qui provient du type de terres, de la technique, etc.) que l'on fait des AOC (ce qui est dans l'AOC est certifié correspondre à), donc c'est bien une goût qu'on achète. Encore une fois, je n'évalue pas quel goût est mieux, je dis juste que le gars juge les goûts. Ou le contenu du tableau.
L'analogie avec ce que tu as dit précédemment il me semble est que tu as deux bouteilles identiques, dont l'une appartenait à ton grand père et que tu payes x fois plus. Identiques dans le sens ou leur contenu est le même |
Mais s'il arrive que tu fasses gouter à cinq oenologues reconnus, 02 vins ( 1 du nouveau monde et 1 d'un terroir AOC), et qu'au final , ils se trompent 1/2 , tu peux te dire que ce n'est pas le différentiel gustatif, de saveur ect qui expliquerait que le vin du nouveau monde soit déprécié...
Non ?
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 6:11 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | meb a écrit: |
je pense que là tu repars dans l'autre sens. Pour le vin, c'est en raison du goût (qui provient du type de terres, de la technique, etc.) que l'on fait des AOC (ce qui est dans l'AOC est certifié correspondre à), donc c'est bien une goût qu'on achète. Encore une fois, je n'évalue pas quel goût est mieux, je dis juste que le gars juge les goûts. Ou le contenu du tableau.
L'analogie avec ce que tu as dit précédemment il me semble est que tu as deux bouteilles identiques, dont l'une appartenait à ton grand père et que tu payes x fois plus. Identiques dans le sens ou leur contenu est le même |
Mais s'il arrive que tu fasses gouter à cinq oenologues reconnus, 02 vins ( 1 du nouveau monde et 1 d'un terroir AOC), et qu'au final , ils se trompent 1/2 , tu peux te dire que ce n'est pas le différentiel gustatif, de saveur ect qui expliquerait que le vin du nouveau monde soit déprécié...
Non ? |
Moi j'ai toujours pensé que dans ces mondes là, y a beaucoup de snobisme. ma femme fait des cours d'oenologie et elle a déjà un vocabulaire qui me dépasse. Moi je goute, c'est bon c'est bon, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon.
je parle de snobisme dans la mesure où ces gens ayant fixé leur AOC établissent des préjugés qui leur font dire que les autres sont moins bons. ce n'est pas que la valeur n'est pas dans le gout (puisque toi même dit qu'on leur fait gouter, ie seul moyen pour hiérarchiser les vins), c'est qu'ils émettent un avis a priori sur les gouts. Et pour moi, ceux là ne sont pas bons dans leur domaine. Ils ne sont en effet pas différents du profane qui croit que comme il achète un vin cher, ce vin sera bon (pour son palais). je pense que les très bons sont capables de distinguer les différentes nuances, et par voie de fait, de reconstituer l'AOC du non AOC (sauf si le vin australien a exactement les mêmes gouts. Je crois avoir lu très récemment qu'il y avait même un AOC français qui était désormais produit dans le nouveau monde (en gardant l'appelation AOC), mais c'est à vérifier)
petite blague.
un très bon "nez" (les gars qui travaillent dans les parfums) va diner dans un restau. il pose comme défi au chef de pouvoir deviner la nourriture qui a été consommé dans n'importe quel plat lavé. ils font le test 5 ou 6 fois avec des plats différents qui viennent d'être lavés. il trouve à chaque fois. Un moment le patron s'énerve, il dit à sa cuisinière "Mélanie" de s'essuyer la foufoune avec un plat qu'il présente au "nez". le gars sent et est surpris. il sent encore, et il demande d'une petite voix "mélanie travaille ici?"
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 6:13 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Moi j'ai toujours pensé que dans ces mondes là, y a beaucoup de snobisme. ma femme fait des cours d'oenologie et elle a déjà un vocabulaire qui me dépasse. Moi je goute, c'est bon c'est bon, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon.
je parle de snobisme dans la mesure où ces gens ayant fixé leur AOC établissent des préjugés qui leur font dire que les autres sont moins bons. ce n'est pas que la valeur n'est pas dans le gout (puisque toi même dit qu'on leur fait gouter, ie seul moyen pour hiérarchiser les vins), c'est qu'ils émettent un avis a priori sur les gouts. Et pour moi, ceux là ne sont pas bons dans leur domaine. Ils ne sont en effet pas différents du profane qui croit que comme il achète un vin cher, ce vin sera bon (pour son palais). je pense que les très bons sont capables de distinguer les différentes nuances, et par voie de fait, de reconstituer l'AOC du non AOC (sauf si le vin australien a exactement les mêmes gouts. Je crois avoir lu très récemment qu'il y avait même un AOC français qui était désormais produit dans le nouveau monde (en gardant l'appelation AOC), mais c'est à vérifier)
petite blague.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 6:16 pm Sujet du message: |
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| Meb a écrit: |
un très bon "nez" (les gars qui travaillent dans les parfums) va diner dans un restau. il pose comme défi au chef de pouvoir deviner la nourriture qui a été consommé dans n'importe quel plat lavé. ils font le test 5 ou 6 fois avec des plats différents qui viennent d'être lavés. il trouve à chaque fois. Un moment le patron s'énerve, il dit à sa cuisinière "Mélanie" de s'essuyer la foufoune avec un plat qu'il présente au "nez". le gars sent et est surpris. il sent encore, et il demande d'une petite voix "mélanie travaille ici?" |
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