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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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afromixte
Grand shabbeur
Inscrit le: 19 May 2008
Messages: 2006
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 Posté le: Sun May 08, 2011 8:05 am Sujet du message: Guerre et démocratie:est-ce compatible? |
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Bonsoir,
lors des diverses interventions sur le sujet "Ben laden est mort", j'ai pu constater que plusieurs notions revenaient inéluctablement:la démocratie et le fait de guerre.
Je me suis tout de suite positionnée face à la question de la compatibilité entre la guerre et la démocratie: pour moi un Etat ne peut faire valoir la souveraineté du peuple pour justifier son entrée en guerre, il ne peut non plus s'ériger en modèle démocratique ni en donneur de leçons dès lors qu'il a commis des faits de guerre: pour exemple ,depuis deux décennies l’antiterrorisme américain fonctionne comme une lettre d’accréditation dans l’arène politique .
Si l'on se base sur la politique états-unienne en Irak, en 1980, l'administration Carter pousse Saddam Hussein à attaquer l'Iran. En 1991, l'administration Bush père pousse les chiites irakiens à se soulever, puis aide Saddam Hussein à les réprimer. En 2003, l'admin istration Bush fils pousse les chiites à mourir au combat pour renverser Saddam Hussein, mais entend les priver de démocratie pour les maintenir à l'écart du pouvoir.
Reprenons les définitions de la démocratie et de la guerre:
-démocratie:"gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple"(basique d'a.Lincoln)le gouvernement doit être pour le peuple et donc œuvrer dans le sens de l'intérêt général ou du bien commun, par opposition à des décisions prises pour des intérêts particuliers ou dans l'« intérêt supérieur de l'État ».
-guerre:la guerre est un conflit armé opposant au moins deux groupes militaires organisés réguliers(wiki).
En sociologie politique ,un conflit armé c'est la suite logique d'une tentative d'un groupe pour protéger ou augmenter sa prospérité économique, politique et sociale aux dépens d'un autre ou d'autres groupes . C'est la définition de la guerre impériale ou étatique, où l'attaquant se battrait pour élever son niveau de vie au détriment des autres (les intérêts économiques sous-jacents peuvent être enfouis et cachés derrière et par des alibis politiques, raciaux et religieux).
Ces définitions et les principes qui s'y attachent me confortent dans ma position, mais ne maîtrisant pas tous les contours de la question , je vous invite à donner votre avis.
Selon vous démocratie et guerre sont-elles compatibles aujourdhui? |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Sun May 08, 2011 10:46 am Sujet du message: |
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Si on est d'accord que la démocratie est la souveraineté accordée au peuple, déclencher une guerre en étant un dirigeant légitimement élu (en passant par l'assemblée, le congrès ou par référendum) est tout à fait démocratique, puisque c'est bien le peuple qui décide, in fine, d'aller en guerre contre un ennemi qu'il aurait identifié comme dangereux et menaçant pour le pays.
Les deux notions ne sont donc ABSOLUMENT pas incompatibles quand tu recours aux définitions usuelles et terre à terre des concepts de démocratie.
Maintenant, démocratie, au delà de l'aspect souveraineté, tu as les valeurs qui sont derrière : respect des droits de l'homme, respect des normes et conventions internationales, justice équitable pour tous quels qu'ils soient. Et c'est là où ça cloche pour le cas des USA.
Les Américains par exemple ont adopté, par le biais du congrès, leur "Authorization for use of military force against terrorists" en Septembre 2001 juste après les attentats du 11 Septembre.
En gros, c'était le fondement légal à l'utilisation de la force et de tous les moyens possibles pour prévenir et surtout combattre le terrorisme. C'est cet acte qui a justifié l'existence de Guantanamo et les actions diverses en territoires étrangers (arrestations extra-judiciaires puis déportation et tortures en tout genre). C'est ce même acte qui justifie l'assassinat de Ben Laden aujourd'hui.
Donc si les lois adoptées par le congrès ne sont pas anti-démocratiques (au sens de la volonté du peuple), elles le sont au sens des valeurs démocratiques violées qui sont sous-jacentes aux actions entreprises par la suite comme la torture, les assassinats (quand c'est évitable) ou les arrestations de terroristes sans jugement.
Il y a des éléments de droit international en matière de guerre qu'il faut respecter et à ma connaissance, ces éléments de droit considèrent encore que la guerre est un acte d'Etat à Etat et non pas une guerre contre un concept ("la terreur") ou contre une organisation criminelle, même si elle est un peu spéciale en ce sens qu'elle commet des actes terroristes à grande échelle.
Dans le manuel des lois de la guerre sur terre, cette précision est plutot claire dans l'article premier : | Citation: | | L'état de guerre ne comporte des actes de violence qu'entre les forces armées des Etats belligérants. |
a mon sens et c'est visiblement des points en discussion chez les juristes internationaux, le droit devrait éventuellement s'adapater à ces formes de guerre qui n'impliquent pas forcément que les Etats mais des groupes armés divers qui peuvent menacer l'intégrité d'un Etat. Ca peut être même valable par exemple pour les Camerounais avec les groupes qui sévissent à Bakassi. Mais quid des relations entre le pays attaqué et le pays qui accueille ses groupes à qui on déclare la guerre ? C'est là où ça devient compliqué...
Des liens intéressants :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorization_for_Use_of_Military_Force_Against_Terrorists
http://www.idi-iil.org/idiF/resolutionsF/1880_oxf_02_fr.pdf
Nji, tu pourrais nous donner ton input sur ce sujet.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Eloïcha
Grand shabbeur
Inscrit le: 31 Dec 2010
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| Posté le: Sun May 08, 2011 12:34 pm Sujet du message: |
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très bon sujet, qui me remet encore à T.
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Une femme ne doit jamais perdre sa dignité par amour. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Sun May 08, 2011 1:05 pm Sujet du message: |
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Premier point à observer: il ne faut pas oublier que les valeurs inhérentes à la démocratie ne sauraient aller jusqu'à empêcher un peuple de se défendre, par tous les moyens utiles, contre un groupe, une organisation ou autre structure quelconque non étatique, qui attenterait à son intégrité et à celle de ses citoyens.
En vertu de quel droit une nation devrait s'interdire de se défendre.
Deuxième point: le droit international n'a pas à se fourvoyer dans ce chemin, comment reconnaitre une personnalité juridique, donc une existence, à des mouvances sans légitimité, ne serait ce pas les reconnaitre tout simplement, et ainsi légiférer serait légaliser, légaliser dans le sens de donner une existence et une reconnaissance à des entités qui ne se reconnaissent aucunement dans les instances ou le droit international.
En quoi une loi quelconque pourrait s'appliquer et être appliquée dans de telles circonstances ?
_________________
Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Sun May 08, 2011 1:54 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Premier point à observer: il ne faut pas oublier que les valeurs inhérentes à la démocratie ne sauraient aller jusqu'à empêcher un peuple de se défendre, par tous les moyens utiles, contre un groupe, une organisation ou autre structure quelconque non étatique, qui attenterait à son intégrité et à celle de ses citoyens.
En vertu de quel droit une nation devrait s'interdire de se défendre.
Deuxième point: le droit international n'a pas à se fourvoyer dans ce chemin, comment reconnaitre une personnalité juridique, donc une existence, à des mouvances sans légitimité, ne serait ce pas les reconnaitre tout simplement, et ainsi légiférer serait légaliser, légaliser dans le sens de donner une existence et une reconnaissance à des entités qui ne se reconnaissent aucunement dans les instances ou le droit international.
En quoi une loi quelconque pourrait s'appliquer et être appliquée dans de telles circonstances ? |
Sur le premier point, on ne demande pas aux gens de ne pas se défendre, on dit juste d'utiliser des méthodes propres aux régimes démocratiques.
Pour moi, le vrai souci de tout ce qui sort d'un corpus de règles, c'est que ça crée des situations de chaos où tout le monde peut réagir à sa manière selon le degré de dangerosité qu'il attribue à l'attaque dont il fait l'objet.
Et c'est un peu le retour à la loi du talion. Donc une régression. Tout comme la justice populaire.
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sun May 08, 2011 2:53 pm Sujet du message: |
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vous venez sur beri pour écrire les dissertations? 
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afromixte
Grand shabbeur
Inscrit le: 19 May 2008
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| Posté le: Sun May 08, 2011 2:58 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Si on est d'accord que la démocratie est la souveraineté accordée au peuple, déclencher une guerre en étant un dirigeant légitimement élu (en passant par l'assemblée, le congrès ou par référendum) est tout à fait démocratique, puisque c'est bien le peuple qui décide, in fine, d'aller en guerre contre un ennemi qu'il aurait identifié comme dangereux et menaçant pour le pays.
Les deux notions ne sont donc ABSOLUMENT pas incompatibles quand tu recours aux définitions usuelles et terre à terre des concepts de démocratie.
Maintenant, démocratie, au delà de l'aspect souveraineté, tu as les valeurs qui sont derrière : respect des droits de l'homme, respect des normes et conventions internationales, justice équitable pour tous quels qu'ils soient. Et c'est là où ça cloche pour le cas des USA.
c'est cette conception même de la démocratie qui m'interpelle.
Les Américains par exemple ont adopté, par le biais du congrès, leur "Authorization for use of military force against terrorists" en Septembre 2001 juste après les attentats du 11 Septembre.
En gros, c'était le fondement légal à l'utilisation de la force et de tous les moyens possibles pour prévenir et surtout combattre le terrorisme. C'est cet acte qui a justifié l'existence de Guantanamo et les actions diverses en territoires étrangers (arrestations extra-judiciaires puis déportation et tortures en tout genre). C'est ce même acte qui justifie l'assassinat de Ben Laden aujourd'hui.
C'est d'ailleurs ce qui m'a emmenée à avancer le fait que l’antiterrorisme américain fonctionne comme une "lettre d’accréditation" en politique
Donc si les lois adoptées par le congrès ne sont pas anti-démocratiques (au sens de la volonté du peuple), elles le sont au sens des valeurs démocratiques violées qui sont sous-jacentes aux actions entreprises par la suite comme la torture, les assassinats (quand c'est évitable) ou les arrestations de terroristes sans jugement.
Il y a des éléments de droit international en matière de guerre qu'il faut respecter et à ma connaissance, ces éléments de droit considèrent encore que la guerre est un acte d'Etat à Etat et non pas une guerre contre un concept ("la terreur") ou contre une organisation criminelle, même si elle est un peu spéciale en ce sens qu'elle commet des actes terroristes à grande échelle.
a partir du moment où un Etat est en guerre contre un concept(terrorisme, occupation), que cet Etat respecte lu-même les lois.Les américains ont fait la chasse à la Russie il y'a quelques années parcequ'ils occupaient l'Afghanistan, aujourdhui qui est l'occupant?Suivez mon regard.Tout ca pour dire qu'une guerre est toujours le germe d'une autre guerre,surtout pour ces américains.
Dans le manuel des lois de la guerre sur terre, cette précision est plutot claire dans l'article premier : | Citation: | | L'état de guerre ne comporte des actes de violence qu'entre les forces armées des Etats belligérants. |
a mon sens et c'est visiblement des points en discussion chez les juristes internationaux, le droit devrait éventuellement s'adapater à ces formes de guerre qui n'impliquent pas forcément que les Etats mais des groupes armés divers qui peuvent menacer l'intégrité d'un Etat. Ca peut être même valable par exemple pour les Camerounais avec les groupes qui sévissent à Bakassi. Mais quid des relations entre le pays attaqué et le pays qui accueille ses groupes à qui on déclare la guerre ? C'est là où ça devient compliqué...
les Etats font un distinguo entre guerre et luttes ou conflits armés,
jus ad bellum (drt de faire la guerre) et jus in bello(droit de la haye et dc régit les biens et les personnes, le traitement des prisonniers...)
du coup les Etats usent souvent du terme "conflit armé" pour se soustraire à ttes ces règles juridiques applicables à la conduite des hostilités ...
concernant les relations entre pays attaqué et celui qui accueille les groupes de ces pays, il existe très certainement des accords liés aux intérêts des uns ou des autres ou simplement le fait d' une Histoire commune.
Merci pour les liens.
Des liens intéressants :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorization_for_Use_of_Military_Force_Against_Terrorists
http://www.idi-iil.org/idiF/resolutionsF/1880_oxf_02_fr.pdf
Nji, tu pourrais nous donner ton input sur ce sujet. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sun May 08, 2011 3:17 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | yebokolo a écrit: | Premier point à observer: il ne faut pas oublier que les valeurs inhérentes à la démocratie ne sauraient aller jusqu'à empêcher un peuple de se défendre, par tous les moyens utiles, contre un groupe, une organisation ou autre structure quelconque non étatique, qui attenterait à son intégrité et à celle de ses citoyens.
En vertu de quel droit une nation devrait s'interdire de se défendre.
Deuxième point: le droit international n'a pas à se fourvoyer dans ce chemin, comment reconnaitre une personnalité juridique, donc une existence, à des mouvances sans légitimité, ne serait ce pas les reconnaitre tout simplement, et ainsi légiférer serait légaliser, légaliser dans le sens de donner une existence et une reconnaissance à des entités qui ne se reconnaissent aucunement dans les instances ou le droit international.
En quoi une loi quelconque pourrait s'appliquer et être appliquée dans de telles circonstances ? |
Sur le premier point, on ne demande pas aux gens de ne pas se défendre, on dit juste d'utiliser des méthodes propres aux régimes démocratiques.
Pour moi, le vrai souci de tout ce qui sort d'un corpus de règles, c'est que ça crée des situations de chaos où tout le monde peut réagir à sa manière selon le degré de dangerosité qu'il attribue à l'attaque dont il fait l'objet.
Et c'est un peu le retour à la loi du talion. Donc une régression. Tout comme la justice populaire. |
Il y a un vieil adage "qui veut la fin veut les moyens"
la fin c'est bien la fin du terrorisme, j'espère que nous sommes d'accord là dessus.
la fin des crimes car les attentats sont bien des crimes.
Alors les moyens sont simples:
il ne faut pas espérer voir lesdits terroristes arrêtés par des forces de police, appréhendés de manière légale, incarcérés après qu'on leur ait lu leurs droits, assistés d'un avocat, et participer à une instruction, ensuite jugés comme tout un chacun.
En raisonnant ainsi, si un bandit de droit commun sort des règles de droit et qu'il est impossible de l'arrêter légalement, il faut alors le laisser tuer ses assaillants policiers tranquillement, ou bien le laisser s'enfuir et recommencer ses crimes un peu plus loin ?
Cela c'est au pays idyllique, au pays des rêves. Les terroristes sont ils des personnes comme "tout un chacun".
Ce scénario n'est pas le moyen adapté.
Aux situations exceptionnelles, des méthodes exceptionnelles.
Les vrais, les seuls moyens sont ceux employés par les américains au Pakistan pour Ben Laden, ceux employés par les Israéliens (pourtant Dieu sait combien je désapprouve leur politique et même la création de leur Etat), ceux employés par les Français à Kolwezi ou sur l'aéroport de Marseille, ceux employés par les chercheurs de criminels nazis etc...
Bien sur que cela sort d'un corpus de règles du droit international, mais qui a commencé par se placer hors de ce cadre.
Et non ce n'est pas la loi du talion, œil pour œil dent pour dent. L'oeil de Ben Laden sera éteint depuis longtemps, ses dents seront sèches depuis bien longtemps, qu'il y aura encore dans l’œil des survivants des attentats une lueur de terreur, et bien des dents grinceront encore chez les familles des victimes.
C'est une discussion philosophique, théorique qui peut prendre tout son sens dans l'exemple de la justice populaire, du lynchage, mais pas à mon avis dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
Les fondements du terrorisme sont d'une telle nature, puisque leur but est non pas comme il est souvent dit, de détruire l'occident, mais bien de détruire les démocraties, toutes les démocraties, les états, tous les états, pour les remplacer par un ordre politico religieux, que rien de ce qui est démocratique ne leur est applicable car ils ne se reconnaissent pas dans ce qu'ils veulent justement détruire.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Sun May 08, 2011 5:19 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
Aux situations exceptionnelles, des méthodes exceptionnelles.
Les vrais, les seuls moyens sont ceux employés par les américains au Pakistan pour Ben Laden, ceux employés par les Israéliens (pourtant Dieu sait combien je désapprouve leur politique et même la création de leur Etat), ceux employés par les Français à Kolwezi ou sur l'aéroport de Marseille, ceux employés par les chercheurs de criminels nazis etc...
Bien sur que cela sort d'un corpus de règles du droit international, mais qui a commencé par se placer hors de ce cadre.
Et non ce n'est pas la loi du talion, œil pour œil dent pour dent. L'oeil de Ben Laden sera éteint depuis longtemps, ses dents seront sèches depuis bien longtemps, qu'il y aura encore dans l’œil des survivants des attentats une lueur de terreur, et bien des dents grinceront encore chez les familles des victimes.
C'est une discussion philosophique, théorique qui peut prendre tout son sens dans l'exemple de la justice populaire, du lynchage, mais pas à mon avis dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
Les fondements du terrorisme sont d'une telle nature, puisque leur but est non pas comme il est souvent dit, de détruire l'occident, mais bien de détruire les démocraties, toutes les démocraties, les états, tous les états, pour les remplacer par un ordre politico religieux, que rien de ce qui est démocratique ne leur est applicable car ils ne se reconnaissent pas dans ce qu'ils veulent justement détruire. |
Je comprends parfaitement ton point, un peu mieux qu'avant avec ce post, même si je ne le partage pas.
Une petite remarque cependant : les actes terroristes sont des actes criminels reconnus dans la plupart des codes pénaux occidentaux (au moins en France), peut-être pas tjrs adaptés au mal qu'on veut combattre (jours de garde à vue, mesures spéciales pour perquisitions), mais ça existe.
la cour suprême des US avait d'ailleurs rappelé à l'ordre le gouvernement en disant que, contrairement à ce que prônait les mesures dérogatoires du patriot act, que les combattants devaient être traduits en justice et que certaines mesures étaient liberticides.
L'exceptionnalité de la situation avec les Américains est qu'ils ont été victimes d'une attaque 1) dévastatrice sur le plan du nombre de victimes et 2) humiliante au regard des cibles importantes qui étaient visés en plein coeur de villes phares du pays.
Ce n'est donc pas le terrorisme qui est exceptionnel, ici. Ce sont les conséquences d'un acte terroriste bien précis qui le sont. Mais bon, j'ai bien compris ta position cela dit.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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afromixte
Grand shabbeur
Inscrit le: 19 May 2008
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| Posté le: Mon May 09, 2011 7:00 am Sujet du message: |
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[quote="yebokolo"][quote="Tchoko"] | yebokolo a écrit: |
Aux situations exceptionnelles, des méthodes exceptionnelles.
Les vrais, les seuls moyens sont ceux employés par les américains au Pakistan pour Ben Laden, ceux employés par les Israéliens (pourtant Dieu sait combien je désapprouve leur politique et même la création de leur Etat), ceux employés par les Français à Kolwezi ou sur l'aéroport de Marseille, ceux employés par les chercheurs de criminels nazis etc...
|
je comprends ton raisonnement surtout au niveau de l'application de mesuures exceptionnelles en cas de situatioins exceptionnelles.
Juste au niveau des exemples cités je ne suis pas sure qu'on puisse comparer l'action des américains au pakistan et ce qui s'est passé à Marignane avec le GIGN, qui n'est intervenu qu'après plusieurs tentatives de négociation
ca n'a pas empêché non plus les français d'en faire un film
de même concernant la recherche des criminels de guerre, eux répondent de leurs actes devant un Tribunal |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 09, 2011 10:02 am Sujet du message: |
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@ Yekobolo
Ton avis me parait d'une naïveté exceptionnelle.
Si je suis bien d'accord d'un point de vue THEORIQUE que le terrorisme est difficile à combattre de façon classique, ce qui doit t'intéresser et ce qui se passe REELLEMENT sur le terrain, et je veux que tu me dises, si les conséquences pour les peuples ne sont pas pires.
Il y a un adage qui dit de ne pas prendre de remèdes, si le remède est pire que la maladie.
Et en effet, le remède est pire que la maladie parce que, pour protéger les USA, nous avons donc:
- Un pays, l'Afghanistan, occupé depuis 10 ans, avec plusieurs centaines de morts "civiles" (dégâts collatéraux) par an
- Un autre pays, l'Irak, occupé depuis 8 ans, dans lequel règne un chaos indescritible, et qui compte environ 1 million de morts civils depuis le début du conflit
- Des pays absolument non démocratiques, mais soutenus par les USA, car ils sont un rempart contre le terrorisme (et surtout du bon côté par rapport à Israel): Arabie Saoudite, Yemen, Bahrein...
- Le terrorisme et les extremismes qui se sont justement accrus dans ces pays là (Afghanistan, Irak), mais dont les victimes (Dieu merci!) ne sont pas des américains
- Des américains qui peuvent se permettre, dans un pays souverain (Le Pakistan) d'intervenir où bon leur semble, quand bon leur semble, et comme bon leur semble, sans prévenir le pays en question
Et j'aimerais rajouter qu'il ne faut pas être naïf, car c'est justement l'attitude impérialiste des américains qui nourrit fortement le terrorisme.
Ben Laden aurait-il été si fort, si les américains ne l'avaient pas appuyé pour combattre les russes?
Saddam aurait-il été si fort si les USA ne l'avaient pas soutenu pour combattre l'Iran, un régime qui ne leur plaisait pas?
Les extremistes musulmans auraient-ils été si nombreux et si facile à convaincre, si les USA n'occupaient pas l'Irak, l'Afghanistan, ne soutenait pas des régimes corrompus comme l'Arabie Saoudite?
Donc au lieu de croire, et de dire que combattre le terrorisme peut justifier des mesures extrêmes, il faut s'interroger sur les causes de ce terrorisme, et surtout, regarder les conséquences pour tous ces pauvres pays.
Vous les occidentaux en général, votre vision est biaisée car les terroristes sont de "l'autre côté", les conséquences pour vous sont bonnes ou neutres, donc on peut facilement justifier cela;
Mais pour les peuples qui ont le malheur d'avoir des terroristes parmi eux, les catastrophes sont terribles.
En gros, la lutte contre le terrorisme profite aux USA et ses alliés, et tant pis pour tous les petits pays, qui ont le droit d'être occupés si les USA le décident, qui ont le droit d'avoir une intervention sur leur sol si les USA le décide, et qui ont le droit d'avoir de nombreuses victimes collatérales.
Le jour où on me dira que les USA occupent le Cameroun comme l'Irak ou l'Afghanistan, sous pretexte que des terroristes s'y cachent, moi même je vais aller m'engager la-bas.
_________________
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon May 09, 2011 10:05 am Sujet du message: |
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[quote="afromixte"][quote="yebokolo"] | Tchoko a écrit: | | yebokolo a écrit: |
Aux situations exceptionnelles, des méthodes exceptionnelles.
Les vrais, les seuls moyens sont ceux employés par les américains au Pakistan pour Ben Laden, ceux employés par les Israéliens (pourtant Dieu sait combien je désapprouve leur politique et même la création de leur Etat), ceux employés par les Français à Kolwezi ou sur l'aéroport de Marseille, ceux employés par les chercheurs de criminels nazis etc...
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je comprends ton raisonnement surtout au niveau de l'application de mesuures exceptionnelles en cas de situatioins exceptionnelles.
Juste au niveau des exemples cités je ne suis pas sure qu'on puisse comparer l'action des américains au pakistan et ce qui s'est passé à Marignane avec le GIGN, qui n'est intervenu qu'après plusieurs tentatives de négociation
ca n'a pas empêché non plus les français d'en faire un film
de même concernant la recherche des criminels de guerre, eux répondent de leurs actes devant un Tribunal |
Et je rappelle, pour le GIGN, que la France avait respecté à 100% la souveraineté de l'Algérie. Car la France voulait intervenir directement à Alger, et l'Algérie avait refusé.
Si la France était les USA, ils auraient menacé l'Algérie de toutes sortes de menace, ou passé outre l'interdiction.
Ou encore, ils auraient intervenu sans dire, comme les USA au Pakistan.
la France a préféré prendre le risque de déplacer l'avion jusqu'à Marseille (ce qui était dangereux car on ne sait pas ce que les terroristes auraient pu faire en vol), plutot que faire comme si elle était maitre du monde et faire ce qu'elle veut ou elle veut, sous pretexte de terrorisme.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon May 09, 2011 10:50 am Sujet du message: |
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@ Waddle,
tes deux messages méritent une lecture attentive et un peu de reflexion avant de te répondre.
Mais après un rapide coup d'oeil, je suis étonné d'une chose:
Pourquoi "Vous les occidentaux" ?
D'une part tu vis aussi en "occident" je crois.
Et d'autre part, en quoi la situation du Cameroun diffère t elle d'un pays occidental à propos du terrorisme ?
Quant au ressenti plus ou moins lointain du terrorisme, deux exemples d'attentats sur le sol français, me reviennent en mémoire, en 1986, l'attentat de la Rue de Rennes par le hezbollah et celui du RER Saint Michel par le gia.
Deux attentats donc qui ont fait des victimes Française sur le sol Français.
En attendant je médite sur mon exceptionnelle naïveté !
Elle ne fait que s'ajouter à ma stupidité !
Attends un peu, mon anniversaire n'arrive que dans un peu plus d'un mois, c'est encore trop tôt pour les compliments !
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 09, 2011 11:15 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
tes deux messages méritent une lecture attentive et un peu de reflexion avant de te répondre.
Mais après un rapide coup d'oeil, je suis étonné d'une chose:
Pourquoi "Vous les occidentaux" ?
D'une part tu vis aussi en "occident" je crois.
Et d'autre part, en quoi la situation du Cameroun diffère t elle d'un pays occidental à propos du terrorisme ? |
Je vis aussi en occident, mais je ne suis pas un occidental d'origine on va dire.
la situation du Cameroun diffèrera car ce n'est pas un pays visé par le terrorisme international.
Et quand je parlais de l'attitude des occidentaux, c'est que dans l'inconscient, ils savent que ce sont leurs pays qui sont visés en général, donc ils accepteront un peu plus facilement qu'on outrepasse les règles, pour éliminer le terrorisme.
Même si cela passe par la destabilisation complète de nombreux pays, comme l'Irak ou l'Afghanistan.
| Citation: |
Quant au ressenti plus ou moins lointain du terrorisme, deux exemples d'attentats sur le sol français, me reviennent en mémoire, en 1986, l'attentat de la Rue de Rennes par le hezbollah et celui du RER Saint Michel par le gia.
Deux attentats donc qui ont fait des victimes Française sur le sol Français.
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Oui. Et?
Ca ne fait que confirmer ce que je dis.
| Citation: |
En attendant je médite sur mon exceptionnelle naïveté !
Elle ne fait que s'ajouter à ma stupidité !
Attends un peu, mon anniversaire n'arrive que dans un peu plus d'un mois, c'est encore trop tôt pour les compliments !
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Tu n'es pas stupide. Mais j'ai trouvé tes propos de ce week-end stupides, par rapport à une situation donnée et par rapport à tes arguments.
Car je te le rappelle, tu soutenais implicitement la mort de ceux qui étaient avec Ben Laden, en disant que de toute façon, ce n'était rien par rapport à 3000 victimes.
Pour la naïveté, je réitère en effet en disant que, si on peut approuver des mesures exceptionnelles de temps en temps, elles doivent être brèves et limitées dans le temps.
Et ce que les USA font aujourd'hui, c'est justement se servir de l'épouvantail TERRORISME pour faire de l'impérialisme à outrance.
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Mon May 09, 2011 5:37 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | yebokolo a écrit: | Premier point à observer: il ne faut pas oublier que les valeurs inhérentes à la démocratie ne sauraient aller jusqu'à empêcher un peuple de se défendre, par tous les moyens utiles, contre un groupe, une organisation ou autre structure quelconque non étatique, qui attenterait à son intégrité et à celle de ses citoyens.
En vertu de quel droit une nation devrait s'interdire de se défendre.
Deuxième point: le droit international n'a pas à se fourvoyer dans ce chemin, comment reconnaitre une personnalité juridique, donc une existence, à des mouvances sans légitimité, ne serait ce pas les reconnaitre tout simplement, et ainsi légiférer serait légaliser, légaliser dans le sens de donner une existence et une reconnaissance à des entités qui ne se reconnaissent aucunement dans les instances ou le droit international.
En quoi une loi quelconque pourrait s'appliquer et être appliquée dans de telles circonstances ? |
Sur le premier point, on ne demande pas aux gens de ne pas se défendre, on dit juste d'utiliser des méthodes propres aux régimes démocratiques.
Pour moi, le vrai souci de tout ce qui sort d'un corpus de règles, c'est que ça crée des situations de chaos où tout le monde peut réagir à sa manière selon le degré de dangerosité qu'il attribue à l'attaque dont il fait l'objet.
Et c'est un peu le retour à la loi du talion. Donc une régression. Tout comme la justice populaire. |
C'est exactement ce que je défendais dans l'un de mes posts sur la mort de Bin Laden.
Si l'on s'affranchit des codes et conventions devant la perception que l'on a de la menace, cela devient de la justice populaire et donc un crime de guerre.
Tirer sur 1 ennemi désarmé, non menaçant que l'on peut àl'évidence neutraliser sans dégât est un crime de guerre. C'est du même acabit que le tir sur la machoire de D tagro qui a fait le tour du net il ya quelques semaines.
Que l'on ne vienne pas de grace me rabacher que des considérations électorales devraient primer sur le droit, quand l'on se réclame de ce ...droit.
L'administration US devait mettre en place une politique pour prévenir les actes terroristes et démanteler les réseaux terroristes, pas planifier des assasinats qu'ils revendiqueront au nom de considérations électorales.
Je ne vois pas pourquoi ils condamment donc les actes de Bin laden si eux( qui ont les moyens de se comporter autrement) , se comportent comme lui qui n'a que cette arme dans sa lutte( la terreur aveugle et l'execution de personnes désarmées et/ou désarmables, neutralisables)....
Donc les évènements récents plaident juste pour la conviction que la loi du plus fort est la meilleure.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon May 09, 2011 5:51 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Je ne vois pas pourquoi ils condamment donc les actes de Bin laden si eux( qui ont les moyens de se comporter autrement) , se comportent comme lui qui n'a que cette arme dans sa lutte( la terreur aveugle et l'execution de personnes désarmées et/ou désarmables, neutralisables).... |
En dehors de toute autre considération,( celles électoralistes sont fantaisistes et ne résistent pas à une analyse simple.) dire ici ou là que le pauvre Ben Laden n'avait pas le choix, il n'avait que la terreur pour mener sa lutte, n'est ce pas commencer à justifier cette lutte ?
Le terrorisme ne peut en rien être justifié, il n'y a aucune raison, pour admettre l'idée même du terrorisme.
Après, que l'on disserte sur les bonnes ou les mauvaises raisons des USA pour tuer le terroriste ou capturer le terroriste, c'est bien, c'est admissible, mais c'est d'un terroriste qu'il est question.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 09, 2011 6:03 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | | Citation: |
Je ne vois pas pourquoi ils condamment donc les actes de Bin laden si eux( qui ont les moyens de se comporter autrement) , se comportent comme lui qui n'a que cette arme dans sa lutte( la terreur aveugle et l'execution de personnes désarmées et/ou désarmables, neutralisables).... |
En dehors de toute autre considération,( celles électoralistes sont fantaisistes et ne résistent pas à une analyse simple.) dire ici ou là que le pauvre Ben Laden n'avait pas le choix, il n'avait que la terreur pour mener sa lutte, n'est ce pas commencer à justifier cette lutte ?
Le terrorisme ne peut en rien être justifié, il n'y a aucune raison, pour admettre l'idée même du terrorisme.
Après, que l'on disserte sur les bonnes ou les mauvaises raisons des USA pour tuer le terroriste ou capturer le terroriste, c'est bien, c'est admissible, mais c'est d'un terroriste qu'il est question. |
On ne doit pas accepter le terrorisme, mais on peut toujours se poser la question des causes, et des effets aggravants qui incitent de plus en plus de gens à rentrer dans le terrorisme.
Ca me fait penser au débat en France sur la délinquance.
la droite dure va te parler de repression dure, en disant que rien ne justifie la délinquance.
Sauf que, en continuant avec un taux de chomage 2 fois plus élevé en banlieue, avec la misère sociale, on aura beau "ne pas accepter ni justifier la délinquance", bah on ne l'édiquera pas.
Et je répète, c'est bien beau de se dire "Rien ne doit justifier les actes de Ben Laden", alors que ce dernier à l'époque, était bien soutenu par les USA.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon May 09, 2011 6:43 pm Sujet du message: |
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Les causes du terrorisme sont multiples, mais en ce qui concerne Ben Laden, c'est le résultat d'un idéalisme religieux dévoyé et comme toujours il y a des faibles d'esprit pour y adhérer. Ce phénomène n'est pas nouveau, le nazisme avait bien des adhérents alors il n'y a pas de raison que Ben Laden n'en ait pas eu, la nature ne va pas en s'améliorant.
Le fait que Ben Laden ait été financé par les USA pour lutter en Afghanistan ne fait pas d'eux des suppôts du terrorisme, mais seulement des apprentis sorciers.
D'autre part pour répondre à tes posts précédents, penser que le terrorisme peut être combattu en dehors des règles qui s'appliquent aux états de droit, démocratiques, car le terrorisme est lui même hors de ces règles n'est pas de la naïveté, tout au plus du cynisme ou du pragmatisme.
N'est ce pas j'ai « qui veut la fin, veut les moyens ». Mais si tu veux on en reparlera toi et moi dans quelques centaines d'années, car le terrorisme existe depuis quelques centaines et il a encore bien de mauvais jours devant lui.
Enfin, à propos de l'impérialisme outrancier des EU (sur l'Irak, le Pakistan, l'Afghanistan je suppose..) il existerait de toute façon, terrorisme ou pas, car ces pays sont la nouvelle route d'acheminement des dernières réserves pétrolières et gazières de la planète.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 10, 2011 9:28 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Les causes du terrorisme sont multiples, mais en ce qui concerne Ben Laden, c'est le résultat d'un idéalisme religieux dévoyé et comme toujours il y a des faibles d'esprit pour y adhérer. Ce phénomène n'est pas nouveau, le nazisme avait bien des adhérents alors il n'y a pas de raison que Ben Laden n'en ait pas eu, la nature ne va pas en s'améliorant.
Le fait que Ben Laden ait été financé par les USA pour lutter en Afghanistan ne fait pas d'eux des suppôts du terrorisme, mais seulement des apprentis sorciers.
D'autre part pour répondre à tes posts précédents, penser que le terrorisme peut être combattu en dehors des règles qui s'appliquent aux états de droit, démocratiques, car le terrorisme est lui même hors de ces règles n'est pas de la naïveté, tout au plus du cynisme ou du pragmatisme.
N'est ce pas j'ai « qui veut la fin, veut les moyens ». Mais si tu veux on en reparlera toi et moi dans quelques centaines d'années, car le terrorisme existe depuis quelques centaines et il a encore bien de mauvais jours devant lui.
Enfin, à propos de l'impérialisme outrancier des EU (sur l'Irak, le Pakistan, l'Afghanistan je suppose..) il existerait de toute façon, terrorisme ou pas, car ces pays sont la nouvelle route d'acheminement des dernières réserves pétrolières et gazières de la planète. |
Je comprends ton point.
Mais je dis que la lutte contre le terrorisme est un remède pire que le mal. a part pour les EU bien sûr, vu que ce ne sont pas eux qui meurent chaque jour dans les attentats kamikazes, ou sous les bombes de l'OTAN.
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