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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Fri Apr 01, 2011 5:41 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: | | Waddle a écrit: | | Molins a écrit: |
Conclusion :
L'homme est mauvais. |
Son créateur l'est aussi donc.
Sauf si on m'explique que Dieu est le seul concepteur qui fabrique un produit que tout le monde dit mauvais, mais qui n'a pas le droit d'être appelé mauvais concepteur. |
tu mets le createur et la creature a pied egal? |
Un créateur qui crée une mauvaise créature, c'est quoi pour toi?
Un concepteur de voiture qui concoit une voiture defectueuse, c'est quoi pour toi?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 7:34 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: |
1- Te trouves-tu bon ?
Merci de ta sincèrité Haroun, tu n'es pas primitivement bon à cause de ton héritage, moi non plus.Te souviens tu de l'année 2006 ? penses tu qu'un homme ayant un bon coeur ait pu en arriver là. (Tu me diras en privé). |
Il y a eu quoi en 2006 ? Je ne suis pas primitivement bon à cause mon héritage ?
Quel héritage ?
| Citation: | 2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
Non tu ne penses pas ? alors la faute à DIEU ? Ou à la liberté qu'il t'a donné d'être bon ou d'être mauvais. Q'aurais tu dis si DIEU t'avais refusé la liberté de penser, aujourdhui tu t'en plaindrai car déja tu plains "juda" du fait de sa prédestinée. |
la faute à qui ? Quand tu crées un ordinateur, il peut exploser. mais si tu ne veux pas qu'il explose, tu peux ne pas lui mettre des composants pouvant exploser. Donc lorsque l'ordinateur explose, ne disons pas que l'ordi explose à cause de x ou y, voyons d'abord que les composants ont été mis par l'homme.
de même, Dieu nous a créé avec des facultés. Le fait que l'homme ait une propension au bien ou au mal, c'est une possibilité qui a été créé par Dieu. Ne me dis pas que Dieu nous a tout donné et nous a laissé le choix, ce n'est pas vrai. Les oiseaux du ciel volent, les poissons respirent sous l'eau, l'homme ne sait faire ni l'un ni l'autre. Donc Dieu a choisi les choses qu'il nous a données et nous a refusées. Et la propension à faire le mal, il nous l'a donnée aussi. Et il nous punit pour cela. Je ne parle pas de choix, je parle de propension à.
| Citation: | 3. tu n'en sais rien, parce que tu ne sais pas déjà si le créateur est comme un homme qui crée un ordinateur qui finalement va hors de son contrôle, ou bien s'il est tout puissant.
saches que satan a toujours voulu que l'homme soit un esclave privé de liberté, il a toujours voulu dominer l'homme au point de l'en vouloir à mort.il n' a jamais apprécié la liberté donnée au projet "création de l'homme" bien avant le commencement, les anges s'en souviennent comme ci c'etait hier seulement que ce conseil eu lieu. Par conséquent, ce monde ne peut être bon car très éloigné de DIEU par la liberté qu'ont les hommes a offenser leur Créateur, les hommes se croient libres hélas ils sont liés par satan , le chef de ce monde. |
Ce que tu dis est sorti tout droit de ton imagination. On ne sait que peu de choses sur Satan. Dans Job, Dieu dit au diable "n'attente pas à sa vie". On voit donc que le diable peut tuer, d'ailleurs il tue les filles de Job qui était pourtant juste. Si donc le diable nous en veut à mort, pourquoi ne décime-t-il pas l'espèce humaine ?
On dit toujours que le diable tient les assemblées sur toi, le diable te guette, il fait ci, dans Job on voit clairement qu'il peut tuer.
Par contre, il ne faut pas me donner de théorie sortie de ton imagination stp. Ou alors viens m'expliquer pourquoi le diable nous en veut, pourquoi il est le chef de c emonde, comment il l'est devenu.
| Citation: | | L'homme crée libre a choisi délibéremment et librement (ADAM et EVE) d'être lié en sortant de l'intervalle de liberté primitive.Qui a dit que Judas a été choisi dès le commencement ? citer l'évangile qui en parle. |
Jésus dit :"On sait tous qu'un malheur doit arriver. Mais malheur à celui par qui le malheur arrive ! Il eût mieux valu que cet homme ne soit pas né[/quote]
Deux possibilités : Dieu a fixé que Jésus doit être livré, et va tirer au sort celui qui le fera, ou alors Dieu a déjà décidé qui le fera. Dans les deux cas, ce n'est aucunement le choix de la personne qui le fait. Ou alors tu vas me dire qu'il était possible que Jésus ne soit pas livré, et auquel cas quand Jésus dit "Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit del ui", il avait bu un peu trop d'alcool et délirait.
| Citation: | | Avant que Pharaon n'ait eut le coeur endurci, il avait déja un coeur durci, n'oublies pas que pharaon était magicien et croyant en des faux dieux et donc de ce fait il était déja corrompu spirituellement et donc mauvais. |
Ne tire pas de choses encore une fois sorties de ton imagination. Moïse transforme un baton en serpent, les hommes de Pharaon font de même. Pourquoi l'un est méchant ?
Ensuite, où est-il dit dans la bible que pharaon avait un coeur durci ?
Et même s'il avait le coeur durci, quand Dieu vient endurcir son coeur, quel est le choix qu'il laisse à Pharaon ? Il endurcit son coeur pour après le frapper en tuant tous les premiers nés d'Egypte. Bullshit !
| Citation: | | DIEU l'a utilisé pour manifester puissamment sa Gloire |
Eh bah, comme on dit, la fin justifie les moyens... Devons-nous reproduire ce scénario ? Nous servir des autres pour nous mettre en avant ?
| Citation: | | pharaon malgré ses faux dieux paraissait encore trop faible aux yeux de DIEU, DIEU l'éléva un peu en endurcissant son coeur malgré ses puissances pharoniques de pacotille.L'homme est bien né libre, c 'est bien pour ça qu'une sorcière enceinte attend la sortie du bébé de ses entrailles avant de l'initier à son tour, elle ne peut pas le faire tant qu'il est foetus, il doit d'abord naitre libre.C'est la loi. de même, l'homme mort spirituellement ne peut être sauvé s'il ne nait de nouveau dans le Christ. |
Ce que tu dis là n'a aucun sens. Ou alors c'est moi qui ne comprend rien. Et au fait, ça veut dire quoi concrètement, naître de nouveau dans le Christ ? Et comment naissait-on de nouveau avant que Jésus ne vienne au monde ?
En passant, quand Dieu dit qu'il maudira sur cinq générations, ça veut bien dire que les enfants naissent maudits non ? Ou bien ils naissent libres à l'instant t, et sont maudits à l'instant t+dt ? 
| Citation: | Hélas, l'homme naturel non regénéré ne meurt pas libre, il est bien chargé .
L'homme regénéré par le sang de l'agneau meurt par contre libre |
Explique ce que ça veut dire. je vais tuer un agneau je verse son sang sur moi ?
| Citation: | | L'homme est mauvais. |
Qui l'a créé comme ça donc ?
Les conclusions de Rousseau étaient encore meilleures que les tiennes pour la foi que tu défends Lui au moins disait que l'homme naît bon, mais se corrompt au contact des autres. Toi tu décrètes simplement qu'il est mauvais.
la bible dit :"on reconnaît un arbre à ses fruits". de qui l'homme est-il le fruit ?
H.a.R. 
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voyelle
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 29 Jan 2009
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 9:06 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Un créateur qui crée une mauvaise créature, c'est quoi pour toi?
Un concepteur de voiture qui concoit une voiture defectueuse, c'est quoi pour toi? |
c'est possible d'avoir toutes les meilleures intentions du monde lorsqu'on concoit un produit mais que le resultat ne soit pas une reflection de ce qu'on avait a l'esprit au depart, ou alors que avec le temps et l'usage le materiel s'use et ne remplisse plus les memes fonctions
l'homme est la seule creature qui a sa propre volonte alors forcement ses actions n'iront pas toujours dans le sens du createur
la voiture defectueuse ne signifie pas que le concepteur est defectueux, c'est un peu comme si tu dis que un enfant handicape nait forecement d'un parent handicape
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
Messages: 101
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 1:33 am Sujet du message: |
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Je conclus que l'homme est mauvais, mais je n'indique pas que l'homme nait mauvais.Cette nuance t'a échappée mais en tout cas tu ne m'indiques pas dans quel verset il est dit que judas était prédestiné.
Tu confond le Créateur et la créature, tu n'évoque pas la charge (libre arbitre) de la créature, c'est cette charge qui égare l'homme à mon avis.
Réponds à une seule question :
1) Pourquoi est tu souvent mauvais envers les tiens ?
2) Pourquoi n'est tu pas bon tout le temps envers ton prochain ?
3) Tes pensées sont t'elles positives et saines tout le temps ?
Attention à ce que tu diras.
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Gloria in excelsis Deo Et in terra pax hominibus bonae voluntatis. Laudamus te. Benedicimus te. Adoramus te. Glorificamus te. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 12:03 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: |
c'est possible d'avoir toutes les meilleures intentions du monde lorsqu'on concoit un produit mais que le resultat ne soit pas une reflection de ce qu'on avait a l'esprit au depart, ou alors que avec le temps et l'usage le materiel s'use et ne remplisse plus les memes fonctions |
Donc, Dieu n'est pas tout puissant et ne connaît pas toutes choses ?
| Citation: | | l'homme est la seule creature qui a sa propre volonte alors forcement ses actions n'iront pas toujours dans le sens du createur |
Idem qu'en haut.
| Citation: | | la voiture defectueuse ne signifie pas que le concepteur est defectueux, c'est un peu comme si tu dis que un enfant handicape nait forecement d'un parent handicape |
Un parent ne crée pas un enfant. la nature mélange les gênes des deux parents, c'est presque indépendant de la volonté du parent. Par contre, une voiture défectueuse signifie bel et bien que le concepteur a mal conçu la voiture.
Si tu as une voiture, que tu fais un accident parce qu'elle est défectueuse, tu peux parfaitement porter plainte contre le constructeur qui sera sans doute condamner, s'il est prouvé que le défaut vient du constructeur dans sa fabrication.
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 12:11 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: | | Je conclus que l'homme est mauvais, mais je n'indique pas que l'homme nait mauvais.Cette nuance t'a échappée mais en tout cas tu ne m'indiques pas dans quel verset il est dit que judas était prédestiné. |
Molins, explique donc à quel moment l'homme devient mauvais. C'est progressif ? C'est à la majorité ? C'est après son mariage ?
de plus, que l'homme naisse ou devienne mauvais, ça veut dire que la propension au mal (qui en plus selon toi est automatique) était déjà en lui. Quand un fruit pourrit, c'est parce qu'il avait déjà en lui des organismes pouvant pourrir. C'est pourquoi le fer ne pourrit pas, mais rouille, tandis que le coton ne rouille pas.
Une altération que subit un corps ou un être, c'est une altération qu'il avait dès le départ la capacité d'avoir. Et cette propension à pouvoir donc devenir mauvais, qui l'a donnée à l'homme ?
| Citation: | | Tu confond le Créateur et la créature, tu n'évoque pas la charge (libre arbitre) de la créature, c'est cette charge qui égare l'homme à mon avis. |
Ce libre arbitre, qui le donne à l'homme ? N'est-ce pas le créateur ? Il dit à Adam de ne pas toucher un arbre qu'il peut parfaitement soustraire de ses yeux (c'est ce qu'il a fait d'ailleurs, mais après qu'Adam ait croqué la pomme), tout en sachant (ou en ne sachant pas, ce qui ferait que Dieu ne sait pas tout) qu'il y a le serpent au Jardin d'Eden, etc. etc.
Et ça finit par Adam, la créature que Dieu a créé de toutes pièces, qui mange la pomme de l'arbre que Dieu a mis devant lui, poussé par la femme que Dieu lui a donnée.
Mais évidemment, c'est de la faute d'Adam, et Adam est puni et avec lui, toutes les générations d'homme qui peuplent la terre.
| Citation: | Réponds à une seule question :
1) Pourquoi est tu souvent mauvais envers les tiens ?
2) Pourquoi n'est tu pas bon tout le temps envers ton prochain ?
3) Tes pensées sont t'elles positives et saines tout le temps ?
Attention à ce que tu diras. |
Tes questions commencent à me fatiguer, tu m'as déjà posé des questions similaires, et j'ai déjà répondu. Ce n'est pas moi qui me suis créé.
Si je suis souvent mauvais, si je ne suis pas tout le temps bon, si mes pensées ne sont pas positives et saines, c'est parce que dasn la façon dont on m'a créé, il y a une part qui fait que ça se passe comme ça se passe. Tout comme quand un homme crée un ordinateur, il a des bugs parce que dans la façon dont il le crée, il y a la possibilité qu'il y ait des bugs. Mais ton raisonnement, c'est de dire de façon simpliste que l'homme crée l'ordinateur, et après l'ordinateur décide d'avoir des bugs.
Et en passant, Molins, tu ne te rends pas compte, mais ton attitude est assez donneuse de leçons.
H.a.R.
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
Messages: 101
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 12:49 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Molins a écrit: | | Je conclus que l'homme est mauvais, mais je n'indique pas que l'homme nait mauvais.Cette nuance t'a échappée mais en tout cas tu ne m'indiques pas dans quel verset il est dit que judas était prédestiné. |
Molins, explique donc à quel moment l'homme devient mauvais. C'est progressif ? C'est à la majorité ? C'est après son mariage ?
de plus, que l'homme naisse ou devienne mauvais, ça veut dire que la propension au mal (qui en plus selon toi est automatique) était déjà en lui. Quand un fruit pourrit, c'est parce qu'il avait déjà en lui des organismes pouvant pourrir. C'est pourquoi le fer ne pourrit pas, mais rouille, tandis que le coton ne rouille pas.
Une altération que subit un corps ou un être, c'est une altération qu'il avait dès le départ la capacité d'avoir. Et cette propension à pouvoir donc devenir mauvais, qui l'a donnée à l'homme ?
| Citation: | | Tu confond le Créateur et la créature, tu n'évoque pas la charge (libre arbitre) de la créature, c'est cette charge qui égare l'homme à mon avis. |
Ce libre arbitre, qui le donne à l'homme ? N'est-ce pas le créateur ? Il dit à Adam de ne pas toucher un arbre qu'il peut parfaitement soustraire de ses yeux (c'est ce qu'il a fait d'ailleurs, mais après qu'Adam ait croqué la pomme), tout en sachant (ou en ne sachant pas, ce qui ferait que Dieu ne sait pas tout) qu'il y a le serpent au Jardin d'Eden, etc. etc.
Et ça finit par Adam, la créature que Dieu a créé de toutes pièces, qui mange la pomme de l'arbre que Dieu a mis devant lui, poussé par la femme que Dieu lui a donnée.
Mais évidemment, c'est de la faute d'Adam, et Adam est puni et avec lui, toutes les générations d'homme qui peuplent la terre.
| Citation: | Réponds à une seule question :
1) Pourquoi est tu souvent mauvais envers les tiens ?
2) Pourquoi n'est tu pas bon tout le temps envers ton prochain ?
3) Tes pensées sont t'elles positives et saines tout le temps ?
Attention à ce que tu diras. |
Tes questions commencent à me fatiguer, tu m'as déjà posé des questions similaires, et j'ai déjà répondu. Ce n'est pas moi qui me suis créé.
Si je suis souvent mauvais, si je ne suis pas tout le temps bon, si mes pensées ne sont pas positives et saines, c'est parce que dasn la façon dont on m'a créé, il y a une part qui fait que ça se passe comme ça se passe. Tout comme quand un homme crée un ordinateur, il a des bugs parce que dans la façon dont il le crée, il y a la possibilité qu'il y ait des bugs. Mais ton raisonnement, c'est de dire de façon simpliste que l'homme crée l'ordinateur, et après l'ordinateur décide d'avoir des bugs.
Et en passant, Molins, tu ne te rends pas compte, mais ton attitude est assez donneuse de leçons.
H.a.R. |
Haroun, tu sembles épuisé par le débat au point de trouver des poux dans la tête du contradicteur. | Haroun a écrit: | | Et en passant, Molins, tu ne te rends pas compte, mais ton attitude est assez donneuse de leçons.H.a.R. |
Non mon gaillard, Luther (protestant) ne donnait pas des leçons au clergé (catholiques), il affirmait ce qu'il pense être vrai, toi également tu affirmes ce que tu sais vrai, qu'est ce qui t'énerves mon gaillard ? Serais tu irritable à la cain ? Allons, allons un peu de hauteur et fairplay.
Argumentes et défends toi, mais ne traites pas les autres de condescendance . Le forum traite bien de la spiritualité n'est ce pas ?
Bien pour arrêter ce débat amiable qui t'enerves, je te prie de méditer tes propres arguments | Haroun a écrit: | | Ce libre arbitre, qui le donne à l'homme ? N'est-ce pas le créateur ? |
.
Dis moi alors c quoi le libre arbitre ? ta réponse te répondra et te confondra.
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voyelle
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 29 Jan 2009
Messages: 6300
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 1:55 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | voyelle a écrit: |
c'est possible d'avoir toutes les meilleures intentions du monde lorsqu'on concoit un produit mais que le resultat ne soit pas une reflection de ce qu'on avait a l'esprit au depart, ou alors que avec le temps et l'usage le materiel s'use et ne remplisse plus les memes fonctions |
Donc, Dieu n'est pas tout puissant et ne connaît pas toutes choses ?
| Citation: | | l'homme est la seule creature qui a sa propre volonte alors forcement ses actions n'iront pas toujours dans le sens du createur |
Idem qu'en haut.
| Citation: | | la voiture defectueuse ne signifie pas que le concepteur est defectueux, c'est un peu comme si tu dis que un enfant handicape nait forecement d'un parent handicape |
Un parent ne crée pas un enfant. la nature mélange les gênes des deux parents, c'est presque indépendant de la volonté du parent. Par contre, une voiture défectueuse signifie bel et bien que le concepteur a mal conçu la voiture.
Si tu as une voiture, que tu fais un accident parce qu'elle est défectueuse, tu peux parfaitement porter plainte contre le constructeur qui sera sans doute condamner, s'il est prouvé que le défaut vient du constructeur dans sa fabrication.
H.a.R. |
-En quioi le fait qu'un homme choisise de faire du mal prouve l'impuissance de Dieu? donc le fait que nous vieillisons signifie que Dieu ne connait pas toute chose?
-la nature???
-Si tu vas partout commetre des petits larcins, ne dira t'on pas que tes parents n'ont pas fait leur boulot? est ce que ca veux dire que tes parents sont mauvais?
-Est ce que le concepteur est 'conscient' que son produit est defectueux? ce n'est pas intentionel de sa part. ca ne veut en aucun cas dire qu'il est mauvais, sa voiture est mauvaise pas lui.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 12:48 am Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: | | Haroun a écrit: | | voyelle a écrit: |
c'est possible d'avoir toutes les meilleures intentions du monde lorsqu'on concoit un produit mais que le resultat ne soit pas une reflection de ce qu'on avait a l'esprit au depart, ou alors que avec le temps et l'usage le materiel s'use et ne remplisse plus les memes fonctions |
Donc, Dieu n'est pas tout puissant et ne connaît pas toutes choses ?
| Citation: | | l'homme est la seule creature qui a sa propre volonte alors forcement ses actions n'iront pas toujours dans le sens du createur |
Idem qu'en haut.
| Citation: | | la voiture defectueuse ne signifie pas que le concepteur est defectueux, c'est un peu comme si tu dis que un enfant handicape nait forecement d'un parent handicape |
Un parent ne crée pas un enfant. la nature mélange les gênes des deux parents, c'est presque indépendant de la volonté du parent. Par contre, une voiture défectueuse signifie bel et bien que le concepteur a mal conçu la voiture.
Si tu as une voiture, que tu fais un accident parce qu'elle est défectueuse, tu peux parfaitement porter plainte contre le constructeur qui sera sans doute condamner, s'il est prouvé que le défaut vient du constructeur dans sa fabrication.
H.a.R. |
-En quioi le fait qu'un homme choisise de faire du mal prouve l'impuissance de Dieu? donc le fait que nous vieillisons signifie que Dieu ne connait pas toute chose?
-la nature???
-Si tu vas partout commetre des petits larcins, ne dira t'on pas que tes parents n'ont pas fait leur boulot? est ce que ca veux dire que tes parents sont mauvais?
-Est ce que le concepteur est 'conscient' que son produit est defectueux? ce n'est pas intentionel de sa part. ca ne veut en aucun cas dire qu'il est mauvais, sa voiture est mauvaise pas lui. |
Ca veut au moins dire qu'il est un concepteur incompétent.
Si quelqu'un te concois une voiture qui fonctionne mal, tu conclueras quoi?
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
Messages: 101
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 11:43 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Si je suis souvent mauvais, si je ne suis pas tout le temps bon, si mes pensées ne sont pas positives et saines, c'est parce que dasn la façon dont on m'a créé, il y a une part qui fait que ça se passe comme ça se passe. Tout comme quand un homme crée un ordinateur, il a des bugs parce que dans la façon dont il le crée, il y a la possibilité qu'il y ait des bugs. Mais ton raisonnement, c'est de dire de façon simpliste que l'homme crée l'ordinateur, et après l'ordinateur décide d'avoir des bugs.
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Haroun, tu utilises une base référentielle des technologies rationnelles ( Hardware -ordinateur) pour parler des choses spirituelles par définition irrationnelles donc échappant à toute logique rationnaliste. C'est là où le bas blesse, je t'apprend modestement qu'en intelligence artificielle (mon metier de tous les jours) l'ordinateur peut décider alléatoirement d'avoir des bugs.la notion d’intelligence artificielle haute fait référence à un ordinateur capable non seulement de produire un comportement intelligent et donc réflechi, mais même d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi*, et une compréhension de ses propres raisonnements tout comme l'homme.Je te prie donc haroun de remettre en cause ton argumentation, mais tu en as la liberté.L'ordinateur atomique (prévu dans 5 ans) t'impressionnera par son libre arbitre "chimique". Il m'est arrivé de plomber du micro-code machine en insérant un ordre de plantage au cas ou mon client final ne payait pas sa facture dans ce cas pour ce client c'est l'ordinateur qui a décidé d'avoir le bug.Pour moi, je sais que c moi.
Aujourd'hui l'homme fabrique l'ordinateur sans une conscience mais avec une logique humaine faillible, l'homme ne crée pas l'ordinateur, il le fabrique.
L'homme ne fabrique pas l'ordinateur en disant dans le livre d'haroun chap :1 verset 10 : "Voici, moi l'homme je t'interdit de manger du fruit du processeur AMD car le jour où tu en mangeras tu mourras et le processeur Untel prendra ta place."
Par contre, DIEU crée l'homme avec un libre arbitre et donc une conscience mais le fabrique pas.Dieu offre la possibilité à ADAM et EVE d'être libre dans un espace de liberté circonscrit.Dieu est comme nous les hommes quand nous disons à notre enfant, mon fils ne sort pas de la parcelle car si tu sors de la parcelle il y'a des chiens méchants qui te mordront et tu mourras.
de cette base, si ton fils sort de la parcelle et se fait mordre, a QUI la FAUTE ? a toi ? ou à l'enfant tétu comme l'homme ?
En répondant à cette question, tu as un début de réponse.
| Waddle a écrit: |
Ca veut au moins dire qu'il est un concepteur incompétent.
Si quelqu'un te concois une voiture qui fonctionne mal, tu conclueras quoi?
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Waddle, tu me paraissais translucide sur ce point et ton argumentation me surprends.
Concepteur incompétent me parait être un paradoxe car un concepteur concoit et par définition ne peut être incompétent, seulement son produit peut être faillible ( pas incompétent).
PORSCHE est un concepteur, ll sous-traite sa fabrication auprès de ROLLS, est ce pour autant que PORSCHE est incompétent ? Cela me paraissait évident pour toi Waddle.VOLVO a eu des grâves ennuis sur le système de freinage de ses voitures haut de gamme, est ce pour autant que l'on dira que VOLVO est incompétent, non .Le système de freinage est défaillant.
DIEU a crée l'homme parfait, corps, âme et esprit. Les écritures en font un recit chronologique de la chute de l'homme corps,âme et esprit.
Si le corps est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ?
Si l'âme est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ?
Si l'esprit est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ?
Pourtant la promesse est claire: Ezechiel 36:26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
Si DIEU donne un coeur nouveau c'est parce qu'il sait que celui qui avait été donné dans le jardin d'Eden à Waddle,Haroun et Molins a été corrompu et souillé.Ezéchiel :16 la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté.
On peut alors dire comme VOYELLE :ca ne veut en aucun cas dire qu'il est mauvais, sa voiture est mauvaise pas lui.
ça ne veut en aucun cas dire que DIEU est mauvais, Haroun,Wadlle,Molins sont mauvais pas DIEU.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 3:29 pm Sujet du message: |
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Lol
Sa voiture est mauvaise, pas lui?
Donc si quelqu'un fait la cuisine et que sa bouffe est toujours dégueulasse, on ne peut pas dire que c'est un mauvais cuisinier alors?
On dira juste "Sa cuisine est mauvaise, mais lui, il est bon cuisinier"
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 4:08 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Lol
Sa voiture est mauvaise, pas lui?
Donc si quelqu'un fait la cuisine et que sa bouffe est toujours dégueulasse, on ne peut pas dire que c'est un mauvais cuisinier alors?
On dira juste "Sa cuisine est mauvaise, mais lui, il est bon cuisinier" |
Encore un !!!
Merci d'indiquer le "toujours" que tu utilises, il te compromet. ça veut simplement dire que ce cuisinier peut avoir une mauvaise cuisine tout comme il peut avoir une bonne cuisine.Qu'est ce qui fait que parfois sa cuisine est bonne, parfois elle est mauvaise ? Son savoir faire en la matière.
Qu'est ce qui fait que l'homme est parfois bon, parfois mauvais ? c'est son libre arbitre.Un don gratuit à tout homme libre de l'utiliser à bon ou mauvais escient. Par contre la cuisine ne révèle pas du libre arbitre.
Le plus inquiétant c'est de voir cet acharnement non argumenté de vouloir imputer la bétise humaine à DIEU et non pas l'Homme.
Alors quand tu refuses de croire humblement en DIEU, c'est la faute à qui ? encore à DIEU ?
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Gloria in excelsis Deo Et in terra pax hominibus bonae voluntatis. Laudamus te. Benedicimus te. Adoramus te. Glorificamus te. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 4:14 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: | | Waddle a écrit: | Lol
Sa voiture est mauvaise, pas lui?
Donc si quelqu'un fait la cuisine et que sa bouffe est toujours dégueulasse, on ne peut pas dire que c'est un mauvais cuisinier alors?
On dira juste "Sa cuisine est mauvaise, mais lui, il est bon cuisinier" |
Encore un !!!
Merci d'indiquer le "toujours" que tu utilises, il te compromet. ça veut simplement dire que ce cuisinier peut avoir une mauvaise cuisine tout comme il peut avoir une bonne cuisine.Qu'est ce qui fait que parfois sa cuisine est bonne, parfois elle est mauvaise ? Son savoir faire en la matière.
Qu'est ce qui fait que l'homme est parfois bon, parfois mauvais ? c'est son libre arbitre.Un don gratuit à tout homme libre de l'utiliser à bon ou mauvais escient. Par contre la cuisine ne révèle pas du libre arbitre.
Le plus inquiétant c'est de voir cet acharnement non argumenté de vouloir imputer la bétise humaine à DIEU et non pas l'Homme.
Alors quand tu refuses de croire humblement en DIEU, c'est la faute à qui ? encore à DIEU ? |
Molins, je n'ai JAMAIS dit que c'était la faute de Dieu.
Je dis juste que, selon VOTRE raisonnement, Dieu doit donc être traité de mauvais concepteur.
D'ailleurs, dans ta bible, dans la Genese, il écrit:
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Moi je ne souscrit pas à ca justement.
Donc il faut savoir Molins.
Soit tu dis que l'homme est NATURELLEMENT MAUVAIS s'il ne se tourne pas vers Jésus (dans ce cas, tu ne fais que confirmer que son concepteur est mauvais), soit tu dis, comme moi, que l'homme est parfois bon, parfois mauvais, et que le message de Jésus peut aider l'homme à redresser la barre.
En tout cas, sache que si tu dis à quelqu'un que sans Jésus, il est condamné à être mauvais, ca veut dire que tu lui justifies ainsi que Dieu a concu un être, qui est naturellement mauvais. Il est donc mauvais concepteur.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
Messages: 101
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 11:08 pm Sujet du message: |
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Gn. 8: 21 : « Les pensées de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse ».
Merci.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 11:33 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: | Gn. 8: 21 : « Les pensées de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse ».
Merci. |
C'est donc bien un constat d'échec de Dieu concernant sa créature...
de mieux en mieux...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sun Apr 03, 2011 11:45 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: |
Haroun, tu sembles épuisé par le débat au point de trouver des poux dans la tête du contradicteur. |
En effet, étant donné que tu ignores au moins la moitié de ce que j'écris,la moitié qui ne t'arrange pas, et que tu essaies de contourner en parlant de moi à titre personnel et du fait que je serais bon ou mauvais.
| Citation: | Non mon gaillard, Luther (protestant) ne donnait pas des leçons au clergé (catholiques), il affirmait ce qu'il pense être vrai, toi également tu affirmes ce que tu sais vrai, qu'est ce qui t'énerves mon gaillard ? Serais tu irritable à la cain ? Allons, allons un peu de hauteur et fairplay.
Argumentes et défends toi, mais ne traites pas les autres de condescendance . Le forum traite bien de la spiritualité n'est ce pas ? |
Lorsque tu parles de moi au point de me demander de t'envoyer des MP si j'ai trop honte de parler de je ne sais pas quoi, je te trouve condescendant  Caïn lui s'est fâché parce que Dieu a refusé son offrande. Le rapport ?
| Citation: | | Dis moi alors c quoi le libre arbitre ? ta réponse te répondra et te confondra. |
Tu es bien sûr de toi. Le libre arbitre est comme son nom l'indique, la possibilité de choisir ce qu'on veut faire. EUh, je ne ne me sens pas trop confondu.
Tu me diras qu'il est logique donc d'imputer à l'homme et pas à Dieu le mal. Je vais te répondre deux choses :
- Si l'homme, avec son libre arbitre, décide de s'envoler, réussira-t-il ? Non, s'il saute d'un immeuble, il s'écrasera. Pourquoi ? Parce que malgré son libre arbitre, Dieu ne lui a pas donné la possibilité de voler. de même s'il décide de marcher nu en hiver, de rester sous l'eau ou autre.
- Ensuite, il faudrait que tu m'expliques pourquoi malgré le libre arbitre, le mal provient de l'homme mais le bien de Dieu.
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 12:01 am Sujet du message: |
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| Molins a écrit: | | Haroun, tu utilises une base référentielle des technologies rationnelles ( Hardware -ordinateur) pour parler des choses spirituelles par définition irrationnelles donc échappant à toute logique rationnaliste. |
Molins, si c'est par définition irrationnel, ne prétends donc pas venir donner un raisonnement... rationnel ! Tu as fait un raisonnement et conclu que l'homme était mauvais. Ne t'enfuis pas sur le spirituel quand tu n'as plus de réponse.
| Citation: | | C'est là où le bas blesse, je t'apprend modestement qu'en intelligence artificielle (mon metier de tous les jours) l'ordinateur peut décider alléatoirement d'avoir des bugs.la notion d’intelligence artificielle haute fait référence à un ordinateur capable non seulement de produire un comportement intelligent et donc réflechi, mais même d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi*, et une compréhension de ses propres raisonnements tout comme l'homme.Je te prie donc haroun de remettre en cause ton argumentation, mais tu en as la liberté.L'ordinateur atomique (prévu dans 5 ans) t'impressionnera par son libre arbitre "chimique". Il m'est arrivé de plomber du micro-code machine en insérant un ordre de plantage au cas ou mon client final ne payait pas sa facture dans ce cas pour ce client c'est l'ordinateur qui a décidé d'avoir le bug.Pour moi, je sais que c moi. |
L'ordinateur peut décider d'avoir des bugs, c'est parfaitement possible. Mais dira-t-on que l'ordinateur est mauvais, ou alors que celui qui l'a conçu l'a fait de telle façon qu'il puisse bugger ?
la différence d'ailleurs entre un concepteur informatique et Dieu, c'est que le concepteur ne maîtrise pas toute la portée de l'ordinateur qu'il crée, et surtout que cet ordinateur après interagit avec tout un tas de logiciels et de matériels qui ne sont pas créés par le concepteur, donc c'est compréhensible qu'il y ait des bugs aléatoires.
Dieu, a conçu l'homme et toute chose avec laquelle l'homme interagit, et est supposé être tout puissant et omniscient.
| Citation: | Aujourd'hui l'homme fabrique l'ordinateur sans une conscience mais avec une logique humaine faillible, l'homme ne crée pas l'ordinateur, il le fabrique.
L'homme ne fabrique pas l'ordinateur en disant dans le livre d'haroun chap :1 verset 10 : "Voici, moi l'homme je t'interdit de manger du fruit du processeur AMD car le jour où tu en mangeras tu mourras et le processeur Untel prendra ta place." |
Incompréhensible ce que tu as écrit.
| Citation: | | Par contre, DIEU crée l'homme avec un libre arbitre et donc une conscience mais le fabrique pas.Dieu offre la possibilité à ADAM et EVE d'être libre dans un espace de liberté circonscrit.Dieu est comme nous les hommes quand nous disons à notre enfant, mon fils ne sort pas de la parcelle car si tu sors de la parcelle il y'a des chiens méchants qui te mordront et tu mourras. |
Question un peu bête : Dieu ignorait donc si Adam mangerait ou pas du fruit ? Il sait tout, est infaillible, a en plus une volonté au dessus de l'homme dont il souhaite le bien, mais crée un homme qui au final fait connerie sur connerie, surtout que Dieu le crée sans lui donner le saint esprit, la recette magique dont il a besoin pour devenir "bon". Ce saint esprit est accordé un peu aléatoirement, au bon vouloi de DIeu (qui a aimé Abel et haï Caïn, ou aimé Jacob et haï Esaü). Eh bah, tu trouves que ça se tient ça ?
Ah oui je sais, c'est spirituel donc irrationnel.
| Citation: | de cette base, si ton fils sort de la parcelle et se fait mordre, a QUI la FAUTE ? a toi ? ou à l'enfant tétu comme l'homme ?
En répondant à cette question, tu as un début de réponse. |
Si mon fils, au moment où il ne sait pas marcher, je le laisse descendre les escaliers seuls et qu'il tombe, c'est parfaitement de ma faute. Si mon fils ne sait pas qu'il y a le SIDA et que je le laisse aller coucher à gauche à droite sans lui dire qu'il y a des préservatifs, c'est de ma faute.
Maintenant, la différence entre DIeu et moi c'est que je ne crée pas mon fils. Je ne sais pas ce qu'il y a en lui, je le découvre au fur et à mesure que passent les jours, et je suis incapable de dire à l'avance ce qu'il fera. Et mpême si je le pouvais, je resterais incapable de le prévenir de tout mal parce que... je ne suis pas Dieu.
| Citation: | Waddle, tu me paraissais translucide sur ce point et ton argumentation me surprends.
Concepteur incompétent me parait être un paradoxe car un concepteur concoit et par définition ne peut être incompétent, seulement son produit peut être faillible ( pas incompétent). |
lol Tu joues sur les mots. Lorsque quelqu'un conçoit un logiciel, une voiture, un matériel, il est supposé être infaillible. C'est pourquoi il le teste, le sort en bêta, etc. Et s'il t'arrive un accident qui est du à une défaillance d'une conception, le concepteur est coupable.
| Citation: | | PORSCHE est un concepteur, ll sous-traite sa fabrication auprès de ROLLS, est ce pour autant que PORSCHE est incompétent ? Cela me paraissait évident pour toi Waddle.VOLVO a eu des grâves ennuis sur le système de freinage de ses voitures haut de gamme, est ce pour autant que l'on dira que VOLVO est incompétent, non .Le système de freinage est défaillant. |
Donc Dieu a sous-traité la création de l'homme ? Ah oui, auprès de la poussière. Donc si l'homme est défaillant, c'est de la faute de la poussière.
Et encore une fois, tu joues sur les mots. Si les freins sont défaillants, alors celui qui a conçu les freins est un mauvais concepteur.
| Citation: | DIEU a crée l'homme parfait, corps, âme et esprit. Les écritures en font un recit chronologique de la chute de l'homme corps,âme et esprit.
Si le corps est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ?
Si l'âme est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ?
Si l'esprit est faible, à qui la faute ? à l'homme ou à DIEU ? |
Bah d'après toi ?
| Citation: | | Pourtant la promesse est claire: Ezechiel 36:26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. |
Donc en gros, actuellement nous sommes une bêta test quoi...
| Citation: | | Si DIEU donne un coeur nouveau c'est parce qu'il sait que celui qui avait été donné dans le jardin d'Eden à Waddle,Haroun et Molins a été corrompu et souillé.Ezéchiel :16 la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. |
Adam n'a pas eu le temps de se souiller comme tu dis, qu'il s'était déjà montré défaillant. Sauf si tu as d'autres infos, peut-être que Dieu t'a transporté spirituellement à l'époque du jardin d'Eden.
| Citation: | On peut alors dire comme VOYELLE :ca ne veut en aucun cas dire qu'il est mauvais, sa voiture est mauvaise pas lui.
ça ne veut en aucun cas dire que DIEU est mauvais, Haroun,Wadlle,Molins sont mauvais pas DIEU. |
[/quote]
Et ce mal là, il vient donc d'où ?
Quand un programme informatique ne marche pas, on peut déceler d'où exactement vient la faille. L'homme évolue dans un système où toute chose vient de Dieu. Or étrangement, on attribue uniquement le bien à Dieu. Le mal vient d'où ?
Le concept que vous les évangeliques particulièrement définissez a ses limites, parce que la conclusion inévitable est que Dieu est faillible. la pichenette c'est de dire que le mal vient du diable, mais le diable lui-même a été créé par Dieu. On parle des faux dieux, des démons, mais par qui ont-ils été créés ? D'où viennent-ils ?
H.a.R.
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
Messages: 101
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 12:11 pm Sujet du message: |
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| Haroun-Se parler à soi même a écrit: | Mouais bof euh... On a perdu des gens qui avaient des écrits intéressants mais qui avaient quitté le forum depuis, on ne les reverra plus  |
.
Je comprend pourquoi. 
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 2:23 pm Sujet du message: |
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| Molins a écrit: | | Haroun-Se parler à soi même a écrit: | | Mouais bof euh... On a perdu des gens qui avaient des écrits intéressants mais qui avaient quitté le forum depuis, on ne les reverra plus |
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Je comprend pourquoi. |
H.a.R.
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Molins
Inscrit le: 25 Jun 2010
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 2:54 pm Sujet du message: |
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| Haroun-Se parler à soi même a écrit: | | Mouais bof euh... On a perdu des gens qui avaient des écrits intéressants mais qui avaient quitté le forum depuis, on ne les reverra plus |
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Élever un peu plus l'argumentation pour bien les retenir, je les comprend. Mais enfin !!! c'est aussi ça l'évangélisation directe. Au moins l'inconscient s'en souviendra .  
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